Ilmastonmuutos

[laalki]

Täällä ainakin on väitetty, että päästöjen loppuessa lämpeneminen loppuu siihen.

En voi muistaa kaikkea, miitä tänne on kirjoitettu, mutta eikö denialistin (tai lue skeptikon jos haluat) tulisi esittää datansa sitä tieteen konsensusta eikä jotain satunnaista palstalaista vastaan? Ellei ole tarkoitus vain kolistella sanallisia sapeleita internet-pisteiden perässä. Tuskin täällä kukaan on alan tutkija ja asiantuntija. Jos osoittaa jonkun palstalaisen olleen väärässä jossain ilmastotieteen asiassa, OK, virhekäsitys korjattu, mutta mitä se itse tiede asiasta sanoi?

Jos siis ilmastotiede olisi sillä kannalla, että hiilidioksidi vaikuttaa noin nopeasti lämpötilaan, hommahan olisi jo ratkennut eduksesi. Kun homma selvästikään ei ole ratkennut eduksesi, voisiko käsityksesi hiilidioksidin vaikutusnopeudesta/mekanismeista (tai näiden käsityksestä tiedeyhteisössä) olla virheellinen?

Edelleen: sanoit, ettei lämpeneminen 1998-2014 ollut tilastollisesti merkittävää, kuinka iso lämpiäminen olisi? En ole tilastotieteilijä, mutta selvästi tähän joku minimivaatimus on.

Käsitteestä denialisti:

Spoileri: Denialism

The term climate change denial describes denial of the scientific consensus that the climate change of planet Earth is a real and occurring event primarily caused by human activity.

Nähdäkseni on täysin oikein käyttää ko. termiä ilmastotieteen "revisionisteista" siinä missä holokaustin tai evoluution kieltäjistäkin. Kaikissa on kyse yleisesti hyväksystyn tieteellisen konsensuksen kieltämisestä. Harva holokaustin kieltäjistäkään koko skaalan tapahtumia kieltää. Kielletään numeroita, tapahtumia, motiiveja ja nähdään salaliittoja. Aivan kuten ilmastotieteen kieltämisessäkin. Evoluution kieltäjätkin yleensä hyväksyvät "mikroevoluution". Se, ettei kiellä kokonaan ihimsen vaikutusta ilmastoon ei siis meinaa, ettei olisi denialisti.

 

[Carlos]

Juurihan sinä sanoit ettet ole kiinnostunut marginaalisista muuttoilmiöistä. Joku 20 miljoonan ihmisen vuosittainen siirtymä on aika marginaalista maailman historiassa. Ei puhuta edes prosenteista vaan promilleista.

Ilmaston takia syntyvä muuttoliike tulee olemaan todella marginaalista. Afrikasta tuleva muuttoaalto voi olla sen sijaan satoja miljoonia, ihan ilman mitään ilmastoon liittyvää. Afrikassahan menee oikeastaan nykyään tosi hyvin, luonto on vihreämpää lisääntyvän hiilidioksidin ansiosta, ja Kiina rakentaa infraa ja luo työpaikkoja. Se vaan että väestö lisääntyy liikaa, eikä ihmisten luontainen laiskuus anna mahdollisuutta pistää paikkoja kuntoon.

No jos vähennetään pienhiukkaspäästöjä fossiilisista polttoaineista ilmastonmuutoksen torjunnalla niin ihmisiä säästyy paljon vuositasolla. Samalla ei olla niin riippuvaisia Venäjästä tai arabimaista öljyn ja muun suhteen. Minusta tämä on win-win vaikka ilmasto ei sitten oikeasti lämpenisikään merkittävästi.

Juu siis itse kannatan ehdottomasti kaikkia ympäristöämme puhdistavia ratkaisuja, jos kaikki maailman energia saataisiin auringosta ja tuulesta, ja jätteen käsittely / kierrätys toimisi 100-prosenttisesti, ei kukaan olisi niin onnellinen kuin minä. Mutta voi siihen tähdätä ilman ilmastohulluuttakin ja hatusta vedettyjä uhkakuvia.

