Ilmastonmuutos

[dana77]

Voisitko ottaa kantaa vaikka nyt tuohon ylläolevaan Hesarin artikkeliin ja tosiasioihin. Tätähän täällä vähän kyseltiin.

Mikäpä siinä.
Ensinnäkin lähtisin siitä, että tämän artikkelin ensisijaisena pointtina ei ollut sulaneen veden määrä vaikutus merenpintaan, vaan se että siitä vapautuu metaania, joka on 20 kertaa hiilidioksidia vahingollisempi kasvihuonekaasu. Artikkelissa oltiin varovaisia johtopäätösten suhteen, mikä onkin fiksua:
"Sitä miten suuri merkitys metaanilla tulevien vuosikymmenten aikana on ilmaston lämpenemiselle, ei vielä tiedetä, toteaa Ilmatieteen laitoksen ryhmäpäällikkö Tuomas Laurila."
"SITÄKÄÄN ei tiedetä, miten paljon mannerjäätiköillä on kohtia, joissa sulamisvesien mukana purkautuu metaania ilmakehään."

Positiiviseksi asiaksi on myös mainittava, että artikkelissa selvästi viitataan tieteelliseen tutkimukseen johon se perustuu, jolloin lukija voi itse arvioida väitteiden luotettavuuden ja tarvittaessa lukea itse tutkimukset:
"Nyt julkaistu brittiläisen Bristolin yliopiston tutkimus oli lyhyen ajan sisällä kolmas, jossa todettiin metaanin purkautuminen sulamisen yhteydessä. Marraskuussa julkaistiin kaksi erillistä tutkimusta, joiden mukaan metaania purkautuu sulavista jäätiköistä Islannissa ja Grönlannissa, kertoo Scientific American -lehti."

Kaikkien Grönlannin mannerjäätikön sulamisen vesimäärällä spekulointia voidaan pitää tarpeettomana, koska se ei ole reaalinen uhkakuva, mutta niin artikkelissa ei väitetäkään. Ehkä tuo jotain perspektiiviä tuo jäätikön suuruuteen. Vaikka olen Kheopsin pyramidin sisällä käynyt ja hieman sitä pitkin kiivennyt, niin en pidä sitä minään kuvaannollisena yksillönä havainnollistamaan vesimäärää. Pikemminkin päinvastoin.

Kritisoimassasi grafiikassa on esitetty että mannerjäätä sulaa 260 mrd tonnia vuodessa. Lähteeksi on mainittu BBC, NY Times ja Ensyklopedia Brittanica, eli oletettavasti Hesari on oman ruutunsa hoitanut puhtaasti. Nämä ei toki ole tieteellisiä tutkimuksia, joten vaatisi noihin lähteisiin tutustumista ja tarkistamista mikä on heidän tietolähteensä, että tietäisi että kumpi arvio on parempi/uudempi.

Annetaan Pasi Viherahomaisesti 4/5 ja todetaan, että arviossa ei ole yritettykään vertaisarvioida itse tutkimusta ja sen sisältöä, vaan arvioitu ainoastaan journalistista osuutta.
Vertaisarviointiin en viitsi lähteä, koska se veisi vähän pohjaa siltä kritiikiltäni, että jokainen internet-toope kuvittelee ymmärtävänsä asiasta kuin asiasta enemmän kuin alaan perehtyneet tutkijat lukemalla internettiä. Omaan tutkintooni sisältyi ainoastaan tietotekniikkaa, kauppatiedettä, terveydenhuollon hallintoa ja jonkun verran matematiikkaa.

 

[opelix]

@dana77 tällaista keskustelua tarvitaan. Puheenvuorosi ansaitsee tykkäyksen.

 

[mjr]

Tieteellinen käsitys lukuisista asioista sata vuotta sitten oli erilainen kuin nyt. Tieteellinen käsitys sadan vuoden päästä tulee olemaan lukuisista asioista erilainen kuin nyt.

Vetoaminen tieteeseen totuutena kyseenalaistaa tieteen perusajatuksen, koska siihen kuuluu itsensä korjaavuus ja prosessiluonteisuus.

