Ilmastonmuutos

  • 742 496
  • 6 719

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kaupallinenhan koko juttu on alunperinkin. Tuskin kenellekään tulisi mieleen kaivaa jotain hiiliä maan syvyyksistä tai porata öljyä merenpohjasta, jos noilla aineilla ei olisi kaupallista arvoa. Eikä olisi myöskään ilmastoskeptikkoja.
 
Kaupallinenhan koko juttu on alunperinkin. Tuskin kenellekään tulisi mieleen kaivaa jotain hiiliä maan syvyyksistä tai porata öljyä merenpohjasta, jos noilla aineilla ei olisi kaupallista arvoa. Eikä olisi myöskään ilmastoskeptikkoja.

Henkilökohtaisesti ei ole puhdasta tekniikkaa vastaan kunhan sen tehdään taloudellisesti kestävällä ja järkevällä tavalla. Toisen reunan maailmanlopulla pelottelu saa pään pyörälle. Ari Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan heti kun ihmisen lisäämästä hiilidioksidista päästään. IPCC arvioi vuonna 2007 hiilidioksidin viipymisajan ilmakehässä noin 70 vuoteen ja Tieteen kuvalehden elokuun numerossa väitettiin seuraavan jääkauden olevan peruttu nyt jo ihmisen päästäminen kasvihuonekaasujen takia. Missä rationaalinen ajattelu?
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hiilidioksidille ei voi määrittää yhtä viipymäaikaa, koska erilaiset prosessit poistavat ylimääräistä hiilidioksidia eri tahtiin. Jotkut prosessit ovat hitaita, ja niinpä osa ihmiskunnan päästöistä vaikuttaa pitoisuuksiin vielä satojen tai tuhansien vuosien päästä. Vaikka päästöt loppuisivat tänään.

Jos on annettu joku luku kuten 70 vuotta, niin se on keskiarvo jostain prosesseista ja pitää lukea pienellä präntätty teksti.
 
Hiilidioksidille ei voi määrittää yhtä viipymäaikaa, koska erilaiset prosessit poistavat ylimääräistä hiilidioksidia eri tahtiin. Jotkut prosessit ovat hitaita, ja niinpä osa ihmiskunnan päästöistä vaikuttaa pitoisuuksiin vielä satojen tai tuhansien vuosien päästä. Vaikka päästöt loppuisivat tänään.

Jos on annettu joku luku kuten 70 vuotta, niin se on keskiarvo jostain prosesseista ja pitää lukea pienellä präntätty teksti.

Täh? Haluaisin ostaa jo vokaalin olisi sanottu 1990-luvulla. Se joko poistuu tai ei poistu. Vai onko olemassa eri hiilidioksidia, joista toiset poistuvat ja toiset jäävät leijailemaan. Vaikuttaa enemmän aikuisten sadulta kuin luonnontieteeltä.
 
No ota selvää asiasta, esim. David Archer: The Long Thaw.

Ainakin Laaksosen väittämät joutuvat outoon valoon Archerin perusteella:


"IHMISKUNTA aiheuttaa kasvihuonekaasujen päästöt, joiden takia lämpötila on noussut. Jos päästöt onnistutaan lopettamaan, lämpötilan nousu loppuu. Ei se sen kummempaa ole."
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ainakin Laaksosen väittämät joutuvat outoon valoon Archerin perusteella:


"IHMISKUNTA aiheuttaa kasvihuonekaasujen päästöt, joiden takia lämpötila on noussut. Jos päästöt onnistutaan lopettamaan, lämpötilan nousu loppuu. Ei se sen kummempaa ole."
Tuossa ei puhuta mistä aikajänteestä on kyse. Vähän sama kuin sanoisi "Kun palokunta saapuu paikalle tulipalo sammuu." Yleisesti ihmiset ymmärtävät että tuossa tapauksessa tulipalo ei lopu samantien kun palokunta saapuu paikalle. Palokunnan paikalletulo kuitenkin pääsääntöisesti johtaa siihen että tulipalo sammutetaan tai estetään sen leviäminen. Eli kun Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan jos päästöt lopetetaan, se ei välttämättä tapahdu heti.
 