 

[Carlos]

Jep, onhan se ihan totta että erilaisia ilmastonmuutoksia on ollut ennenkin. Kuitenkin ne ovat silloin ihan samalla tavalla aiheuttaneet valtavia inhimillisiä ja taloudellisia kärsimyksiä. Eihän se meille nyt näy mitenkään joskus tuhat tai pari tuhatta vuotta sitten ihmiskunnasta jokunen prosentti kuoli nälkään tms mutta jos nyt kävisi sama niin puhuttaisiin sadasta miljoonaa ihmisestä. Toki tiedostan että saatan tässä keskustella ihmisten kanssa jotka eivät siinä ongelmaa kunhan asua ei heitä henkilökohtaisesti tai saman värisiä koske.

No tästä päästään kokonaan eri ongelmaan, eli filosofiaan maapallon liikakansoituksesta. Kaikkein tehokkain tapa vähentää päästöjä olisi vähentää vaikkapa puolet ihmisistä. Mutta koska ihmiskunta ei sitä pysty tekemään, niin voihan olla että luonto hoitaa sen puolestamme. Ympäröivä maailmankaikkeushan on täynnä kaikenlaisia uudistavia, tasaavia, ja kontrolloivia prosesseja / kytkentöjä, jotka pitävät huolen että mikään asia ei pääse kasvamaan suhteellisesti kohtuuttoman suureksi, ja jos, niin jäljet korjaantuvat jollain aikavälillä automaattisesti. Jos maapallo pitää huolen siitä että sen kantokyky ei ylity (virukset, lämpeneminen, katastrofit, whatever), niin onko siinä oikeastaan edes mitään ongelmaa? Ihan luonnollistahan tämä kaikki on.

Olisin itse mieluusti mukana siinä uhrattavassa esim. 50% väkimäärässä - mutta en usko että moista helpotusta minulle suodaan. Liian paljon kärsittävää vielä täällä omalle kohdalle suunniteltuna.

 

[dana77]

No tästä päästään kokonaan eri ongelmaan, eli filosofiaan maapallon liikakansoituksesta. Kaikkein tehokkain tapa vähentää päästöjä olisi vähentää vaikkapa puolet ihmisistä. Mutta koska ihmiskunta ei sitä pysty tekemään, niin voihan olla että luonto hoitaa sen puolestamme. Ympäröivä maailmankaikkeushan on täynnä kaikenlaisia uudistavia, tasaavia, ja kontrolloivia prosesseja / kytkentöjä, jotka pitävät huolen että mikään asia ei pääse kasvamaan suhteellisesti kohtuuttoman suureksi, ja jos, niin jäljet korjaantuvat jollain aikavälillä automaattisesti. Jos maapallo pitää huolen siitä että sen kantokyky ei ylity (virukset, lämpeneminen, katastrofit, whatever), niin onko siinä oikeastaan edes mitään ongelmaa? Ihan luonnollistahan tämä kaikki on.

Olisin itse mieluusti mukana siinä uhrattavassa esim. 50% väkimäärässä - mutta en usko että moista helpotusta minulle suodaan. Liian paljon kärsittävää vielä täällä omalle kohdalle suunniteltuna.

Tämäkin on niin väsynyttä ja moneen kertaan käytyä wannabe-Linkolaisuutta, mutta jos päästöjä haluttaisiin laskea väkeä uhraamalla, niin silloin homma tulisi ehdottomasti aloittaa länsimaista missä päästöt per capita on yli kymmenenkertaiset verrattuna köyhimpiin maihin. Ihmisten fiksuudesta samanlaista korrelaatiota ei näytä kuitenkaan löytyvän.

