Ilmastonmuutos

[Dissonanssi]

Kaikkinensa kyllä kysymys on varsin kinkkisestä asiasta. Oma kompetenssini tämän asian arvioimiseen on kyllä aika rajallinen, koska aika vahvasti tämä taitaa kulminoitua luonnontieteisiin, joihin en niin vahvaa kosketuspintaa omaa.

Kuitenkin on mielestäni monestakin syystä tiedostaa se, että missä määrin ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama ja missä määrin. Tämä ei kuitenkaan saa olla avainkysymys sen suhteen, että onko syytä lähteä tekemään muutosta vai ei, vaan lähinnä sen suhteen mihin tämän muutoksen luonne tulee painottumaan.

Lähinnä kyse on siis tästä "taakanjaosta". Jotenkin tuntuu siltä, että yleinen mielipide on "kehittyneet maat" vs "kehitysmaat". Että kyseessä olisi jotenkin kääntäen verrannollinen kaava, jossa nämä kaksi tekijää ovat jokin monoliitti, joiden sisällä vaikutukset jotenkin tasaantuisivat. Näinhän asia ei ole, vaan tämän "hinnan" tulevat kehittyneissäkin maissa kantamaan eri väestöt eri tavalla. Ja tässäkään tarinassa sille heikko-osaselle ei ole luvassa sitä kevyintä lastia. Tämän takia onkin syytä ihan länsimaisestaki näkökulmasta pyrkiä luomaan globaalilla tasolla ratkaisuja, joissa emme tulisi perseraiskatuksi esim. Kiinan ja Intian taholta.

Siinä tapauksessa, että ilmastonmuutos olisi selvästi ihmisen aiheuttama, ei ilmastoa kiinnosta se onko se saastuttaja paha kapitalistisika vai viaton kehitysmaalainen. Fakta kuitenkin on, että tulevaisuuden päästöt tulevat suhteellisesti katsoen lisääntymään juurikin kehitysmaiden osalta kaikkein dramaattisimmin. Ei ehkä kaikkein oikeudenmukaisin kanta tarkastella asiaa, mutta ei seikkaa voi huomioitta jättää. Käytännössä onkin sitten eri asia miten tämän asian kanssa on mahdollista tasapainolla. Näyttää siltä, ettei kovin hyvin.

Täytyy tietysti muistaa, ettei taloudellinen kasvu merkitse täysin samaa kuin luonnonvarojen kulutuksen kasvu.

Näinhän se on. Teknologian kehitys sekä kulutustottumusten muutos lienee tärkeimmät tekijät, joista teknologian rooli selvästi korostuneempi. Tämän takia tilanne onkin hiukan verrattavissa tilanteeseen, jossa koira jahtaa omaa häntäänsä. Ainakin toistaiseksi ollaan pystytty pitämään status quo siinä määrin, että yhteiskuntarakenteisiin ei ainakaan länsimaissa ole tullut mitään dramaattisia, negatiivisia muutoksia teollisenvallankumouksen jälkeen. Siis liittyen luonnonvaroihin yms. Ideologiset yhteiskuntakokeilut onkin sitten kokonaan toinen asia...

Olen samaa mieltä siitä, että väestönkasvu on kenties suurin yksittäinen ongelma, jonka ihmiskunta joutuu kohtaamaan. Tuntuu, ettei ole eettisesti kestävää keinoa tämän ongelman torjumiseen!

Tarkentaisin sen verran, että väestönkasvua ei ole syytä nähdä ongelmana itsessään vaan lähinnä sen aiheuttamien seurausten syynä. Paikallisestihan (esim. Suomessa) väestön kasvamattomuus voidaan nähdä ongelmana (joskin on syytä todeta, että tässäkin todellisen ongelman luo demografinen "vääristymä". Tämä nyt vain ihan sen takia, ettei ruokita liikaa misantrooppisia näkemyksiä, jotka perustuvat hyvin puutteelliselle syy-seuraussuhteiden ymmärrykselle ja ovat muutenkin hyvin heikolla järjellisellä pohjalla.

Juuri tuon eettisesti kestävän ratkaisun suhteen olenkin maailman harmonisen tulevaisuuden suhteen enemmän kuin hieman skeptinen. Parastahan (ainakin näin länsimaisesta näkökulmasta) olisi, että tämä nykyisenkaltainen tilanne pysyy mahdollisimman muuttumattomana. Käytännössä tämä tulee tarkoittamaan sitä, että inhimillisten kärsimysten ja tragedioiden määrä absoluuttisesti tulee jatkamaan kovaa kasvua, koska realistista ei liene kuvitella, että edes aineellisesti hyvät oltavat voitaisiin kaikille ihmisille taata ilman, etteikö siitä koituisi muita ongelmia. Pelkästään Kiinan ja Intian voimakas kasvu on antanut osviittaa tälle. Siihen sitten päälle Afrikan ja Etelä-Amerikan (sekä muun Aasian ja Lähi-idän) populaatio. :)

Onkin aikamoinen ihme, ettei vielä yksikään näistä globaaliongelmista ole vielä räjähtänyt käsiin tavalla, jolla olisi dramaattisia seuraamuksia. Oikeastaanhan tällainen voisi tapahtua jostain yksittäisestä inhimillisestä virheestä tai tietotekniikan oikusta (nämä lähinnä liittyen ydinaseisiin ja muihin joukkotuhoaseisiin), puhumattakaan sitten joidenkin poliittisten tapahtumien laukaisemaa jonkin väestön massasiirtymistä, jolloin rajavalvonnassa olisi kenties pakko turvautua ihmisoikeudellisesti kestämättömiin ratkaisuihin, ja sellaisen tilanteen jälkeen "perhosefektillä" voisi olla aika dramaattiset seuraukset.