Tuossa ei puhuta mistä aikajänteestä on kyse. Vähän sama kuin sanoisi "Kun palokunta saapuu paikalle tulipalo sammuu." Yleisesti ihmiset ymmärtävät että tuossa tapauksessa tulipalo ei lopu samantien kun palokunta saapuu paikalle. Palokunnan paikalletulo kuitenkin pääsääntöisesti johtaa siihen että tulipalo sammutetaan tai estetään sen leviäminen. Eli kun Laaksonen sanoo lämpenemisen loppuvan jos päästöt lopetetaan, se ei välttämättä tapahdu heti.

David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".
On pikkuisen eri asia sanoa, että ihmisen vaikutus ilmastossa näkyy x vuotta kuin sanoa että lämpeneminen pysähtyy.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mikä oli ongelma, kun just tuota yritin sanoa?
Lämpeneminen voi pysähtyä ja silti vaikutus näkyä xx vuotta.

Tsernobylin vaikutus ei enää laajene, mutta jäljet näkyvät silti vielä xx vuotta.
 
Lämpeneminen voi pysähtyä ja silti vaikutus näkyä xx vuotta.

Tsernobylin vaikutus ei enää laajene, mutta jäljet näkyvät silti vielä xx vuotta.

Ainakaan sitä väitteet, että jääkausi olisi peruttu ihmisen toimesta, ei tue että lämpeneminen olisi mahdollista pysäyttää. Tosin Tieteen Kuvalehti väitti ihmisen lisäksi ainoaksi ilmastoon vaikuttavaksi tekijäksi auringonpilkut. Tiedossa kuitenkin on, että Milankovitchin syklit, eli muutokset maapallon kiertoradassa, vaikuttavat suurella todennäköisyydellä jääkausien syntyyn.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
David Archerin mukaan ihmisen vaikutus näkyy ilmastossa seuraavat 100 000 vuotta. On pikkuisen eri asia sanoa "Lämpeneminen pysähtyy kun päästöt loppuvat" kuin "Lämpeneminen pysähtyy 100 000 vuoden päästä, jos päästöt loppuvat".
Eli sanotaan että ihmisen toimesta lämpötila on noussut 1,5 astetta siinä vaiheessa kun lämpeneminen pysähtyy. Lämpötilan palaaminen ihmistä edeltävälle tasolle saattaa kestää sitten tuon 100 000 vuotta. En itse osaa sanoa onko tuo 100 000 vuotta oikea luku vai ei. Kuinka kauan kestää ennen kuin tuo ihmisten vapauttamat kasvihuonekaasut ovat imeytyneet mereen, maahan ja muuhun ekosysteemiin ilmasta on kysymys jota en itse osaa arvioida.
 
Eli sanotaan että ihmisen toimesta lämpötila on noussut 1,5 astetta siinä vaiheessa kun lämpeneminen pysähtyy. Lämpötilan palaaminen ihmistä edeltävälle tasolle saattaa kestää sitten tuon 100 000 vuotta. En itse osaa sanoa onko tuo 100 000 vuotta oikea luku vai ei. Kuinka kauan kestää ennen kuin tuo ihmisten vapauttamat kasvihuonekaasut ovat imeytyneet mereen, maahan ja muuhun ekosysteemiin ilmasta on kysymys jota en itse osaa arvioida.