Jotenkin tylsää että näissä keskusteluissa kaava on niin usein sama. Ensin kielletään koko tieteellisesti todettu ilmiö. Sitten todetaan Kummelin lentäjä-hengessä että mitä sitten että ilmasto muuttuu. Sitten todetaan, että niin muuttuukin mutta ei me se sille voida enää mitään ja lopuksi ollaan avoimesti rasisteja tai ihmisvihamielisiä

 

[Carlos]

Tämäkin on niin väsynyttä ja moneen kertaan käytyä wannabe-Linkolaisuutta, mutta jos päästöjä haluttaisiin laskea väkeä uhraamalla, niin silloin homma tulisi ehdottomasti aloittaa länsimaista missä päästöt per capita on yli kymmenenkertaiset verrattuna köyhimpiin maihin. Ihmisten fiksuudesta samanlaista korrelaatiota ei näytä kuitenkaan löytyvän.

No jos tästä lähdetään, niin suurimmassa osissa "länsimaita" väestön määrä on itse asiassa sopusuhtainen elinympäristöön nähden, ja yhteiskunta on suht. hyvin järjestäytynyt ja moni asia hallinnassa. Meinaat että näistä yhteiskunnista pitää vähentää, eikä vaikka Intiasta tai Afrikasta missä väkimäärä on totaalisesti räjähtänyt käsiin ilman mitään kontrollia, jossa roskataan ja enemmän kuin missään muualla, ja jossa nälänhätäkin aiheutuu pitkälle kestämättömästä väkimäärästä? Nice,

Ja jos on rasismia sanoa että eri kulttuureissa ihmiset ovat laiskempia kuin toisissa, niin mennään aika heikoilla jäillä.

Lopputulemana, eiköhän tässä käy niin kuin on tarkoitus käydä. Turhaa meuhkata suuntaan tai toiseen.

 

[mjr]

Nähdäkseni on täysin oikein käyttää ko. termiä ilmastotieteen "revisionisteista" siinä missä holokaustin tai evoluution kieltäjistäkin. Kaikissa on kyse yleisesti hyväksystyn tieteellisen konsensuksen kieltämisestä.

Jep, yleisesti hyväksytyn luonnontieteellisen käsityksen kieltämisestä - mitä ei tehdä luonnontieteen metodein vaan jossain helvetin youtubessa ja somessa. En osallistu enää tähän keskusteluun, että onko ihmiskunnan vaikutus ilmaston lämpenemiseen se olennaisin tekijä nykymuutoksissa vai ei. Yhtä hyvin voisi väitellä näin amatöörien kesken vaikka painovoimasta.

 

[El Gordo]

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Tuoreehko tutkimus maapallon ilmastojärjestelmän herkkyydestä muutoksille. Tutkimus ottaa huomioon niin historiassa tapahtuneet ilmastonmuutokset kuin ilmastomalleilla simuloidun. Tulos on, että hiilidioksidin määrän tuplaaminen ilmakehässä (muiden tekijöiden pysyessä muuttumattomina) johtaa lämpenemiseen, joka on hyvin todennäköisesti välillä 2.3-4.5 astetta.

Eli selväkielellä sanoen, ennen teollistumista hiilidioksipitoisuus ilmassa oli noin 280 ppm, ja jos se nostetaan sieltä lukemaan 560 ppm (nykyinen on 410 ppm) ja pidetään siellä, niin maapallon keskilämpötila nousee jonkun kolme-neljä astetta.

Vertailun vuoksi jääkauden jäätiköitymisvaiheen päätyttyä keskilämpötila nousi jonkun 6 astetta. Ja viimeiset tuhannet vuodet jääkauden jälkeisestä ajasta nykyaikaan on oltu melko tasaisissa oloissa, pääsääntöisesti 1 asteen (tai vähän yli) vaihteluvälin sisällä.