No spekulointihan on aina kivaa, ja vissiin parempi vain toivoa asioiden menevän hyvin ja pitää ratkaiseva sotilaallinen voima läntisissä käsissä. Nimittäin paskan osuessa tuulettimeen nousee sen merkitys jälleen takaisten vuosisatojen tasolle, valitettavasti.

 

[solamnic76]

Aika kova väitös ja pelkkä nettisivu, missä on kasa linkkejä ei ole mikään todiste mistään. Mutta kai tämä on taas sitä tiedostavien itse ajattelevien ihmisten tyyliä argumentoida.

Pelkällä nettisivulla on vuodettu materiaali ja hakukone jolla maileja voi hakea. Kyse on siis vuodetusta materiaalista. Siellä on paljon mielenkiintoista tavaraa.

Kannattaa nyt tietenkin muistaa, että tutkimustulos joka kuitenkin saa tukea muista tutkimuksista ei kovinkaan helpolla pääse paljastumaan väärennökseksi, koska siihen ei löydy sitä painetta mikä väärennöksen paljastaisi.

Tässä on nyt ongelmana sekin, että pieni piiri on pyörittänyt omaa vertaisarviointirinkiään ja kuten yksi näistä lätkäjengin tyypeistä toteaa "pidämme tutkimuksen X poissa tapetilta vaikka meidän pitäisi määritellä vertaisarviointi uudestaan".

Siellä on aika rahlaavia viestejä ja on se kumma jos Varjollakin riittää usko tuollaista puolustella.

 

[varjo]

Pelkällä nettisivulla on vuodettu materiaali ja hakukone jolla maileja voi hakea. Kyse on siis vuodetusta materiaalista. Siellä on paljon mielenkiintoista tavaraa.

Eli et aio perustella väitettäsi?
Tai oikeastaan jatkokysymyksenä, mistä sinä tiedät että tutkimus on väärennetty, oletko itse lukenut juuri ne mailit missä asia tulee ilmi, vai oletko "ajatellut itse" ts. lukenut jostain että näin on koska jossain toisaalla on iso kasa vuodettuja meilejä missä jostain sanotaan jotain.
Wikipedian "climategate"-artikkeli on sikäli kyllä ihan mielenkiintoinen ja sisältää ehkä jossain määrin enemmän kontekstia noille muutamalle julkisuudessa olleelle lainaukselle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident

Tässä on nyt ongelmana sekin, että pieni piiri on pyörittänyt omaa vertaisarviointirinkiään ja kuten yksi näistä lätkäjengin tyypeistä toteaa "pidämme tutkimuksen X poissa tapetilta vaikka meidän pitäisi määritellä vertaisarviointi uudestaan".

Tämä vertaisarvioinnin kikkailu on kyllä tuomittavaa, mutta siitä on kyllä vielä pitkä matka jonkin yksittäisen tutkimuksen väärentämiseen.

Siellä on aika rahlaavia viestejä ja on se kumma jos Varjollakin riittää usko tuollaista puolustella.

Ei rikkomuksia pidä puolustella, mutta tähän asti ei ole mitään kovinkaan kuumaa kamaa näkynyt, odotan itse mieluummin tarkempia selvityksiä joita on jo tekeillää IPCC:n ja asianomaisten yliopistojen taholta. Puhumattakaan tietenkin siitä mitä muut tiedemiehet tällä hetkellä kuumeisesti tekevät, koska varmin/"helpoin" tapa saada Nature/Science-paperi on julkaista tutkimus mikä diskreditoi S/N-paperin.

 

[mjr]

Ei rikkomuksia pidä puolustella, mutta tähän asti ei ole mitään kovinkaan kuumaa kamaa näkynyt, odotan itse mieluummin tarkempia selvityksiä joita on jo tekeillää IPCC:n ja asianomaisten yliopistojen taholta. Puhumattakaan tietenkin siitä mitä muut tiedemiehet tällä hetkellä kuumeisesti tekevät, koska varmin/"helpoin" tapa saada Nature/Science-paperi on julkaista tutkimus mikä diskreditoi S/N-paperin.

Niin, kaikki aiempi kokemus luonnontieteen toiminnasta viittaa siihen, etteivät mitkään helvetin voimatkaan pysty estämään tutkijaa, jos tämä pystyy tieteellisesti todistamaan valtavirtakäsitykset vääriksi. Lähinnä tässä on siis vastakkain erittäin suuri määrä eri tasoista ja luonteista tutkimusaineistoa ja jonkinlainen salaliittohypoteesi siitä, että valtaisa tiedeyhteisö on tietoisesti ja systemaattisesti väärentänyt tutkimusaineistoa vuosikymmenten ajan. Tai ymmärtänyt tutkimusalansa perusasiat totaalisen väärin. Tämän hypoteesin tueksi vedetään klassiseen kreationisti/ID -tyyliin yksittäisiä hajaväitteitä, jotka näppäryydellään vetoavat siihen suureen massaan ihmisiä, jotka eivät kovin hyvin tunne tieteellistä metodia ja jotka eivät pysty kovin hyvin käsittelemään monimutkaisia ja monitahoisia kokonaisuuksia.