Tietenkään en ole eri mieltä tuosta jälkimmäisestä ajatuksesta - tiede todellakin on prosessi eikä sillä ole mitään intressiä tai tarkoitusta esittää "lopullisia totuuksia", ainoastaan selittää havaintoja loogis-matemaattisen analyysin avulla. Tähän tieteen täydentyvään ja itseään korjaavaan luonteeseen esim. kreationistitkin jatkuvasti vetoavat, vaikka kysymyksessä on luonnontieteen suuri vahvuus, eikä todellakaan heikkous. Mutta sitten tuo on ensimmäinen muotoilusi on osin harhaanjohtava ja aliarvioi tieteen kumuloitumista. Usein esim. näkee sellaisen väitteen, että Einstein "kumosi" Newtonin jne. Näin ei todellakaan tapahtunut vaan newtonilainen mekaniikka edelleen toimii, mutta nyt se nähdään vain erityistapauksena relativistisessa maailmankaikkeudessa. Tämän lisäksi on valtavia osia luonnontiedettä, jotka ovat etabloituneet jo hyvin pitkän ajan kuluessa ja joiden suhteen ei ole mitään syytä olettaa merkittäviä muutoksia, korkeintaan lisätarkennuksia. Ilmastotieteenkin kohdalla on erittäin todennäköistä, ettei perusfysiikkaan tule mitään mullistavaa - yleiset periaatteet ovat tunnettuja. Ennusteet ovat toki paljon vaikeampia kun puhumme äärimmäisen kompleksisesta systeemistä, mutta niidenkin tueksi on jo nyt muutamalta vuosikymmeneltä valtaisa määrä empiiristä tukea. Tässä tilanteessa ei ole mitenkään rationaalista pitää muutamaa maallikko-skeptikkoa ja fossiiliteollisuuden rahoittamaa "tutkimusta" samalla viivalla kuin tiedeyhteisön konsensusta.

 

[Walrus21]

Ilmennät perityypillistä suhtautumista ilmastonmuutokseen. Olet joskus kuullut jonkun auktoriteetin tai joidenkin auktoriteettien povaavan tuhoa, minkä jälkeen olet lukinnut kantasi.

Kyllä, luotan tieteen ylivoimaiseen enemmistöön tässä asiassa. Voit vapaasti kutsua sitä miksi tahansa lammasmaisuudeksi tai sokeaksi auktoriteettiuskoksi. Kantani ei ole mitenkään "lukittu", vaan muuttuu tarvittaessa, mikäli olemassaoleva tietopohja osoittautuu virheelliseksi.

En ole myöskään missään vaiheessa sanonut, etteikö yksityiskohdissa tai jossain 20 vuoden takaisissa poliitikkojen avauksissa voisi olla virheitä ja epätarkkuuksia.

Vaikeiden ja oman erikoisosaamisen ulkopuolelle sijoittuvien asioiden kohdalla pyrin selvittämään, mikä on uskottavin selitys tapahtumille. Ilmastotieteilijöiden salaliitto, kulttuurimarxistinen media tai akateemikoiden typeryys näyttäytyvät minulle epätodennäköisinä skenaarioina, joita ajavat kaiken lisäksi yleensä sellaiset ihmiset, joilla on muitakin poliittisesti epäilyttäviä motiiveja.

Ilmastotietelijät ovat jo vuosikymmeniä painottaneet, että tutkimustieto kasvihuoneilmiöstä ei ole aukotonta tai ennusteet kovinkaan tarkkoja. Silti keskeinen viesti on, että alati kumuloituva data osoittaa yhteen suuntaan: ilmaston lämpenemiseen ja ihmisen osallisuuteen prosessissa. Tältä pohjalta on sitten esitetty huolella valmisteltuja raportteja, jotka tarjoavat maiden hallituksille käyttökelpoista tietoa politiikkatoimien tueksi.

Sen jälkeen et ole suostunut kuuntelemaan auktoriteetteja, jotka ovat kyseenalaistaneet aikaisemmat tutkimustulokset. Media toimii samalla logiikalla kuin sinäkin. Se tietää asiat, joista edes tutkijat eivät ole yksimielisiä.

Se että joku tutkija tai "tutkija" esittäytyy auktoriteetiksi, ei vielä tee hänestä sellaista. Ihmeellisen monet ihmiset tuntuvat uskovan, että Mikko Paunion ja Antti Heikkilän kaltaiset hahmot osuvat oikeaan väitteissä, joita tuhannet asiaan vihkiytyneet tutkijat ovat vuosikymmenten varrella kumonneet.