Jääkauden lopun kokenut ihmiskunta oli jotain metsästäjä-keräilijöitä, ja niitä oli vissiin aika paljon vähemmän kuin nykyiset 7-8 miljardia. Joten ei ehkä kelpaa vertailukohdaksi, että on sitä ennenkin muutaman asteen lämpenemisestä selvitty.

Disclaimer: en ole lukenut yllä linkittämään juttua kokonaisuudessaan, vain tiivistelmän.

 

[dana77]

No jos tästä lähdetään, niin suurimmassa osissa "länsimaita" väestön määrä on itse asiassa sopusuhtainen elinympäristöön nähden, ja yhteiskunta on suht. hyvin järjestäytynyt ja moni asia hallinnassa. Meinaat että näistä yhteiskunnista pitää vähentää, eikä vaikka Intiasta tai Afrikasta missä väkimäärä on totaalisesti räjähtänyt käsiin ilman mitään kontrollia, jossa roskataan ja enemmän kuin missään muualla, ja jossa nälänhätäkin aiheutuu pitkälle kestämättömästä väkimäärästä? Nice,

Ja jos on rasismia sanoa että eri kulttuureissa ihmiset ovat laiskempia kuin toisissa, niin mennään aika heikoilla jäillä.

Minä en ole ollut mitään kansanmurhia ollut suunnitelmassa, enkä joukkokuolemista fantasioinut, joten en voi sanoa että meinasin mitään vähennyksiä tehdä minnekään. Syntyvyyden säännöstelyä kannatan, mutta yksinään se ei riitä.

Länsimaat elävät rankasti yli planeetan kestokyvyn. Ne tuottavat maailman co2 päästöistä 35-40% kun päästöt ovat noin tuplasti isommat kuin mitä kantokyky.

 

[jussi_j]

Kannattaisiko suomeen rakentaa useita olkiluuoto kolmosen kokoista reaktoria ja myydä hiilineutraalia sähköä eurooppaan ja näin vähentää EU:n riippuvuutta venäläisistä ja muista fossiileista?

 

[Ollakseni]

Kannattaisiko suomeen rakentaa useita olkiluuoto kolmosen kokoista reaktoria ja myydä hiilineutraalia sähköä eurooppaan ja näin vähentää EU:n riippuvuutta venäläisistä ja muista fossiileista?

Tietenkin. Ja mielellään ei venäläisten valmistamia.

 

[jussi_j]

Tietenkin. Ja mielellään ei venäläisten valmistamia.

Kuka niitä osaa valmistaa? Ei ainakaan ranskalaiset. No anyway, lähdenkin tästä pankkiin kysymään rahoitusta, että on se sitten kunnossa kun eduskunta käsittelee rakennuslupaa.

 

[dana77]

Kannattaisiko suomeen rakentaa useita olkiluuoto kolmosen kokoista reaktoria ja myydä hiilineutraalia sähköä eurooppaan ja näin vähentää EU:n riippuvuutta venäläisistä ja muista fossiileista?

Kannattaisi jos se kannattaisi. Nyt Suomessa rakentaminen on niin pirun kallista ja sääntely niin tarkkaa, että meidän pitäisi subventoida tuota vientiä miljoonilla ja miljoonilla euroilla.

 

[jussi_j]

Kannattaisi jos se kannattaisi. Nyt Suomessa rakentaminen on niin pirun kallista ja sääntely niin tarkkaa, että meidän pitäisi subventoida tuota vientiä miljoonilla ja miljoonilla euroilla.

Yritätkö sanoa, että jos valvova viranomainen olisi myötämielisempi hanketta kohtaan, niin hanke muuttuisi kannattavaksi? Jään miettimään, että millähän sen viranomaisen myötämielisyysastetta saataisiin muutettua.

 

[dana77]

Yritätkö sanoa, että jos valvova viranomainen olisi myötämielisempi hanketta kohtaan, niin hanke muuttuisi kannattavaksi? Jään miettimään, että millähän sen viranomaisen myötämielisyysastetta saataisiin muutettua.