 

[Gentleman]

Mutta missä tuossa nyt puhutaan siitä lukitsemisesta ja arvosta 0,2?
Ja mikä on tarkempi viite tuohon suomennokseen?

Ilmatieteen laitoksen käännös:
http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf

tuo 0.1-0.2 C tulee tuosta säteilypakotteesta 0.12W/m2. "Lukitseminen" oli varmaan väärä sana tässä kohtaa, tarkoitan sillä sitä, että toistamalla sitä, että auringon vaikutus voi olla enintään 0.2C. Äläkä nyt pyydä luetteloimaan joka paikkaa, jossa tämä asia muotoillaan tavalla tai toisella.

Mihin perustat sen, että auringon aktiivisuuden vaikutus muka sivuutettaisiin?

kts. vastaus yllä.

Kuvitellaanpa että sinulla on takapihallasi uima-allas joka on tyhjänä, mutta yön aikana sataa ja ilmatieteen laitos julkaisee että sadetta kertyi 90 mm/m^2. Kuitenkin 3m syvä altaasi on täpötäysi, joten oletat että sade ei ole voinut olla ainoa syy altaan täyttymiseen. Tarkoittaako tämä oletus, että mielestäsi sateella ei ole mitään vaikutusta altaan täyttymiseen?

Tästä olen ihan samaa mieltä, nyt tuntuu että ainakin mediassa halutaan esittää, että ainoa merkittävä tekijä on CO2 ja kunhan sen päästöt saadaan alenemaan, niin kaikki on kunnossa.

Vähän sama kuin jos vetäisin pressun uima-altaan päälle metrin korkeuteen ja kuvittelisin, että sadevesi ei sitten voisi täyttyä pyytämättä ja yllätyksenä.

Taas kerran, mihin perustat CO2-painotuksen ja mihin perustat sen että sitä ei pitäisi painottaa?

Sama raportti, "hiilidioksidi on ihmiskunnan tuottamista kasvihuonekaasuista tärkein jne". Ja jos todella olet sitä mieltä, että CO2 ei suosikkisyy raporteissa, niin sitten niiden viesti ei tunnu menevän lainkaan jakeluun poliitikoille ja medialle.

Perustan sen, että CO2:a ei tulisi painottaa siihen, että syitä ei tunneta riittävän hyvin. Tutkimuksen tulisi olla avoimempaa monessa mielessä.

Sinähän nyt väität että mittaukset ovat paikallisia, joten kerropa sinä mitä tarkoitat tällä ihan lukuina. Tiedot löytyvät helposti julkaisuista ja sitten se teoria niitten taustalla löytyy myös toisista julkaisuista, eli siis se että jonkin alueen lämpötilan mittaaminen ei välttämättä vaadi lämpötilan mittaamista neliösentin välein. Se, että määrä tuntuu pieneltä ei välttämättä näet tarkoita että se on mittausteknisesti pieni.

Sinulla tuntuu olevan mittakaava hiukan hukassa kun kirjoitat neliösenteistä, vaikka mittapisteiden välillä on satoja, jopa tuhansia kilometrejä. Lisäksi mittaustavat poikkeavat toisistaan ja silti niitä yhdistellään.

Mitä tekemistä nettikeskusteluilla on tieteellisen tutkimuksen kanssa?

nettikeskustelussa jossa nettikeskustellaan tieteellisestä tutkimuksesta netissä, on erittäin paljon tekemistä nettikeskustelussa. Tässä ei ole mahdollisuutta tutustua suoraan aineistoon ja argumentoida sen pohjalta.

Tässä on siis omat rajoituksensa.

Mutta jos epäilyksen perustelut eivät ole kovinkaan tukevalla pohjalla, on hieman kyseenalaista miten epäilykseen pitäisi suhtautua.
Esim. voinhan minä epäillä että kuu on juustoa noin värin perusteella mutta...

Tukevuus on katsojan silmissä.

No kerrotko rehellisesti miten monta varsinaista julkaisua olit lukenut ennen tätä keskustelua?

Tästä aiheesta? Riippuu määritelmästä, sanotaan 3-4.

Nähdäkseni en ole sanonut mitään mitä yrität laittaa suuhuni, mutta jatka vain valitsemallasi "itsenäisen ajattelun" tiellä, koska niin hienosti pystyt perustelemaan lukuisat väitteesi että tässä jää ihan sanattomaksi.

Erittäin huonosti minäkin näen yhteyden omaan tekstiini siinä kuvassa, jota yrität minusta erittäin arveluttavalla keskustelutavalla luoda.

mjr varmaan osannee suorittaa pehmeämmän opastuksen tieteelliseen metodiikkaan, itse en jaksa vaivautua perusteitten selittämiseen, koska niitten sinänsä pitäisi olla jokaisella hallussa joka alkaa keskustelemaan asioista, jotka paljolti perustuvat tieteellisen tutkimuksen tuloksiin.

Oman näkemyksesi buustaaminen vähättelemällä minun tietämystäni paljastaa vain sinun omat epäilyksesi aiheen pohjalta.

 

[varjo]

Ilmatieteen laitoksen käännös:
http://www.fmi.fi/kuvat/ipcc_ar4_spm_suomennos.pdf

tuo 0.1-0.2 C tulee tuosta säteilypakotteesta 0.12W/m2. "Lukitseminen" oli varmaan väärä sana tässä kohtaa, tarkoitan sillä sitä, että toistamalla sitä, että auringon vaikutus voi olla enintään 0.2C. Äläkä nyt pyydä luetteloimaan joka paikkaa, jossa tämä asia muotoillaan tavalla tai toisella.