Kriittiseen ajatteluun kuuluu myös pyrkimys vertailla auktoriteettien uskottavuutta. Sama pätee mediaan: asiapitoiset ja luotettavat tahot laittavat siteeraamansa lähteet näytille, joten niitä voi jokainen lukija arvioida (kuten @dana77 on edellä tehnyt). Jostain syystä heikkilät, pauniot ja kumppanit ovat jatkuvasti laatumedian hampaissa.

Tämäkään ei tarkoita, etteivätkö luotettavat mediat toisinaan erehtyisi. Lehdistö voi revitellä ilmastonmuutoksella suuntaan tai toiseen, jolloin lukijalle saattaa muodostua virheellinen mielikuva asioiden mittasuhteista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tausta-aineiston tarjoavat tutkijat olisivat väärässä.

Tosiasia lienee, että tulevaisuudesta ei ole kellään varmaa tietoa. Ilmasto-oppaassa todetaan näin: "Maltillisen lämpötilan nousun on arvioitu kasvattavan ruoan tuotantomahdollisuuksia maailmanlaajuisesti, mutta liika lämpö ja sään ääri-ilmiöt saattavat kuitenkin aiheuttaa haittaa maataloudelle."

Vaikutukset - Ilmasto-opas.fi

Enhän minä ole väittänytkään, että tulevaisuudesta olisi olemassa varmaa tietoa. Olen painottanut, että nykyinen tieteen konsensus viittaa edessä häämöttävään ympäristökatastrofiin. Nykyinen tieteen konsensus ei kuitenkaan väitä, etteikö tapahtumien suunta voisi muuttua.

Tuo viljelykelpoiseen pinta-alaan takertuminen on hyvä esimerkki asennoitumisesta, jossa kokonaiskuva typistetään yksittäiseen väitteeseen. Kuten totesin edellä, Suomen peltopinta-alat saattavat hyvinkin kasvaa ilmastonmuutoksen seurauksena. Siitä ei kuitenkaan seuraa johtopäätös, että ilmastonmuutos olisi Suomelle tai maailmalle eduksi.

Se, että jotain asiaa ei voida 100-prosenttisesti mallintaa, ei tarkoita, että mitään johtopäätöksiä ei voisi tehdä. Joiltakin tupakoitsijoilta kuulee, että porkkanaankin voi tukehtua, joten miksi turhaan lopettaa sauhuttelua. Tämä on sikäli totta, että ihminenhän voi polttaa kaksi askia norttia päivässä ja elää silti 100-vuotiaaksi. Onko tällainen riskipeli kuitenkaan fiksua? Minusta ei.

Onneksi ei vaikuta mun elämääni. Jätän eläkehakemuksen tähän keskusteluun tällä päivämäärällä 19.1.2019.

No tämä kyllä kieltämättä välittyy viesteistäsi.

Havainnot täytyy erottaa ennustuksista.

Miksi sinun tai kenenkään muunkaan perstuntumalle pitäisi antaa minkäänlaista painoarvoa?

 

[molari]

Liekö tämän uutisen paikka ehkä parempi lentomatkustusketjuun, mutta sopii tännekin. Melkoista itsepetosta, jos "joku" uskoo, että 1-6 euron aneella olisi käytännössä muuta kuin moraalisen hyväksynnän ostaminen. Linkki Kauppalehden uutiseen. Finnair myy asiakkailleen hyvää omatuntoa hintaan 1, 2 ja 6 euroa – Voiko päästöt todella kuitata näin pienillä summilla?

 

[I am not Jesus]

Maailman talousfoorumin vuoksi Sveitsiin lentää jopa 1500 yksityskonetta viikon aikana. Ottakaa kaikki mallia siitä, kuinka johtajat ja päättäjät toimivat, niin hyvä tulee. Eiku...

 

[AuToFaN]

En tiedä Mikko Hamusta sen tarkemmin, mukavaa pohdintaa kumminkin, joka antaa myös ajattelun aihetta. Ilmastomuuttuu, on muuttunut aina, sitä ei kukaan kiellä.