Paitsi, että luonnonarkistot kertovat, että pitkän ajan trendi lämpötiloissa on edelleen laskeva nykyihmisen aikakaudella. Tuo holtiton lämpeneminen oli ilmstotutkijoiden toteutumaton kauhukuva vuosituhannen vaihteessa ennen teeman politisoitumista. Tästä lähteenä esim. YK:n maailman tila-raportit. Sillloinen konsensus näki lämpenemisen mahtuvan toistaiseksi luonnollisen vaihtelun piiriin kuuluvaksi. Nykyään on täysin hullua, että koululaisille ilmastokasvatukseen suunnatussa Tienhaarassa-teoksessa väitetään, että keskiajan lämpökautta seurannut pikkujääkausi johtui Kolumbuksen Amerikan löytämisestä ja Intiaanien peltojen metsittymisestä joka sitoi hiilidioksidia. Tosiasiassahan eurooppalaiset alkoivat vasta tuolloin raivata valtavia plantaaseja sisämaasta. Kyllä pikkujääkauteen, kuten muihinkin ilmaston vaihteluihin on vaikuttanut hiilidioksidin lisäksi myös muut vaikuttavat tekijät. Ajoittain hiilidioksidia voimakkaammin.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ainakaan sitä väitteet, että jääkausi olisi peruttu ihmisen toimesta, ei tue että lämpeneminen olisi mahdollista pysäyttää. Tosin Tieteen Kuvalehti väitti ihmisen lisäksi ainoaksi ilmastoon vaikuttavaksi tekijäksi auringonpilkut. Tiedossa kuitenkin on, että Milankovitchin syklit, eli muutokset maapallon kiertoradassa, vaikuttavat suurella todennäköisyydellä jääkausien syntyyn.

On vähän puurot ja vellit sekaisin tuossa. Hiilidioksidipitoisuus oli jotain 260-280 ppm ennen teollistumista ja fossiilisten käytön aloittamista. Nykyään yli 400 ppm ja nousee. Jos päästöt lopetettaisiin niin pitoisuuden nousukin loppuisi ja lähtisi laskuun, hiilidioksidin sitoutuessa meriveteen ja kalsiumkarbonaattiin. Lämpötilakin lähtisi laskuun joidenkin vuosikymmenien viiveellä.

Vaan merten happamoituessa se prosessi hidastuu, ja kivikehän prosessit on jo valmiiksi hitaita. Joten hiilidioksipitoisuus ilmassa ei palaa noihin ennen teollistumista olleisiin lukemiin pitkään aikaan.

Riippuu siitäkin, paljonko ihmiskunta tässä lähivuosikymmeninä ja -satoina hiilidioksidia ilmaan pössyttää ennen kuin lopettaa. Jos kaikki tunnetut kaasu-, öljy- ja kivihiilivarat poltetaan ilmaan, hiilidioksipitoisuus voi nousta 1500 ppm:n huitteille tai ylikin, aiheuttaen jonkun 8 asteen nousun keskilämpötilassa, ja silloin tosiaan voisi mennä se 100 000 vuotta ennen kuin hiilidioksipitoisuus palautuu ennen teollistumista vallinneelle tasolle.

Jääkaudet taas tulee sen Milankovichin syklien mukaan, jos nykyinen jääkausiteoria on oikein. Sen mukaan jäätiköitymiset liipaisee auringonsäteilyn väheneminen korkeiden leveysasteiden kesäaikoina kynnysarvon alapuolelle. Seuraava olisi laskelmien mukaan alkamassa noin 50 000 vuoden päästä.

Mutta edelliset jäätiköitymiset ovat alkaneet ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ollessa matalalla. Jos ihmiskunta nostaa hiilidioksidipitoisuuden tuhansiin ppm:Iin, niin se voi olla 50 000 vuodenkin päästä niin paljon koholla, että Milankovichin sykli ja auringonsäteilyn väheneminen pohjoisen kesien aikana ei riitäkään potkaisemaan jäätiköitymistä käyntiin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jos maaperään varastoituneet hiilivarat poltetaan ilmaan, niin ilmakehän CO2 pitoisuuksien paluu esiteolliselle tasolle vaatisi prosesseja joilla ne miljardit hiilitonnit otettaisiin pysyvään talteen. Luonnollinen prosessi oli se satojen miljoonien vuosien aikana hapettomaan tilaan päätynyt orgaaninen hiili, ihmistoimin voitaisiin tuota varmastikin tehostaa (muutenkin kuin upottamalla puuta suohon ja Itämereen, vaikka tuokin on sinänsä ihan toimiva konsti) , mutta hommaahan siinä olisi roimasti ja toki jollain prosessilla pitäisi se hiili ensin sitoa ilmakehästä väliaikaisesti, oli sitten kasveihin tai johonkin mekaaniseen vimpaimeen.
 