Mutta tuo nyt on sinänsä lähinnä fysiikkaa, siitä vastaavasti löytyy lukuisia julkaisuita mikä ettei oppikirjoja. Jos auringon säteilyteho on mitä on, pystytään kuitenkin lämpötasapainoparametrit arvioimaan varsin luotettavasti ja siltä pohjalta arviot siitä mitä auringon aktiivisuuden kasvu voi tehdä ja mitä ei, ovat kohtalaisen tukevalla pohjalla.

Mutta nyt kyse on juuri tästä terminologiasta, puhut lukitsemisesta ihankuin se olisi joku päätös, eikä fysikaalisista malleista seuraava raja-arvio, toisaalta puhut vaikutuksen sivuuttamisesta vaikka et selvästikään edes ole perehtynyt asiaan siten että pystyisit edes sanomaan miten auringon aktiivisuuden vaihtelu otetaan huomioon tai miten ei, toistaiseksi olet vain toistellut väitteitä ilman mitään perusteita.

Perustan sen, että CO2:a ei tulisi painottaa siihen, että syitä ei tunneta riittävän hyvin. Tutkimuksen tulisi olla avoimempaa monessa mielessä.

Mitä tarkoitat riittävän hyvin? Oletko sinä kykenevä arvioimaan sitä miten hyvin CO2:n vaikutuksia tunnetaan, taas kerran, miten paljon oletkaan perehtynyt alan tutkimuksiin ja siihen miten asiaa käsitellään muualla kuin mediassa. Tai toisaalta, mihin perustat sen ettei sitä tunneta ettei CO2:n vaikutuksia tunneta tarkasti, luuletko ettei asiaa edes tutkita?

CO2:n vaikutus on varsin hyvin tunnettu siinä mielessä, että tiedetään varmasti että enemmän CO2:sta->enemmän lämpöä, se mitä ei tiedetä on se että miten tarkasti CO2-pitoisuuksien määrä vaikuttaa lämpötiloihin mutta se tiedetään että mikäli CO2:sta olisi vähemmän, tai teoillamme hidastaisimme CO2-osuuden kasvua, sillä on vaikutusta ilmakehän lämpötasapainoon. Kyse on toki siitä, onko millään vähennyksellä mitään merkittävää vaikutusta mutta tätähän toki myös tutkitaan.

Sinulla tuntuu olevan mittakaava hiukan hukassa kun kirjoitat neliösenteistä, vaikka mittapisteiden välillä on satoja, jopa tuhansia kilometrejä. Lisäksi mittaustavat poikkeavat toisistaan ja silti niitä yhdistellään.

Ja sinä et nyt taida vieläkään ymmärtää mistä puhun. Ilmastomalleissa ei puhut mikroilmastosta, siksi mittauksia (ellei tutkita mikroilmastoa) ei tehdä pienellä kammalla, vaan niitä tehdään sellaisella kammalla jolla saadaan malleille riittävä luotettavuus. Nämä mallit eivät ole jumalan sanaa, vaan juuri sen takia kaikissa ennusteissa on aina virherajat, jotka monesti ovat varsin suuriakin. Se olennainen asia on siinä, että juuri tutkimusten kautta on havaittu että esim. nyt lämpötilaa ei tarvitse mitata neliösenttien välein, vaan sitä voi mitata harvemmallakin kammalla ja silti saavuttaen kohtalaisen luotettavuuden. Tämä nyt on sinänsä arkea jokaiselle, joka toimii esim. simulaatiomallien kanssa (en minä, pois se minusta) missä aina väistämättä yksinkertaistetaan systeemeitä laskennallisista syistä mutta tämä yksinkertaistus on mahdollista koska ensin asioita on tutkittu mikromittakaavassa ja sitä kautta pystytty validoimaan mikrotason fluktuaatioitten ymmärrys kun on siirrytty makrotasolle.

Selvennätkö hieman mitä tarkoitat sillä että lämpötilan mittaustavat poikkeavat toisistaan.

Tukevuus on katsojan silmissä.

Niin, mikä olikaan oma koulutustaustasi tämän asian tiimoilta. Toistaiseksi kun et kyllä ole kyennyt perustelemaan yhtään mitään fysiikalla tai edes oikein viitteillä.

Tästä aiheesta? Riippuu määritelmästä, sanotaan 3-4.

Okei, kyllähän tuolla määrällä jo pystyykin heittämään tukevalla perustalla olevia (ks. yllä oma vastauksesi) arvioita koko tieteenalan metodeista ja erityisesti juuri siitä miten asioita lukitaan ja jätetään huomioitta yms.
Tai sitten ei.

Erittäin huonosti minäkin näen yhteyden omaan tekstiini siinä kuvassa, jota yrität minusta erittäin arveluttavalla keskustelutavalla luoda.

No kovin vähissä perustelusi väitteillesi ovat, joten minä kyllä näen.

Oman näkemyksesi buustaaminen vähättelemällä minun tietämystäni paljastaa vain sinun omat epäilyksesi aiheen pohjalta.