En voi asiaa faktaksi todistaa, mutta olen ymmärtänyt että ydinvoiman vastustajat ovat saaneet lobattua onnistuneesti ja tarkoituksella niin paljon valvontaa ydinvoimalle, että se on vaikuttanut kannattavuuteen.

Aikoinaan toimivien ja hyviksi todettujen voimaloiden rakentaminen maksoi ihan murto-osan nykyisestä, eikä rakennuskustannuksien kasvu selitä eroa.

 

[Wiljami]

Kuka niitä osaa valmistaa? Ei ainakaan ranskalaiset. No anyway, lähdenkin tästä pankkiin kysymään rahoitusta, että on se sitten kunnossa kun eduskunta käsittelee rakennuslupaa.

Voitaisiin myös panostaa vielä enemmän (hahaa) Ranskassa globaalein yhteisvoimin rakennettavaan ITERiin ja aikaansaada ilmaista ja turvallista energiaa loputtomiin:

Viimeinen etappi fuusiovoimala ITERin rakentamisessa alkaa – Alkaako energiantuotannon Graalin malja vihdoin siintää?

Lue seitsemän kysymystä ja vastausta hankkeesta, joka voi onnistuessaan mullistaa koko maailman energiantuotannon.

yle.fi

 

[dana77]

Voitaisiin myös panostaa vielä enemmän (hahaa) Ranskassa globaalein yhteisvoimin rakennettavaan ITERiin ja aikaansaada ilmaista ja turvallista energiaa loputtomiin:

Joten niin näen silmieni edessä, että homma saadaan toimimaan ja Suomi samaan aikaan persujen johdolla eroaa EU:sta ja jää hyötyjien ulkopuolelle.

 

[Ollakseni]

Joten niin näen silmieni edessä, että homma saadaan toimimaan ja Suomi samaan aikaan persujen johdolla eroaa EU:sta ja jää hyötyjien ulkopuolelle.

"Taas on suomalaisten työ miesten rahoja viemässä Russellin ja me emme sellaista hyväksy. Ei mikään muukaan maa maksa, vain Suomessa ollaan niin tyhmiä. "

Tuon saman puheen voi muuten laittaa jokaisen maan EU-kriittisen puolueen sanottavaksi vaihtaa vaan maan ja kielen.

 

[Cobol]

Kannattaisiko suomeen rakentaa useita olkiluuoto kolmosen kokoista reaktoria ja myydä hiilineutraalia sähköä eurooppaan ja näin vähentää EU:n riippuvuutta venäläisistä ja muista fossiileista?

Kannattaisi. Jos Suomi haluaisi, nyt olisi paikka. EU on osoittamassa noin 400 miljardia ydinvoimaan ja lisääkin varmasti saisi, jos sähkön siirtäminen Suomesta Keski-Eurooppaan ratkaistaisiin toimivasti.

Ydinvoimaloiden rakentaminen on kallistunut, kuten @dana77 kirjoitti, mutta EU:n uudet ilmastomuutospanostukset ovat suuret myös ydinvoiman osalta. Vaihtoehtoja on vähän, koska päästöt aiotaan saada alas. Ydinvoimalat ovat jatkossakin merkittäviä ja luulen, että niiden suhteellinen merkitys kasvaa sähköntuotannossa EU:n alueella.

 

[Ollakseni]

Tässä olisi oiva mahdollisuus, josta tuli puhuttua aikana, jolloin Saksa ja Ruotsi omaa ydinvoimaa päätti ajaa alas. Hankaluus on siinä, ettei missään tapauksessa veli venäläisen tekniikkaa ja hallintaa lisää energiasektorille. Mistä tekijä lisävoimaloille ilman nykyisen kaltaista farssia ? Onko Japanissa omaa tuotantoa vai muualta?

Kanada on suunnitellut omat reaktorinsa ja niitä on viety ympäri maailman. Siinähän olisi luotettava toimija ja rakennustöissä ainakin oltaisiin varauduttu talvisin ja muuhun.