180802 Ilmastohuijaus (1/-), mistä kysymys
180805 Ilmastohuijaus (2), huh hellettä
180808 Ilmastohuijaus (3), hiilidioksidi
181028 Ilmastohuijaus (4), uskon perusta - kulttuurierot
181114 Ilmastohuijaus (5) - Kaliforniassa käryää
181122 Ilmastohuijaus (6) - kadonneen lämmön metsästäjät

En väitä, että nämä olisi totta tai että uskoisin näitä. Tarinoilla on aina kaksi puolta ja totuus tulee niiden väliin.

Ajattelun aihetta kumminkin.

 

[Ollakseni]

En tiedä Mikko Hamusta sen tarkemmin, mukavaa pohdintaa kumminkin, joka antaa myös ajattelun aihetta. Ilmastomuuttuu, on muuttunut aina, sitä ei kukaan kiellä.

180802 Ilmastohuijaus (1/-), mistä kysymys
180805 Ilmastohuijaus (2), huh hellettä
180808 Ilmastohuijaus (3), hiilidioksidi
181028 Ilmastohuijaus (4), uskon perusta - kulttuurierot
181114 Ilmastohuijaus (5) - Kaliforniassa käryää
181122 Ilmastohuijaus (6) - kadonneen lämmön metsästäjät

En väitä, että nämä olisi totta tai että uskoisin näitä. Tarinoilla on aina kaksi puolta ja totuus tulee niiden väliin.

Ajattelun aihetta kumminkin.

Juu. Maa on litteä väitteiden ja maa on pyöreä väitteissäkin voi löytää totuuden puolesta välistä. Maapallo on puoliympyrä!

 

[Walrus21]

Ajattelun aihetta kumminkin.

Kahden minuutin googlauksella:

- kirjoittaa blogia mv-lehteen
- lataa SKE- ja De Wit -aiheisia videoita youtubeen
- jutuissa esiintyy tiuhaan sanat ”hyvesignalointi” ja ”vihapuherikos”
- perussuomalaisten jäsen (mites sattuikin).


Mitään energia- tai ilmastoasioihin liittyvää asiantuntijuutta en löytänyt miehen profiilista.

 

[El Gordo]

Ilmastoonmuuttunutaina.

Tyhmä hokema. Joo on muuttunut aina, mutta ei tällä vauhdilla järjestäytyneen yhteiskunnan ollessa maisemissa. Ja ainakaan viimeisen puolen vuosisadan aikana olosuhteissa ei ole tapahtunut muita kuin ihmisen aiheuttamia muutoksia. Aurinko ei säteile sen kuumemmin kuin 50 vuotta sitten. Sen sijaan kasvihuonekaasut on kiistatta ilmakehässä lisääntynyt.

Mikä siis aiheuttikaan lämpenemisen? Ei oo kovin vaikea päättelytehtävä.

 

[dana77]

Olen itsekin pitänyt varsin helppona loogisena päättelynä, että jos miljoonia vuotta vanhan (Sorry raamattujengi) maailman ilmastossa tapahtuu nopeita muutoksia ilman ulkoisia syitä (meteori, tulivuori tms) ja se ajoittuu juuri niihin vuosiin ja vuosikymmeniin kuin teollisuustuotanto kehittyy aivan räjähdysmäisesti aiheuttaen valtavia muutoksia (mm hiilidioksidin määrässä), niin voisikohan näillä asioilla mitenkään olla kausaliteettisuhde ja siten muutos ihmisestä johtuvaa. Voisiko mitenkään? Tuo voisi toimia jopa helppona päiväkodin pääsykoetehtävänä.

 

[Rankkari]

Lentomatkustamisesta on tehty "syntiä". Samalla unohdetaan, kuinka paljon materiaalia tuodaan Suomeen lentorahtina. Tai muilla, myös saastuttavilla tavoilla.
Tästä löytyy myös juttua, ylen nettisivulta.

 

[Alfred E Neuman]

Lentomatkustamisesta on tehty "syntiä". Samalla unohdetaan, kuinka paljon materiaalia tuodaan Suomeen lentorahtina. Tai muilla, myös saastuttavilla tavoilla.
Tästä löytyy myös juttua, ylen nettisivulta.