Ei, kyökkipsykologia sikseen, sinun tietämystäsi ei juuri tarvitse vähätellä koska se on jo vähäiseksi havaittu. Mutta silti lähdet keskusteluun heittämällä
"Juuri tuo luonnontieteen varsin hatara ja melkoisiin olettamuksiin perustuva selitys ulkona havainnoitavissa oleville ilmiöille on se syy, miksi tekee mieli luottaa myös omaan ajatteluun." kykenemättä edes alkuunkaan perustelemaan sitä väittämääsi hataruutta tai olettamuksia, tosin syynä tähän nyt on ihan puhtaasti vain perehtymättömyys, mutta jokainen voi sitten ihan itse pohtia onko se lieventävä asianhaara.

Ongelmahan koko keskustelussa on nyt se, että heittelet kvalitatiivisia arvioita asioista ilman mitään kompentenssia tai edes perustietoja arvioida tätä kvalitatiivisuutta mitenkään pätevästi. Eivät ilmastoalan tutkijat opiskele ylioppilaasta 9-10 vuotta tohtoreiksi asti vain oppiakseen parhaat salaliitto-tekniikat, vaan ymmärtääkseen niitä kokonaisuuksia joita alalla on ja siitäkin huolimatta harva toimii juurikaan muuta kuin yhden osa-alueen parissa. Juuri sen takia on IPCC tai monta muutakin yhteistyöjärjestöä, esim. nyt suomalaisesta perspektiivistä tällä hetkellä suomalaisen tutkijan johtaja iLEAPS.

 

[AnaMasa]

Ongelmahan koko keskustelussa on nyt se, että heittelet kvalitatiivisia arvioita asioista ilman mitään kompentenssia tai edes perustietoja arvioida tätä kvalitatiivisuutta mitenkään pätevästi.

Ongelma koko keskustelussa on se, että me olemme nyt lätkäpalstalla, emme tiedepalstalla, mutta silti yksi keskustelija pyrkii ilmeisen tarkoituksella lannistamaan muita ja jopa kieltämään koko keskustelun, koska lätkäpalstan keskustelijoilla ei ole takana 10 vuoden ilmasto-opiskeluita tai vain muutama luettu tutkimus. Se on sinun omaa heikkouttasi, ettet osaa keskustella aiheesta kansantajuisesti. Minä vedän mieluummin käteen kuin käytän sekuntiakaan aikaani yhdenkään alkuperäisen tieteellisen tutkimuksen lukemiseen. Siltikin pidän kiinni oikeudestani keskustella ilmastosta ja kaikesta muusta maan ja avaruuden välillä ihan vaan uutisten, ohjelmien, artikkeleiden ja vaikka teksti-tv:n perusteella. Tähän saakka tuo ei ole ollut ongelma, koska edellä lueteltuihin lähteisiin on voinut pääasiassa luottaa tai jos luottamusta ei ole ollut, niin aihe on ollut merkityksetön.

Tilanne on nyt se, että IPCC on valehtelijoiden klubi, jonka löpinöiden perusteella suomalaisten selkänahasta ollaan kohta repimässä ties mitä. Nytkin siellä haistavittu-kokouksessa katsellaan järkyttäviä tordandopropagandavideoita (yotube) ja heti alkuun annettiin Suomelle(!!), euroopan ylivoimaisesti vastuullisimmalle maalle, joku helvetin Päivän fossiili-palkinto muka vastuuttomuudesta. Kokouksessa sitten päätetään, että montako sataa miljoonaa Suomi alkaa jakamaan ilmastotukea niille maille, jotka saastuttavat helvetisti ainoastaan välinpitämättömyyttään. Suomen olisi pitänyt vetäytyä kokouksesta jo ennalta Ilmastogaten takia ja viimeistään tuon vittuilupalkinnon kohdalla.

 

[varjo]

Ongelma koko keskustelussa on se, että me olemme nyt lätkäpalstalla, emme tiedepalstalla, mutta silti yksi keskustelija pyrkii ilmeisen tarkoituksella lannistamaan muita ja jopa kieltämään koko keskustelun, koska lätkäpalstan keskustelijoilla ei ole takana 10 vuoden ilmasto-opiskeluita tai vain muutama luettu tutkimus. Se on sinun omaa heikkouttasi, ettet osaa keskustella aiheesta kansantajuisesti.

Missä kohtaa kiellän keskustelua?

Kyse on siitä, että olettaisin, että jos aletaan keskustella jostain asiasta, vaivauduttaisiin edes perehtymään siihen, eikä vain heitellä mutuarvioita asioista, joitten arviointiin ei ole juurikaan kompetenssia. Tai sitten edes vaivaudutaan tutustumaan asiaan sen verran, että kompetenssia löytyy. Lätkäpalstalla jokainen tajuaa, että keskustelijan tietopohjassa on puutteita jos hän alkaa valittamaan että oman joukkueensa suoritustaso on kauden lopussa heikompi vain sen takia että kaukalon jää on pitkän kauden aikana kulunut niin pahasti ettei pelistä sen takia tule mitään(vihje, mitä niillä zamboneilla tehdään), mutta koska vastaavaa perusymmärrystä luonnontieteistä ei ole, niin vastaavanlaiset väitteet menevät läpi ilman mitään _ajattelua_.

Kansantajuinen keskustelu ei tarkoita sitä, että heitetään perusteet romukoppaan.