On vähän puurot ja vellit sekaisin tuossa. Hiilidioksidipitoisuus oli jotain 260-280 ppm ennen teollistumista ja fossiilisten käytön aloittamista. Nykyään yli 400 ppm ja nousee. Jos päästöt lopetettaisiin niin pitoisuuden nousukin loppuisi ja lähtisi laskuun, hiilidioksidin sitoutuessa meriveteen ja kalsiumkarbonaattiin. Lämpötilakin lähtisi laskuun joidenkin vuosikymmenien viiveellä.

Tämä näyttää lähtevän oletuksesta (kuten selitys Tienhaarassa-teoksessa pikkujääkauden synnystä), että kasvihuoneilmiö olisi ainoa maapallon lämpötilaan vaikuttava tekijä. Historia kuitenkin osoittaa, ettei näin voi olla. Viimeisen 5000 vuoden aikaiset lämpötilan vaihtelut, jotka on hyvin dokumentoitu pohjoisella pallonpuoliskolla missä myös kirjoitettua historiaa on todisteena, osoittavat että lämpötilat ovat olleet korkeampia kuin nykyään. Hiilidioksidi tai metsäpinta-alan muutokset eivät ole voineet olla näiden vaihteluiden taustalla. Tiede ei ole toistaiseksi pystynyt selittämään. Denialisti-korttia odotellessa.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei lähde siitä oletuksesta, vaan että kaikki tekijät huomioidaan. Kuten esim. jääkausivaihteluiden käynnistävänä tekijänä pidetään maapallon rataparametrien vaihtelun aiheuttamaa muutosta auringonsäteilyn jakaumassa. Nykyisen lämpenemisen tekijänä pidetään kasvihuoneilmiön voimistumista, koska hiilidioksipitoisuuden lisääntyminen 280 --> 400 ppm ja muiden kasvihuonekaasujen lisääntyminen riittää selittämään havaitun n. 1 asteen lämpenemisen. Ja rataparametreissa ym. tekijöissä ei ole merkittävää muutosta tapahtunut

Edit: Toki hiilidioksidipitoisuuksien muutokset on yleensä ollut tärkeässä roolissa niissä menneisyydenkin ilmastonmuutoksissa. Vaikka muutoksen käynnistävä tekijä on ollut esim. jääkausissa eri.
 
Viimeksi muokattu:
Edit: Toki hiilidioksidipitoisuuksien muutokset on yleensä ollut tärkeässä roolissa niissä menneisyydenkin ilmastonmuutoksissa. Vaikka muutoksen käynnistävä tekijä on ollut esim. jääkausissa eri.

Selittää myös atlanttisen lämpökauden, minolaisen lämpökauden, roomalaisen lämpökauden sekä keskiajan lämpökauden ja niitä seuranneet viilenemiskaudet, jotka tunnetaan hyvin pohjoisella pallonpuoliskolla? Heitteleekö luonnon oma hiilidioksidituotanto niin voimakkaasti ja syklisesti?
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Milankovicin syklien lisäksi ei taideta tuntea muita ilmastoon syklisesti vaikuttavia tekijöitä (pois lukien lyhytaikaiset sisäiset oskillaatiot kuten El Nino). Ja nuo on kymmenien tuhansien vuosien skaalassa, eli jääkausien aikaskaalassa. Interglasiaalin lämpötilaolot on tasaisemmat, mutta lievempiä lämpenemis- ja kylmenemiskausia esiintyy kuitenkin esim. auringon säteilyn pienien vaihtelujen ja isojen tulivuortenpurkauksien myötä. Tarkkaa syytä ei välttämättä kaikkiin tuhansien vuosien takaisiin lämpökausiin ole mahdollista selvittää.