 

[Beltran]

Onko olemassa varmuus että tuotetulle energialle on ostaja ympärivuotisesti?
Kannattaako hommaan lähteä vaikka sillä ajatuksella että myydään sähköpörssin kautta? Ydinvoimalat tuottavat energiaa tasaisesti läpi vuoden.

 

[Ollakseni]

Onko olemassa varmuus että tuotetulle energialle on ostaja ympärivuotisesti?
Kannattaako hommaan lähteä vaikka sillä ajatuksella että myydään sähköpörssin kautta? Ydinvoimalat tuottavat energiaa tasaisesti läpi vuoden.

Ydinvoimaloita voi onneksi säädellä sen suhteen paljonko energiaa pusketaan ulos. Ei Suomikaan tuo sähköä yhtä paljon ympäri vuoden vaan se vaihtelee. Tuskin Venäjä ja Ruotsi ovat sitä harmitelleet että koko kapasiteetti ei ole 24/7 käytössä.

 

[Wiljami]

Kaupunkikohtaiset miniydinvoimalat olisi myös hyvä vaihtoehto, olisivat edullisia ja vaikka matalakapasiteettisia verrattuna noihin Olkiluotoihin, niin erittäin nopeita pystyttää, yksinkertaisia käyttää ja pystyisivät tosiaan puskemaan energiaa huoletta pikkukaupungin tarpeisiin. LUT:llahan noita testattiin useampi vuosi ja muistelisin viimeisimpien uutisten olleen että suunnilleen lupia vaille valmis vientituote.

 

[Cobol]

Tässä olisi oiva mahdollisuus, josta tuli puhuttua aikana, jolloin Saksa ja Ruotsi omaa ydinvoimaa päätti ajaa alas. Hankaluus on siinä, ettei missään tapauksessa veli venäläisen tekniikkaa ja hallintaa lisää energiasektorille. Mistä tekijä lisävoimaloille ilman nykyisen kaltaista farssia ? Onko Japanissa omaa tuotantoa vai muualta?

Venäjä tulee pitää Suomen ydinvoimaloista mahdollisimman kaukana syistä, jotka Tsekki aikanaan kertoi saatuaan pari vuotta ennen samanlaisen tarjouksen kuin Suomi. Muuten OK ja hinta varsinkin, mutta Venäjän osaomistuksen mukana kävelee valtioon sisään niin paljon paskaa, että sitä ei voi hyväksyä. Oletan, että tietävät asian...

Kiina, Intia, USA, Ranska, Etelä-Korea, Japani ainakin ovat ulkomuistista rakentamassa ydinvoimaloita. Ehkä kannattaisi odottaa, kunnes uusista versioista on enemmän tietoa joidenkin vuosien päästä, mutta suunnittelu ja EU-rahojen anominen kannattaisi hoitaa nopeammin. Mielellään osana jotain laajempaa kokonaisuutta.

 

[Ollakseni]

Onko näistä vielä minkäänasteisia kokemuksia, ihan käytön ja käytännöllisyyden kannalta? Lähinnä mietityttää infran (jäähdytys, säteily, jäte) kannalta, että minkälaisia systeemejä täytyy pystyttää vai onko kaikki näissä "konteissa" valmiina.

Eikös ydinsukellusveneet kulje noilla pienreaktoreilla? Niitä ei saa ainakaan USA:ssa ottaa siviilikäyttöön. Pitää varmaan vähän ylöspäin skaalata kokoa ja tehoa.

 

[dana77]

Hyvä puolihan noilla minivoimaloilla olisi juuri siinä, että jos ne sijoitettaisiin kaupunkeihin, niin syntynyt lämpö voitaisiin suoraan käyttää kaukolämmön tuotantoon eikä tarvitsisi erikseen jäähdyttää ja sitten lämmittää. win-win.