Olen minä nähnyt tuollaisia tavaroiden hiilijalanjälkikampanjoita aika paljonkin. Siis sellaisia, missä kehotetaan ostamaan mahdollisimman lähellä tuotettua hyödykettä. Siellä ne menee noiden lomalentojen vähentämismainonnan mukana.

Tässä nyt vaan taitaa olla se ainakin minua ärsyttävä homma taustalla tosin, että jos joku ei ratkaise kaikkia ongelmia heti ja nyt justiinsa, niin on ihan turha tehdä yhtään mitään

 

[Rankkari]

Tässä nyt vaan taitaa olla se ainakin minua ärsyttävä homma taustalla tosin, että jos joku ei ratkaise kaikkia ongelmia heti ja nyt justiinsa, niin on ihan turha tehdä yhtään mitään

Mikäli isoimmat saastuttajamaat saataisiin talkoisiin mukaan, lähtisi myös pienemmätkin asiat rullaamaan helpommin.
Sitä ei saada aikaiseksi.. Ellei vähintään eu tasolla, mielummin laajemminkin, aloiteta saastuttajamaiden painostaminen. Esim lisäverolla.

Lisäys. Eu:n ja Suomen ilmastotalkoot ovat sillä tasolla, että keskitytään siivoamaan kärpäsen kakan kokoisia asioita, vaikka koko sikala on täynnä paskaa.

 

[salama#8]

Mikäli isoimmat saastuttajamaat saataisiin talkoisiin mukaan, lähtisi myös pienemmätkin asiat rullaamaan helpommin.
Sitä ei saada aikaiseksi.. Ellei vähintään eu tasolla, mielummin laajemminkin, aloiteta saastuttajamaiden painostaminen. Esim lisäverolla.

Lisäys. Eu:n ja Suomen ilmastotalkoot ovat sillä tasolla, että keskitytään siivoamaan kärpäsen kakan kokoisia asioita, vaikka koko sikala on täynnä paskaa.

Ai niin kuin se iso ja paha Kiina? Kiina on uusiutuvan energiatuotannon ylivoimainen ykkösmaa. Uusiutuvan energian tuotanto on lähes yhtä suuri kuin kolmella seuraavalla yhteensä. (USA, Brasilia ja Kanada. Vuoden 2016 tieto. On jo voinut ylittää näiden yhteenlasketun tuotannon) Vuodesta 2006 vuoteen 2016 Kiina on nostanut uusiutuvan energian tuotantoa 244%. Vertailun vuoksi USA samalla aikavälillä 60% ja Suomi 35%. 2016 luvut tuoreimpia mitkä pikaisella Googlailulla löysin, mutta tahti on tuskin Kiinalla tippaakaan hidastunut, pikemminkin kiihtynyt.

Ok, Kiinassa sähköstä tuotetaan uusiutuvilla noin neljännes, mutta luku on ollut koko ajan nousussa. Suomessa vastaava luku taitaa olla jotain 45% ja USA:ssa 15%.

 

[Byvajet]

Ai niin kuin se iso ja paha Kiina? Kiina on uusiutuvan energiatuotannon ylivoimainen ykkösmaa. Uusiutuvan energian tuotanto on lähes yhtä suuri kuin kolmella seuraavalla yhteensä.

Samaan aikaan kuitenkin Kiinan hiilidioksidipäästöt kasvavat nopeasti, eikä Kiinalta myöskään edellytetä Pariisin ilmastosopimuksessa niistä luopumista. Se on yhdenlainen vapaamatkustaja, jolle annettiin erityisoikeuksia, jotta se saatiin mukaan sopimukseen. Kiina rakentaa tälläkin hetkellä massiivisella tahdilla hiilivoimaa.

Media jostain syystä esittää Kiinan myönteisessä valossa. Kuitenkin sen päästöt ovat vakaassa kasvussa samaan aikaan kun EU:ssa ja USAssa ne saatii jo hetkeksi jopa laskuun. Nyt EU:n ja USAn päästöt ovat taas kääntyneet loivaan nousuun, mutta Kiinaan verrattuna nousu on sangen loivaa.

 

[dana77]

Samaan aikaan kuitenkin Kiinan hiilidioksidipäästöt kasvavat nopeasti, eikä Kiinalta myöskään edellytetä Pariisin ilmastosopimuksessa niistä luopumista. Se on yhdenlainen vapaamatkustaja, jolle annettiin erityisoikeuksia, jotta se saatiin mukaan sopimukseen. Kiina rakentaa tälläkin hetkellä massiivisella tahdilla hiilivoimaa.

Media jostain syystä esittää Kiinan myönteisessä valossa. Kuitenkin sen päästöt ovat vakaassa kasvussa samaan aikaan kun EU:ssa ja USAssa ne saatii jo hetkeksi jopa laskuun. Nyt EU:n ja USAn päästöt ovat taas kääntyneet loivaan nousuun, mutta Kiinaan verrattuna nousu on sangen loivaa.

Jos nyt oikein kovasti mietit, niin keksisitköhän itsekin että mikä se syy voisi olla? Siinä missä länsimaissa elintaso on 50-80K usd luokkaa, niin Kiinassa se on 13 000 dollaria. Voisiko olla, niin että siinä missä länsimaissa lisä kulutus aiheuttaa lähinnä elintasosairauksia ja odotetun eliniän laskua, niin Kiinassa ihmisillä on vielä tekemistä perustarpeiden tyydyttämisen kanssa. Siinä vaiheessa kun länsimaissa elintaso oli samassa tasossa, niin täällä ei tehty ympäristön puolesta paskaakaan.

Edelleen Kiinan päästöt per capita ovat selvästi alemmat kuin länsimaisten päästöt. Asian voi ajatella niinkin, että jos jokaiselle ihmiselle annetaan henkilökohtainen päästöraja, niin länsimaalaiset ylittävät oman rajansa, mutta kiinalaiset eivät. Jos kaikki maailman maat olisivat niinkuin Kiina, niin ympäristöasioille voitaisiin tehdä jotain ihan toisella tavalla.

 

[Byvajet]

Edelleen Kiinan päästöt per capita ovat selvästi alemmat kuin länsimaisten päästöt.

Ei tuota voi noin yleistävästi sanoa. Moni länsimaa päästää asukasta kohti vähemmän kuin Kiina. Suomi päästää vähän enemmän kuin Kiina.

CO2-päästöt per asukas

Asian voi ajatella niinkin, että jos jokaiselle ihmiselle annetaan henkilökohtainen päästöraja, niin länsimaalaiset ylittävät oman rajansa, mutta kiinalaiset eivät.

Nykyinen talousjärjestelmä pitää huolen, että kaikki ylittävät rajansa. Vihreä kasvu on mahdotonta.

Suomessa asioille on onnistuttu tekemään edes jotain toisin kuin monissa muissa maissa, joskaan eihän se järjestelmän perusongelmia poista.

"– Puhumme täällä siitä, että olemme jotenkin huonoja tai että emme tee osaamme. Todellisuudessa Suomi on yksi siitä kourallisesta maita, jotka ovat oikeasti vähentäneet päästöjään, Vakkilainen sanoo.

Maailmassa on vajaa pari sataa maata.

– Ei siellä ole kuin kolmisenkymmentä sellaista maata, jotka ovat päästöjään laskeneet."

"– Olemme tehneet paljon, ja kun katsomme kansainvälisiä vertailuja siitä, kuka on hyvä, niin Suomi on jossain sijoilla 4-6."

Professori kummeksuu Suomen ilmastokeskustelua: ”Suomi on yksi siitä kourallisesta maita, jotka ovat vähentäneet päästöjään”

Raahen terästehdas tuottaa 65 % henkilöautoliikenteen päästöistä. Puuhastelemme hirveästi sähköautojen parissa, mutta mitä jos sulkisimme tehtaan? Yhdellä ainoalla nopeasti toteutettavalla toimella saisimme aikaan merkittävän leikkauksen. Lahjoitetaan tuo tehdas Kiinaan. Siellä sitä ei pyöritettäisi yhtä puhtaasti, mutta sentään Suomi tekisi jotain.

Turismi on voimakkaassa kasvussa. Puuhastelemme sähköautojen parissa, mutta mitä jos yksinkertaisesti kieltäisimme Suomeen suuntautuvat lennot sen sijaan että mainostamme Suomea matkailumaana. Siinä sitä olisi puhdasta ajattelua.

Ai niin, mutta kun turismi tuo Suomeen hirveästi rahaa ja luo työllisyyttä, niin ei voi.

Ei täällä mitään voida. Täällä kuuluu olla huolissaan, mutta taloutta ei saa ajaa alas. Kun sitten todetaan, että bisnes tuhoaa ympäristöä, niin sen jälkeen kuuluu olla taas huolissaan. Olemme aivan hirveän huolissamme oleva maa, mutta silti teemme kaikkemme, että talous kasvaisi ja tuhoaisi.

 

[salama#8]

@dana77

Lisättäköön vielä se, että Kiinan päästöjä voivotellessa unohtuu iso uhka: Intia ja Afrikka. Näissä maissa elää 2,5 miljardia ihmistä, jotka ovat kiinalaisiinkin verrattuna rutiköyhiä. Lisäksi suuri syntyvyys, etenkin Afrikan maissa. Toistaiseksi näiden päästöt ovat pienet, mutta jossakin vaiheessa näissäkin maissa alkaa talouskasvu ja sieltä kohti keskiluokkaa pyristelee 2,4 miljardia afrikkalaista (ennuste 2050) ja 1,6 miljardia intialaista. Toivottavasti me kehittyneissä valtioissa asuvat olemme tuohon mennessä ratkaisseet energiakysymyksen, eli miten tuotetaan energiaa puhtaasti ja taloudellisesti näiden ihmisten (ja kaikkien muiden) tarpeisiin, sillä nämä 4 miljardia eivät sitä tule itse tekemään.

 

[dana77]

Ei tuota voi noin yleistävästi sanoa. Moni länsimaa päästää asukasta kohti vähemmän kuin Kiina. Suomi päästää vähän enemmän kuin Kiina.

CO2-päästöt per asukas

Kaaviosi mukaan Suomen päästöt ovat 8,66 tonnia ja Kiinan 7,54. Meillä koulussa opetettiin että kahdeksan olisi isompi numero kuin seitsemän. Lisäksi moneen kertaan todettu tosiasia on, että tuokin tilasto on valheellinen. Niin kauan kun Kiinassa tuotetaan länsimaissa kulutettavat tavarat, niin niiden tuotannosta aiheutuneet päästöt pitäisi laskea meidän tilastoon, eikä Kiinan tilastoon. Tämän unohtaminen ei enää oikein mene vahingosta vaan on jo tarkoitushakuista.

 

[Byvajet]

Kaaviosi mukaan Suomen päästöt ovat 8,66 tonnia ja Kiinan 7,54. Meillä koulussa opetettiin että kahdeksan olisi isompi luku kuin 7.

Juu, näinhän se. Kirjoitin, että moni länsimaa päästää vähemmän kuin Kiina ja että Suomi päästää vähän enemmän kuin Kiina. En siis väittänyt, että kahdeksan on pienempi luku kuin seitsemän.

On totta, että köyhien maiden päästöissä on mukana länsimaiden elämäntapa ja siihen liittyvä köyhien maiden kehnon ympäristölainsäädännön hyödyntäminen, mutta ei se selitä päästöistä kuin siivun.

@salama#8 Intian voimakkaasti kasvava osuus näkyy jo vähän karkeammissakin tilastoissa.

On myös huomioitava, että vaikka Kiinan päästöt naamaa kohti ovat länsimaisella tasolla, niin silti merkittävä osuus kiinalaisista elää omavaraistalouden kaltaisessa järjestelmässä maaseudulla. Jos vauraus ja samalla tasa-arvo ja ihmisten mahdollisuudet kasvavat ja syntyy järjestelmiä, joissa ihmisillä on mahdollisuus ponnistella koulutuksen avulla pois köyhyydestä, niin valmiina on massiivinen pommi.

Usein jaksetaan muistuttaa, että globaalin lentoliikenteen päästöt ovat vain pari prosenttia maailman kokonaispäästöistä. Mutta mitä tapahtuu, jos köyhä maailma rupeaa lentämään samaan malliin kuin suomalaiset, jotka tekevät vuosittain 10 miljoonaa ulkomaanmatkaa? Pelkästään kiinalaisia on muistaakseni noin 1,4 miljardia.

Kokonaisuus huomioiden lentokoneet saastuttavat jo saman verran kuin autot, ainakin jonkin tulkinnan mukaan.

Suomalaisten lentämisen päästöistä näkyy vain murto-osa – lentokoneet saastuttavat jo saman verran kuin autot

 

[BigRedCat]

@opelix ja @Byvajet : Edellisen sivun keskusteluun liittyen, olen tuonut tämän ennenkin ilmi keskustelussa mutta se että ilmastomallit ja ennusteet ovat epätarkkoja, ei tarkoita etteikö ilmastonmuutoksesta kannattaisi olla huolissaan ja siihen varautua. Päästöjen rajoittamisen oikeutus ei myöskään vaadi tarkkoja ilmastomalleja tai varmuutta ilmastonmuutoksesta.

http://necsi.edu/research/social/pp/climate letter.pdf

"Further, it has been shown that in any system fraught with opacity, harm is in the dose rather than in the nature of the offending substance: it increases nonlinearly to the quantities at stake. Everything fragile has such property. While some amount of pollution is inevitable, high quantities of any pollutant put us at a rapidly increasing risk of destabilizing the climate, a system that is integral to the biosphere. Ergo, we should build down CO2 emissions, even regardless of what climate-models tell us
...
It is the degree of opacity and uncertainty in a system, as well as asymmetry in effect, rather than specific model predictions, that should drive the precautionary measures. Push a complex system too far and it will not come back. The popular belief that uncertainty undermines the case for taking seriously the ’climate crisis’ that scientists tell us we face is the opposite of the truth."

Tietenkin teillä on pointti siinä ettei tieteen mekanismi ole konsensus ja että julkisuudessa annetaan usein vahingollisestikin yliyksinkertaistettu kuva jossa kaikki ilmastomallien epävarmuudet jätetään täysin huomiotta. Tämä sitten johtaa herkästi siihen että ihmiset törmäävät johonkin yksittäiseen faktaan joka ainakin näennäisesti todistaa ilmastonmuutosta (tai lehdestä luettua versiota) vastaan ja ryhtyvät "ilmastonmuutosskeptikoiksi".

 

[dana77]

Eli tällä mainitsemallasi tavalla kaikki Suomesta suuntautuva paperiteollisuus, malminlouhinta yms. päästöt lasketaan niille joille tuo materiaali menee. Mielenkiintoinen ajatusmalli.
Täytyy ajatella melko perverssillä tavalla, koska tuohan koskisi myös suomalaisen käyttöinsinöörin lentomatkailun päästöjen laskemista kohdemaille.
Et voi olla tosissasi.

Tottakai kaikki jonkun tuotteen valmistamiseen (ml kuljetus) kulutetut resurssit ja siitä aiheutuneet päästöt ovat sen tavaran kuluttajan "vika" ihan riippumatta siitä millä puolella jotakin rajaa tuotanto tapahtuu. Ajatusmalli ei ole kovin erikoinen, ja lähinnä mielenkiintoista on että sitä joku pitää mielenkiintoisena.

 

[El Gordo]

No jos se on kiinalaisten vuoro lentää nyt turistireissulle Suomeen, ja me pysytään kotona. Päästöt pysyy samana kun itämaiden kasvava matkailu tasapainottaa länsimaiden vähenevän. Taloudellisestihan tuo olisi Suomelle parempi. Turistit kantaa rahaa tänne sen sijaan että kantaisimme itse ulkomaille. Maailma ei pelastu mutta tuhoutuu hieman hitaammin kuitenkin. Ja ehkä jossain myöhemmässä jaksossa keksitään joku ratkaisu lentoliikenteen päästöihin joka päästää meidätkin taas ulkomaille.

 

[dana77]

Eli voit vedellä tilastosi vessanpöntöstä suoraan alas. Noiden päästöjen kohdentaminen edes 20% tarkkuudella on täysin mahdotonta.

En minä olen tehnyt asiasta mitään tilastoja, joten ei ole tarvetta tuhlata vettä sellaiseen. En silti näe, että tuollaisten tilastojen tekeminen sen kummampaa olisi kuin vaikkapa BKT:n tai nykyistenkään päästöjen laskeminen.

ps. Helsinki-Vantaalta ei ole aluevesille kuin muutamia kymmeniä kilometrejä. Ne päästöt eivät vain lopu siinä vaiheessa kun päästään maan rajojen ulkopuolelle, vaikka kuinka omaatuntoa koitettaisiin valkopestä.