Nykyisen voimakkaamman lämpenemisen syy sen sijaan on tiedossa, ja se on kasvihuoneilmiön voimistuminen ihmiskunnan päästöjen johdosta.

Voit tietysti kiistää tämän, mutta silloin väität että nykyinen käsitys kasvihuoneilmiön voimistumisen aiheuttamasta lämpenemisestä on liioiteltu (vaikka et ymmärräkään itse ilmiötä etkä osaa asiaan liittyviä laskelmia). Ja toisaalta esität lämpenemisen syyksi jotakin mystistä tekijää joka toistaiseksi on jäänyt tiedemaailmalta havaitsematta.

Jos pystyt osoittamaan, että kasvihuoneilmiö on tähän asti ymmärretty väärin, ja pystyt analysoimaan sen mysteerimekanismin, joka mielestäsi kasvihuoneilmiön voimistumisen sijaan aiheuttaa lämpenemisen, niin fysiikan Nobel-palkinto on sinun.

Mutta todennäköisesti vain haluat kovasti, että lämpeneminen johtuisi jostain muusta syystä kuin ihmiskunnan toimista.
 
Viimeksi muokattu:
Milankovicin syklien lisäksi ei taideta tuntea muita ilmastoon syklisesti vaikuttavia tekijöitä (pois lukien lyhytaikaiset sisäiset oskillaatiot kuten El Nino). Ja nuo on kymmenien tuhansien vuosien skaalassa, eli jääkausien aikaskaalassa. Interglasiaalin lämpötilaolot on tasaisemmat, mutta lievempiä lämpenemis- ja kylmenemiskausia esiintyy kuitenkin esim. auringon säteilyn pienien vaihtelujen ja isojen tulivuortenpurkauksien myötä. Tarkkaa syytä ei välttämättä kaikkiin tuhansien vuosien takaisiin lämpökausiin ole mahdollista selvittää.

Nykyisen voimakkaamman lämpenemisen syy sen sijaan on tiedossa, ja se on kasvihuoneilmiön voimistuminen ihmiskunnan päästöjen johdosta.

Voit tietysti kiistää tämän, mutta silloin väität että nykyinen käsitys kasvihuoneilmiön voimistumisen aiheuttamasta lämpenemisestä on liioiteltu (vaikka et ymmärräkään itse ilmiötä etkä osaa asiaan liittyviä laskelmia). Ja toisaalta esität lämpenemisen syyksi jotakin mystistä tekijää joka toistaiseksi on jäänyt tiedemaailmalta havaitsematta.

Jos pystyt osoittamaan, että kasvihuoneilmiö on tähän asti ymmärretty väärin, ja pystyt analysoimaan sen mysteerimekanismin, joka mielestäsi kasvihuoneilmiön voimistumisen sijaan aiheuttaa lämpenemisen, niin fysiikan Nobel-palkinto on sinun.

Mutta todennäköisesti vain haluat kovasti, että lämpeneminen johtuisi jostain muusta syystä kuin ihmiskunnan toimista.

Eihän tuo ensimmäinen kappale pidä lainkaan paikkaansa. Kyse oli satojen vuosien sykleistä, ei tuhansien. Atlanttinen, minolainen, roomalainen ja keskiajan lämpökausi tunnetaan pohjoisella pallonpuoliskolla erittäin hyvin. Ihmisen aiheuttaman hiilidioksisin lisäys se ei voinut olla. Myöskään tulivuoren purkaukset eivät aiheuta noin pitkäaikaisia muutoksia ilmastoon. Luonnonhistoria ei tunne supertulivuorten purkauksia kyseiseltä aikakaudelta. Muutenkin niiden vaikutus lienee liioiteltua. Esim. Krakataun purkaus ei aiheuttanut havaittavaa muutosta maapallon lämpötilaan.