Sinänsä on hupaisaa huomata, miten se että joku vaatii perusteluita tulkitaan heti keskustelun kieltämiseksi useamman keskustelijan toimesta. Omat intressini tässä asiassa eivät ole mitkään salaliittoa tukevat, päinvastoin on tärkeää että väärinkäytökset tulevat ilmi ja tiede korjaa itse itseään. Mutta kun yleinen mentaliteetti tässä "tiedostavien" keskustelussa on se, että voi puhua juuri mitä sylki suuhun tuo, perehtymättä asiaan ja perustelematta väitteitään, niin jokainen vähänkin noin yleistä tieteenfilosofiaa tunteva ihminen tuntee tällöin piston sydämessään.
Olen itse moneen otteeseen tässäkin ketjussa todennut, että länsimailla ei loputtomiin ole kykyä rampauttaa omaa kilpailukykyään kehittyviä maita vastaan, koska siellä päästöistä yms. ei välitetä. Toisaalta tosiaan on ihan sama mitä esim. Suomi säästää päästöissään, koska Intia, Kiina yms. kyllä kompensoivat tuon vähennyksen omissa päästöissään varsin nopeasti eikä Suomen "esimerkillä" ole mitään merkitystä Kiinan johdon päätöksille Kiinan hyvinvoinnin ja vallan edistämiseksi.

Tilanne on nyt se, että IPCC on valehtelijoiden klubi, jonka löpinöiden perusteella suomalaisten selkänahasta ollaan kohta repimässä ties mitä. Nytkin siellä haistavittu-kokouksessa katsellaan järkyttäviä tordandopropagandavideoita (yotube) ja heti alkuun annettiin Suomelle(!!), euroopan ylivoimaisesti vastuullisimmalle maalle, joku helvetin Päivän fossiili-palkinto muka vastuuttomuudesta.

Mitä tekemistä IPCC:llä on jonkun hippijärjestön fossiilipalkinnon kanssa?
Yleensähä hyvä periaate on tehdä asiat aina päinvastoin mitä Greenpeace yms. suosittavat, joten sama pätenee tähänkin "palkintoon".

 

[Stonewall]

Ilmastonmuutos on eittämättä suurin ihmiskuntaa kohdannut muutos viimeisen jääkauden loppumisen jälkeen. Silti kaikki se energia, joka tällä hetkellä käytetään suomalaisten ja skandinaavien päästöjen ylettömään vähentämiseen kansalaisten selkänahasta, on täysin hukkaan heitettyä energiaa. Väitteet, että täällä oltaisiin vastuuttomia ilmastonmuutoksen suhteen ovat täysin vääriä, ja asettavat väitteiden esittäjien älykkyyden kyseenalaiseksi.
Jos ilmastonmuutosta vastaan haluaa jotain tehdä, voi ensin vaihtaa ne hehkulamput säästölamppuihin, sen jälkeen voi miettiä miten voisi painostaa Kiinaa, Yhdysvaltoja ja Intiaa mukaan ilmastotalkoisiin. Itse en hyväksy enään mitään toimia, jotka vähentävät vastuullisten suomalaisten kilpailukykyä. On aivan varmaa, että me enemmän kuin kannamme kortemme kekoon. Ja jos vihreät vain antaisivat rakentaa lisää ydinvoimaa ja vesivoimaa, voisimme luopua suurimmasta osasta hiilivoimasta, ja osallistua entistä suuremmalla panostuksella, ilman että jokainen kansalainen joutuu työttömyyden uhkaamaksi. Maailman ja median huomio pitää kiinnittää suurimpien saastuttajien USAn ja Kiinan pakottamiseen osallistumaan ilmastotalkoisiin. Kaikki muu on (lähes) turhaa.

 

[mjr]

Tunnustan kyllä, että minusta keskustelu ilmastonmuutoksen luonteesta ja syistä on ennen kaikkea keskustelua luonnontieteen tutkimustuloksista. Ymmärrän että ideologian ja politiikan alalla meillä kaikilla voi olla perusteltuja näkemyksiä, mutta jokin luonnontieteen yksittäinen tutkimushaara kyllä minusta vaatii jotain spesifiä kompetenssia, että sen tuloksista ja tiedeyhteisön konsensuksesta voisi kovin hedelmällisesti kiistellä. Tällä hetkellä näiden asiantuntijoiden ylivoimainen enemmistö on muodostanut melkoisen selkeän näkemyksen ilmastonmuutoksesta - on toki mahdollista, että he ovat väärässä, mutta tämä väärässäolo täytyy todeta, jotta se toteaminen olisi merkityksellistä, tiedeyhteisön sisällä ja sen käyttämillä yleisillä luonnontieteellisillä metodeilla ja mittaustuloksilla. Voin toki lahjoittaa ihmiskunnalle oman mutuni eli sen että lämpenemistä selkeästikin näyttää tapahtuvan ja että näyttää siltä, että ihmiskunnan toimilla on vähintäänkin osavaikutusta tähän (ja ehkä enemmänkin), ja että näin suurien riskien ollessa kyseessa on vara vahinkoa paljon rationaalisempi suhtautumistapa. Mutta en oikein ymmärrä, mitä olennaista arvoa tälläisellä täydellisen (joskin lukutaitoisen) maallikon mutuilulla oikein on.

 

[Tykki]

Jos vaikka olisikin niin, että mitään ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta ei olisi oikeasti käynnissä, vaan kyse olisi lämpötilan normivaihtelusta tai muusta sellaisesta, mitä sitten?

Minä näen asian niin, että nyt päästään pikkuhiljaa vauhtiin puhtaamman energian tuotannossa juurikin sen ansiosta, että globaalisti halutaan hidastaa väitettyä muutosta. Tämä taas toteutetaan trimmaamalla vanhaa ja ennen kaikkea kehittämällä täysin uutta teknologiaa korvaamaan entiset fossiili-perusteiset tekniikat. Jos tämän seurauksena pystytään vähentämään ilman saastumista siten ettei kenenkään tarvitsee luopua mistään, niin miksipä tuota vastustamaan? Vaikka kummallisen paljon kuitenkin tuntuu olevan niitä, joiden mielestä esimerkiksi nykyiset paskaa ilmaan ja ympäristöön puskevat savupiipputeollisuuden teknologiat ovat ihan okei tai että venäläiset öljytankkerit Itämerellä eivät ole mikään riski.

Eikä kyse ole pelkästään puhtaan energian tuotannosta, vaan muutenkin luontoa säästävän ajatusmaailman leviämisestä. En ole mikään viherpiipertäjä, mutta arvostan kyllä puhdasta luontoa. Kyse on lähinnä omasta mukavuudenhalustani. Lisäksi näen tässä huikean isot markkinat ns. vihreää teknologiaa kehittäville ja valmistaville yrityksille. Olenkin panostanut kohtuullisesti tämän alan ETF-rahastoon ja uskon vielä joku päivä saavani tuosta mukavat olot eläkepäivilleni.

 

[Stonewall]

Oletteko huomanneet, että fiksuja ihmisiä ei saa epäilemään tupakoinnin vaaroja, ihmisen kuussa käymistä tai, että 9/11 oli ihan oikeasti al-qaidan tekemä? Samat kaverit saattavat silti olla ns. ilmastoskeptikkoja. Onkohan asiassa mittakaavaongelma? Isoihin salaliittoihin ei hevillä uskota, eikä ilmastonmuutokseen, koska nämä asiat olisivat liian isoja tai monimutkaisia ollakseen mahdollisia. Mene ja tiedä.

 

[Sistis]

Tähän ketjuun ehkä sopii tämä uutinen Suomeen rakennettavasta aurinkovoimalasta:

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/79298-suomeen-nousee-ensimmainen-aurinkovoimala

Tehoa saadaan vuodessa siis 1000 MWh. Se on hemmetin paljon... Teknologialtaan jo vanhasta Loviisan ydinvoimalasta saadaan vuodessa hieman alle 8 TWh... eli vain 8000-kertainen määrä.

 

[varjo]

Naturen kannanotto asiaan noin pääkirjoituksen muodossa
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/pdf/462545a.pdf

Toki kyse on vain sinänsä salaliiton pää-äänenkannattajan peittely-yrityksestä.

 

[SergeiK]

Vihreät Nuoret ovat kuulemma menossa nälkälakkoon vauhdittaakseen Kööpenhaminan neuvotteluja. Lisää Vihressä Langassa.

Muun muuassa Vihreitten Nuorien tuleva pääsihteeri Minttu Massinen aikoo olla nälkälakossa muutaman päivän.

 

[Espen]

Muun muuassa Vihreitten Nuorien tuleva pääsihteeri Minttu Massinen aikoo olla nälkälakossa muutaman päivän.

Muutaman päivän paasto tekee terveydelle pelkästään hyvää. Nyt saatiin järjestettyä puhdistuskuurille hyvä syykin.

 

[Ramchester]

Muun muuassa Vihreitten Nuorien tuleva pääsihteeri Minttu Massinen aikoo olla nälkälakossa muutaman päivän.

Ihquu, mutta eikös Vihreät Nuoret voisi ottaa Jyrki Kasvista mallia ja mennä Kööpenhaminaan osoittamaan mieltä ilmastonmuutosta vastaan vaikka taksilla?

 

[Viljuri]

Muun muuassa Vihreitten Nuorien tuleva pääsihteeri Minttu Massinen aikoo olla nälkälakossa muutaman päivän.

Työhakemus Helsingin Sanomiin? Vai sittenkin tulevaa ministeri- ja presidenttiainesta?

Hieman vähemmän ilmastoeettiseltä tuo Massisen ulkomuoto vaikuttaa jo lähtötilanteeltaan, joten varmasti tekisi hyvää, jos elintapojaan kykenisi muuttamaan hieman pidemmäksikin aikaa. Jos taas toisaalta ajattelee syömishäiriöihin liittyviä mielenterveysongelmia länsimaissa tai aliravitsemusta kehitysmaissa, niin tietysti muitakin ajatuksia tästä voi tulla mieleen.

 

[SergeiK]

Ihmettelinkin että eikö kukaan aio tarttua täkyyn. Viljuri sentään vähän näykkäisi.

Sillä välin toisaalla. Köpiksessä Tony Blair vaatii päätöksiä maailman johtajilta, vaikka myöntääkin että tiede ei välttämättä ole oikeassa. Blair näkee että nämä päätökset on hyvä tehdä "varmuuden vuoksi".

Lisää infoa Telegraphissa.

 

[Espen]

Ihmettelinkin että eikö kukaan aio tarttua täkyyn. Viljuri sentään vähän näykkäisi.

Asettelin sanani korrektisti, koska kyseessä on hyvänpäivän tuttu.

Itse teolla nyt ei muuta haeta kuin huomiota.

 

[opelix]

Thank God!!!

Nyt täytyy sanoa että onneksi ei Kööpenhaminassa kansakunnat sitoneet itseään hirttosilmukkaan millään sopimuksella kun ilmastonmuutoksesta saadut tutkimustulokset ovat paljastuneet vähintään "puolivillaisiksi".

Ainut mikä ihmetyttää on tämä paatos. Kaikki sanomalehtien kyselyt näyttävät kiistatta sen että kansa suhtautuu hyvinkin varauksellisesti ilmastonlämpenemiseen mutta silti 70% olisi valmis maksaan sen 200 egeä vuodessa uutisissa hehkutetun tutkimuksen mukaan. Ajetaan kuin käärmettä pyssyyn koko asiaa. No kunhan pöly laskeutuu on uusien arvioiden aika.

 

[Viljuri]

Tilannehan on sellainen, että suomalaista teollisuutta ja osaa EU:n teollisuutta koskevat sitovat päästörajoitukset ja sitovat päästövähennystavoitteet, mikä tarkoittaa mm. sitä, että päästöoikeuksia on ostettava 'rehellisiltä myyjiltä' ulkopuolelta, mikäli jotakin tuotantoa aiotaan täällä pitää. Tai voisimmehan me tietysti vaikuttaa agrisektoriin, ja laskea kuormitusta taloudellisesti edullisella tavalla siltä puolelta, tosin tällä puolella onnistuminen on vähemmän todennäköistä kuin täystyöllisyyden saavuttaminen ja maailmanrauha.

Ei ole muuten ihme, että Venäjä on voinut katsoa tinkivänsä puutulleista, ennen pitkää energian hinta ja muut tekijät muuttuvat Suomessa niin epäedullisiksi metsäjalostusklusterin suuryksiköille, että ratkaisut seuraavat nopeasti toistaan. Ja vaikka osa kapasiteetista poistuu kokonaan kierrosta kolmannen maailman maihin, niin ehkä muutamia yksiköitä siinä rytäkässä siirtyy Venäjän puolelle, missä ainakaan tämänkaltaisista asioista ei tarvitse huolehtia, oli sitovia sopimuksia tai ei, kunhan vain rahaa ja tahtoa riittää "katon" rakentamiseen ja kulloistenkin vallanpitäjien miellyttämiseen.

Oleellista on, ettei näihin asioihin vakavasti otettavia ratkaisumalleja tarjota edes fyysikon papereilla. Onkin todella ihmeellistä, että miten esimerkiksi Ilmatieteenlaitoksen säälittäviä "loosereita"* haastatellaan Ylen tai Helsingin Sanomien toimesta alati näitä kysymyksistä, aivan kuin heillä olisi jotakin erityisasiantuntemusta taloustieteestä, tekniikasta, politiikasta tai oikeusjärjestelmästä! Ei astu aivoon, ei.

* Jos Ilmatieteenlaitoksen hemmoilla olisi matemaattisia ja tieteellisiä kykyjä, he tekisivät kansainvälisesti tunnustettua perus- tai sovellettua tutkimusta oikean tieteen parissa, eivätkä kuluttaisi meidän yhteisiä varojamme juomalla kahvia.

 

[AnaMasa]

No kunhan pöly laskeutuu on uusien arvioiden aika.

Täälläkin ollaan todella huojentuneita. Nyt saatiin hyvä aikalisä. Alkoi kuulostamaan niin levottomilta viime päivien puheet loputtomista vuosittaisista miljardeista kehitysmaiden ilmastoapuun.

Fossiilisten polttoaineiden hiipuminen ja niiden levittämä paska (kaikki muu paitsi hiilidioksiidi) on kuitenkin oikeasti ongelma. Osittain samoja asioita mitä ilmastonmuutosvouhotuksella ajettiin pitäisi ajaa oikealla nimellä, joka on energiakriisi. Sen nimissä esim. Suomeen pitäisi fuusiovoimaa odotellessa välittömästi
- rakentaa rutkasti lisää ydinvoimaloita
- ydinsähkölle verovapauksia
- sähköautot verottomiksi
- rakentaa rutkasti lisää rautateitä, esim. tku-tre-hki väleille alle tunnin junayhteydet välittömästi ja heti perään sama vauhti Kuopioon, Jyväskylään ja Ouluun, itää unohtamatta.

Siinä nyt alkuun jotain. Minä olen henkilökohtaisesti valmis maksamaan moninkertaisesti tuon ilmastohössötyksessä puheena olleen 200e, jos yllä listatuista tehdään päätös ja aletaan oikeisiin talkoisiin terveemmän pallon puolesta.

 

[opelix]

AnaMasa puhuu niin täyttä asiaa etten edes omassa yltäkylläisyydessäni osaisi paremmin sanoa.

Kaikki fossiilinen kun loppuu aikanaan on pakollista olla kehitettynä uutta energianlähdettä tilalle. Jos ilmastovouhotus sen korjaa, hyvä niin.

Ja se moraalinen puoli vaivaa ainakin minua. Mikä me ollaan rajoittamassa köyhän kiinalaistyöläisen vaurastumista omakotitaloissamme kun lomailultamme siellä ehdimme asua.

 

[Sistis]

Aamulehdestä löytyi mielenkiintoinen uutinen, joskaan minulla ei ole tietoa väitteen esittäjien luotettavuudesta. Uutisen mukaan näet nyt alkaisi 20-30 vuoden "mini-jääkausi", jonka aikana talvet olisivat tuntuvasti kylmempiä, kuin menneinä vuosina. Vastaavasti vuosien 1980-2000 lämmin kausi olisi ollut päinvastainen lämmin kausi. Nämä vaihtelut perustuvat tutkijoiden mukaan valtamerten lämpötilojen luonnolliseen kiertoon.

Linkki uutiseen alla:

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulk...aittavat-etta-tasta-alkaa-minijaakausi/166672