Ilmeisesti olet siis Ari Laaksosen linjoilla, että ihminen on 1950-luvun jälkeen 116 prosenttisesti vastuussa lämpenemisestä, vaikka esimerkiksi 1970-luvulle saakka 1940-luvulta ilmasto viileni, loivasti tosin. That's not an irrational thinking?

Ymmärrän kasvihuoneilmiön merkityksen. Ei ole siltä osin sivistynyttä debatointia alkaa syyttämään vastapuolta ymmärtämättömyydestä. Itse esität luonnontieteellisenä tosiasiana hypoteesia jääkauden peruuntumisesta, mitä ei voida käytännössä todistaa. Valitettavasti emme tule olemaan näkemässäkään.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
En itse osaa sanoa onko tuo 100 000 vuotta oikea luku vai ei. Kuinka kauan kestää ennen kuin tuo ihmisten vapauttamat kasvihuonekaasut ovat imeytyneet mereen, maahan ja muuhun ekosysteemiin ilmasta on kysymys jota en itse osaa arvioida.
Wikipedian mukaan kaikista ihmisen parin viime vuosisadan hiilidioksidipäästöistä 40% on jo imeytynyt meriin. Kohtuullisen nopeasti meri tuntuisi ainakin vielä sitovan hiilidioksidia, mutta merien happamoituminen on myös merkittävä ongelma. Se voi tuhota valtavia ekosysteemejä. Haapamuudesta palautuminen viekin sitten niitä tuhansia vuosia ja on myös valtava ongelma.


Merillä on valtava merkitys ilmastoon ja olisikohan ihmisellä mahdollisuuksia säättää koko maapallon lämpötilaa jos pystyttäisiin ohjailemaan edes hitusen merivirtoja? Virroissa on valtavasti energiaa, jota voisi samalla myös yrittää hyödyntää ja saada projektille myös tuottoa. Maapallon lämpötilan pienellä säädöllä voitaisiin saada hieman lisää pelivaraa ilmastonmuutoksen kanssa ja ehkä välttää myös pahimmat ympäristökatasrofit?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Neloselta tulee jokin ”100 kysymystä ilmastonmuutoksesta”.

Ajattelin, että tuolla on jotain professoreita vastaamassa kysymyksiin, mutta todellisuudessa tämä olikin jokin Fortumin TJ vs aktivistit mittelö. Noh vastakkainasettelu myy.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Mulla on kesken David Attenborouhn kirja "Yksi elämä, yksi planeetta". Vaikka tunnustaudun muutenkin ilmastouskovaiseksi, niin onhan tuon kuunteleminen avannut silmiä aika laajasti sekä ilmastonmuutoksen, että ihmiskunnan muun toiminnan osalta. Kirjassa tuodaan tällaiselle maallikolle aika uskottavasti esiin se, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja on oikeastaan aika turha keskustella siitä, onko joku lihansyönti pahempi kuin autolla ajaminen. Ne kaikki nakertavat pieneltä osin tämän pallon kykyä pitää meidät hengissä. Onneksi on myös toivoa jos tahtoa löytyy...
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Näin perjantaina on pakko nähdä hopeareunus pilvessä ja ilmastonmuutoksessa. Luojan kiitos ei muutu kylmempään suuntaan, se olisi vielä huonompi. Ei toki hyvä tämäkään mutta parempi. Tasaisenahan tuo ei ole koskaan oikein pysynyt.

Em. Attenboroughin tuotoksille peukku ja muulle ympäristön tuhoamisen esille tuomiselle, ilmastonmuutos on vain yksi sivujuonne tässä eikä edes pahin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös