Ilmastonmuutos

[Loktev]

Tätä minä olen odottanutkin. Olen ollut koko ajan (uskokaa tai älkää) sitä mieltä että puheet ilmastonmuutoksesta ovat suuresti liioiteltuja. Kyllä nämä "poikkeukselliset" säät menevät ns. pitkäaikaisiin keskiarvoihin.
Tässä on takana se että ihmiset on pidettävä pienessä pelossa, näin heitä on helpompi hallita! Samaan kategoriaan ilmastonmuutoksen kanssa menevät otsonikato, SARS, lintu- ja sikainfluenssat ... ja mitä niitä nyt sitten vielä onkaan!

 

[varjo]

Tässä on takana se että ihmiset on pidettävä pienessä pelossa, näin heitä on helpompi hallita! Samaan kategoriaan ilmastonmuutoksen kanssa menevät otsonikato, SARS, lintu- ja sikainfluenssat ... ja mitä niitä nyt sitten vielä onkaan!

Joo, samoin AIDS on länsimaitten juoni afrikkalaisten nujertamiseksi!

Sikäli kyllä mielenkiintoinen juttu, koska aika vatipäitä saavat ko. tutkijat olla jos oikeasti puhuvat sähköposteissa tulosten kaunistelusta, kun sähköpostit kuitenkin ovat jotain sellaista mistä jää aina jälki jonnekin. Nythän kannattaa toki olla siinä määrin terveen skeptinen, että jos joku taho näkee oikeaksi tehdä tietomurtoja, mikä ettei sitten samalla vähän ehostaa itse viestejäkin. Toisaalta ko. tutkijoilla voi myös olla nyt kusi sukassa sen takia että kupru on paljastunut, joten...Mutta eivät nuo Mercuryn linkin takaata löytyvät irronnaiset lainaukset kyllä vielä mitään järisyttäviä ole, eli itse pikemminkin katsoisin nyt rauhassa mitä tästäkin jää lopulta käteen.

No, havainnot ilmastonlämpenemisestä ovat silti yhä varsin kattavat, avoimia kysymyksiä yhä ovatkin mikä on se reaalinen ihmisen vaikutus nykyhetkeen, tulevaisuuden kehitykseen ja toisaalta voidaanko realistisilla keinoilla saavuttaa edes mitään merkittävää parannusta. Tai ylipäätänsä, kun eri arvioitten virherajat ovat vielä aika megalomaanisia, niin mitään kovin jyrkkiä johtopäätöksiä ei kannata tehdä.

 

[mjr]

Tätä minä olen odottanutkin. Olen ollut koko ajan (uskokaa tai älkää) sitä mieltä että puheet ilmastonmuutoksesta ovat suuresti liioiteltuja. Kyllä nämä "poikkeukselliset" säät menevät ns. pitkäaikaisiin keskiarvoihin.
Tässä on takana se että ihmiset on pidettävä pienessä pelossa, näin heitä on helpompi hallita! Samaan kategoriaan ilmastonmuutoksen kanssa menevät otsonikato, SARS, lintu- ja sikainfluenssat ... ja mitä niitä nyt sitten vielä onkaan!

Tälläisiä ajatuksia näkee ja kuulee yhä enemmän. Lähestulkoon kaikki uutisten puheenaiheet alkavat olla salaliittoja, mikään ei ole edes suurin piirtein niin kuin näyttää vaan takana on jonkin sortin illuminaatti. Mihin Occam sitten onkaan haudattu niin aikamoinen karuselli taitaa olla päällä. Jos nyt katselee vaikkapa CIA:n väliin erittäin surkuhupaisaa historiaa näiltä viime vuosikymmeniltä niin joko se on näppärä lavastus tai sitten ihmiset eivät vain pysty rakentamaan yhtäaikaa suuria ja virheettömiä organisaatioita. Mene ja tiedä.

 

[WVirmanen]

Climategate

Oikein hämmästyttää miten vähän "climategate" on herättänyt keskustelua Suomessa ja varsinkaan valtamedioissa. Moni lienee kokonaan tietämätön koko asiasta. Jatkoajassakaan ei montaa viestiä aiheesta ole vaikka tämä kyseenalaistaa koko ihmisen aiheuttaman ilmastonlämpenemisväitteen samaan aikaan kun sen perusteella kyhätään uskomatonta kuluautomaattia. Alla muutama linkki, joiden avulla voi tutustua aiheeseen:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece

http://www.tiede.fi/keskustelut/geo...hadleyn-ilmastotutkimuskeskukseen-t42664.html

http://www.mtv3.fi/uutiset/mediait.shtml/arkistot/mediait/2009/11/1001314

 

[H2O2]

Suomen johtava mediahan on jo käsitellyt asian: http://lehti.samizdat.info/2009/11/24/3763/

 

[WVirmanen]

Aiheeseen liittyen ohjelma.
TV1 7.12 klo 20.00 MOT: Ilmastogate - Salatut kansiot paljastavat ilmastotutkijoiden eliitin likaiset temput

 

[TKH]

Aiheeseen liittyen ohjelma.
TV1 7.12 klo 20.00 MOT: Ilmastogate - Salatut kansiot paljastavat ilmastotutkijoiden eliitin likaiset temput

Ohesta voi katsoa edellisen marraskuussa nähdyn MOT: Ilmastokatastrofi peruutettu, mikäli ohjelma tuolloin jäi näkemättä.
http://www.youtube.com/watch?v=1gmJiZfyDPE

 

[AnaMasa]

Ja Areenassa tästä hetkestä viikon ajan nähtävillä tuo hetki sitten tullut MOT: Ilmastogate.

Vaikka en ole tähänkään saakka niellyt murto-osaakaan ilmastonmuutospropagandasta (enkä myöskään muodostanut mitään voimakasta kantaa toiseenkaan suuntaan), niin silti vetää sanattomaksi tämä vuosisadan kusetus ja täysin mykäksi vetää se, että vaikka paska on nyt tuulettimessa, niin harva suostu myöntämään mitään. Päin vastoin, heti ilmastokokouksen alussa herra yliherra puolustaa uskoaan (maikkari) .

 

[secord]

Tälläisiä ajatuksia näkee ja kuulee yhä enemmän. Lähestulkoon kaikki uutisten puheenaiheet alkavat olla salaliittoja, mikään ei ole edes suurin piirtein niin kuin näyttää vaan takana on jonkin sortin illuminaatti.

Ja toisaalta viestisi on tyypillinen vastine sille, kun joku erehtyy epäilemään ns. yleistä mielipidettä. Heti pitää olla vähintään joku salaliittohörhö ja illujen metsästäjä. Olisihan se toisaalta järkytys tv-sukupolvelle, jos kaikki ei olekaan niin kuin uutisissa annetaan ymmärtää. Omaa harkintakykyä kannattaa tosin käyttää puolin ja toisin.

 

[Setämies]

... niin silti vetää sanattomaksi tämä vuosisadan kusetus ja täysin mykäksi vetää se, että vaikka paska on nyt tuulettimessa, niin harva suostu myöntämään mitään

Aivan... Minustakin Martti Backman on saanut heilua MOT-ohjelman toimittajana liian kauan.

http://lehti.samizdat.info/2009/11/24/3763/

 

[Viljuri]

Ei tässä ole kyse salaliitosta. Tai tieteen metodologiasta. Ja se mistä olen varma, niin tässä ei ole kysymys rautatieverkosta kuin korkeintaan hyvin merkityksettömiltä osin!

Asiaa ei muuta se, että vaikka johtavat alarmistit/skeptikot olisivatkin sopineet vaikka kirjallisesti rahan-, tehtävien- ja vastuunjaosta Al Goren, syväekologien, humanistien, uskovaisten, öljy-yhtiöiden, Greenpeacen, postmodernistien ja muiden "kivojen" epäloogisesti, epärationaalisesti ja epämoraalisesti toimivien tahojen kanssa.

Kysymys on enemmänkin enemmistölle fiilistelystä, osalle dogmasta ja aika monelle myös ideologiasta, kaikilla toki myös taloudelliset intressit ovat kuvioissa mukana.

Ongelmaksi asiaa muodostuu siinä vaiheessa, mikäli poliittinen keskustelu vääristyy liiaksi ja propagandistiset medianarratiivit muodostuvat täysin valheellisiksi. Asioiden yhteyksien ymmärtämiseksi olisi esimerkiksi hahmotettava, että enemmistö toimittajista on lähes täysiä idiootteja, tyhmyys ja luonteenheikkous riittävät selittämään näiden toimintaa, eikä siinä tarvita mitään "ohjattua" maanalaista tai muuta salaliittoa.

 

[AnaMasa]

Aivan... Minustakin Martti Backman on saanut heilua MOT-ohjelman toimittajana liian kauan.

Raah raah: huumorisumuverho.

MOT irroitti varmasti mehukkaimmat yksittäiset kommentit aineistosta, mutta jos niistä on murto-osakaan totta, niin koko IPCC:n tuloksilla voidaan pyyhkiä perseitä. Sen verran laiska olen, etten lähde itse kaivamaan alkuperäistä meiliaineistoa, vaan uskon ohjelman antamaan käsitykseen ilmastotutkimuksen tasosta ja siihen, että jos MOT valehtelee, niin en ehdi tätä viestiä loppuun kirjoittaa, kun joku jo jossain tyrmää ohjelman esittämät todisteet uskottavasti.

Minä en ole taipuvainen hyppäämään skeptikkoveneeseen siksi, että minulla olisi parempaa tietoa aiheesta, vaan yksinkertaisesti siksi, että toisessa veneessä on selvästi iso joukko arvostettuja valehtelijoita. Typerintä olisi nyt ottaa jyrkkä kanta ja maksaa korkea hinta jostain sellaisesta, mistä ei selvästikkään ole kellään mitään hajua. Mieluummin otan riskin skeptikkoveneessä, jos vaihtoehtona olisi kuulla kuolinvuoteella, että olisin maksanut koko ikäni itseni kipeäksi aurinkotuulen tilapäisesti lämmittämän ilmaston jäähdyttämisestä.

Siinäkin valossa koko ilmastoarvailu ja sen saama arvo maailmanpolitiikassa tuntuu naurettavalta, että suurin ja todellisin ongelmamme on väestönkasvu. Siinä on ihan konkreettinen ja paljon välittömämpi uhka tälle pallolle kuin arvailtu ilmastonmuutos. Koko pallon väkiluku on nelinkertaistunut 1900-luvulla ja kasvu vaan kiihtyy, eikä tuon kertomiseen tarvitse porata mäntyjä tai väärentää lätkämailoja. Laittakaa YV:tä sitten kun alkaa väestönkasvutalkoot. Kasvatan heti rastat ja lähden kivittämään jotain tai millä se väestönkasvu ikinä pysähtyykään.

 

[Orava]

Minä en ole taipuvainen hyppäämään skeptikkoveneeseen siksi, että minulla olisi parempaa tietoa aiheesta, vaan yksinkertaisesti siksi, että toisessa veneessä on selvästi iso joukko arvostettuja valehtelijoita. Typerintä olisi nyt ottaa jyrkkä kanta ja maksaa korkea hinta jostain sellaisesta, mistä ei selvästikkään ole kellään mitään hajua. Mieluummin otan riskin skeptikkoveneessä, jos vaihtoehtona olisi kuulla kuolinvuoteella, että olisin maksanut koko ikäni itseni kipeäksi aurinkotuulen tilapäisesti lämmittämän ilmaston jäähdyttämisestä.

No fossiiliset polttoaineet tulevat loppumaan joka tapauksessa, joten ei se nyt ihan turhaa olisi keksiä vaihtoehtoisia energian lähteitä nyt, kun niihin voidaan vielä ilman pahempaa kriisiä siirtyä.

Siinäkin valossa koko ilmastoarvailu ja sen saama arvo maailmanpolitiikassa tuntuu naurettavalta, että suurin ja todellisin ongelmamme on väestönkasvu. Siinä on ihan konkreettinen ja paljon välittömämpi uhka tälle pallolle kuin arvailtu ilmastonmuutos. Koko pallon väkiluku on nelinkertaistunut 1900-luvulla ja kasvu vaan kiihtyy, eikä tuon kertomiseen tarvitse porata mäntyjä tai väärentää lätkämailoja. Laittakaa YV:tä sitten kun alkaa väestönkasvutalkoot. Kasvatan heti rastat ja lähden kivittämään jotain tai millä se väestönkasvu ikinä pysähtyykään.

No minusta tuo ei ole millään tavalla naurettavaa. Ei mua kiinnosta vaikka Kiinassa olisikin vielä toinen miljardi ihmistä kuolemassa nälkään, mutta jos Helsingissä sataa vuodessa huomattavasti enemmän kuin ennen, niin vituttaahan se. Niin ja Suomessa ei tulisi vähentää väkilukua, joten kaikki en hanki lapsia, kun maailmassa on liikaa- hippiselitykset on melko perseestä.

 

[mjr]

Noin yleensä olen sitä mieltä, että George Monbiot on kohtuullisen idiootti, mutta tuossa oheisessa linkissä on paljon olennaisia huomioita:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/dec/07/climate-change-denial-industry

Kaiketi ilmastontutkimuksen ongelmana on, että siitä on tullut valtaisan ideologisen ja taloudellisen valtakamppailun kohde. Ja kun nykyinen yleinen mielipide suhtautuu tieteeseen jotakuinkin kuin se olisi astrologiaa niin eipä ole keskustelussa kovin hyvin esillä luonnontieteen rationaaliset puitteet vaan mutuilu ja erinäiset salaliittoteoriat, mikä sopii loistavasti niille jotka vastustavat tiedeyhteisön tämän hetkisiä konsensuspäätelmiä. Eräs läheinen ystäväni on parin viime vuoden sisällä muuttunut vaahtoavaksi NWO-hörhöksi eikä illuminaatti ainoastaan järjestä verisiä orgioita pohjois-Kaliforniassa, joissa Obama on ollut kantavieraana vaan onpa se myös aiheuttanut ilmastonmuutos-harhan, kun todellisuudessa ilmasto ei ole lämminnyt ollenkaan. Miten voi kompleksinen, malleja ja teorioita rakentava luonnontiede kilpailla tälläisen emotionaalisen lähestymistavan kanssa, joka käyttää hyväkseen modernin ajan yleistä skeptisyyttä, kyynisyyttä ja - niin - tietämättömyyttä? No, tiedeyhteisö koostuu ihmisistä, jotka vieläpä viettävät suuren osan aikaa kamppaillen niukoista varoista - ei ole mikään ihme, että tässä ideologisessa myrskyssä tapahtuu väliin suuriakin ylilyöntejä. Mutta tämä ei muuta sitä tosiseikkaa, että mitä tulee fysikaalisen maailman havaitsemiseen on järkevin vaihtoehto luottaa luonnontieteeseen, ei maallikkoihin, ei omaan tai toisten mutu-ajatteluun.

 

[varjo]

Ja toisaalta viestisi on tyypillinen vastine sille, kun joku erehtyy epäilemään ns. yleistä mielipidettä. Heti pitää olla vähintään joku salaliittohörhö ja illujen metsästäjä. Olisihan se toisaalta järkytys tv-sukupolvelle, jos kaikki ei olekaan niin kuin uutisissa annetaan ymmärtää. Omaa harkintakykyä kannattaa tosin käyttää puolin ja toisin.

Enemmänkin kyseinen salaliittoajattelu on juuri ominaista tv-sukupolvelle jonka tiedonhankintakyvyt rajoittuvat televisioon ja nettisivustoihin, jolloin lähdekritiikin merkitys useasti unohtuu. Harva näistä ilmastogatesta vouhkaajista on ikinä edes lukenut tieteellisiä artikkeleita asian tiimoilta tai perehtynyt mittausmateriaalin laajuuteen kokonaisuudessaan. Nettisivujen materiaali otetaan vastaan jumalan sanana, mutta kuten kreationisteilla, oma-aloitteinen tutkimustyö ja on täysin olematonta ja metodiikka perustuu lähinnä räksyttämiseen pikkudetaljeista ja havaintojen kieltämiseen. Ongelma kun on se, että vaikka kuinka fiksuksi itsensä tuntee, luonnontieteellisiä asioita ei voi juurikaan selittää vain "ajattelemalla", ilman empiirisiä havaintoja tukemassa hypoteeseja "ajattelu" on yhtä tyhjän kanssa.
Tämä johtaa juurensa paljolti juuri siitä, että kompleksisessa informaatiotulvassa tavallinen ihminen (aika harva näistä nettipalstojen salaliittotapauksista on mitenkään silmiinpistävän älykkäitä ja/tai koulutettuja, etenkään tieteellisen koulutuksen osalta) ilmeisesti tuntee niin suurta epävarmuutta ja hämmennystä, että "varmoja" vastauksia valtavirtaa vastustavista mielipiteistä tarjoava tietolähde nähdään jotenkin parempana kuin kaikki muut, koska tällöin epävarmuus korvautuu individualismilla ja sillä että "tietää jotain mitä muut eivät tiedä". Tämä oman itsensä nostaminen jalustalle "salatun tiedon" ansiosta on varsin tyypillistä jokaiselle salaliittointoilijalle riippumatta siitä onko kyse WTC:stä, rokotuksista tai nyt vaikka ilmastoasioista. Ja kun tästä asemasta sitten on päässyt hetken nauttimaan, informaatiotulvan epävarmuuteen ja omaan "pienuuteen" ei ole enää palaamista, vaan koko elämänkatsomus muuttuu salatun tiedon kannattajaksi (ainakin itse tiedän monia ihmisiä jotka kaikissa asioissa tuntuvat olevan juuri salaliittojen ja yleisen tiedevastaisuuden kannalla).

Nyt täytyy yhä muistaa, että tässäkään tapauksessa ei vieläkään ole löytynyt varsinaisesti yhtään todistetta sen suuntaan että mittaustuloksia olisi varsinaisesti väärennetty ja/tai että kaikkien muittenkin ryhmien mittaustulokset olisivat myös väärennettyä, puhumattakaaan sitten ilmastonmuutoksen välillisistä vaikutuksista jotka taas näkyvät esim. ekologien tutkimuksissa (noin populaaritieteellisenä teoksena voin suositella Ilkka Hanskin Viestejä Saarilta-kirjaa).

Toisaalta kuten olen aiemmin moneen otteeseen itsekin kritisoinut, myös tiedeyhteisö on sortunut tässä asiassa turhaan melodramaattisuuteen ja tuntuu mieluummin kehittävän dramaattisia ennusteita jättäen valtaisat virherajat vähemmälle huomiolle. Tällöin ei liene ihme, jos mediakin sitten poimii vain ne katastrofiennusteet julkaisuista unohtaen epävarmuudet.
Kysymys ei tällä hetkellä siis missään nimessä ole se lämpeneekö ilmasto, vaan miksi se lämpenee ja onko sille edes mahdollista tehdä mitään.

Mutta sinänsä yhtälailla on todettava, että ei se nyt mitenkään ole huono asia että tämän varjolla ihmiset sitten yleisesti siistivät elintapojaan, tulevaisuudessa se kuitenkin maksaa itsensä takaisin moninkertaisena. Toisaalta ongelma tietenkin on juuri se, että talouskasvuakin pitäisi repiä jostain.

 

[Gentleman]

Noin yleensä olen sitä mieltä, että George Monbiot on kohtuullisen idiootti, mutta tuossa oheisessa linkissä on paljon olennaisia huomioita:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/dec/07/climate-change-denial-industry .

Kieltämättä kokonaisuutena kelpo kirjoitus.

Kaiketi ilmastontutkimuksen ongelmana on, että siitä on tullut valtaisan ideologisen ja taloudellisen valtakamppailun kohde. Ja kun nykyinen yleinen mielipide suhtautuu tieteeseen jotakuinkin kuin se olisi astrologiaa niin eipä ole keskustelussa kovin hyvin esillä luonnontieteen rationaaliset puitteet vaan mutuilu ja erinäiset salaliittoteoriat, mikä sopii loistavasti niille jotka vastustavat tiedeyhteisön tämän hetkisiä konsensuspäätelmiä. .

No, minusta tuo tiedeyhteisön konsensus on mallia Pohjois-Korea, eli jos haluat olla porukoissa mukana on sinun oltava ylhäältä annettua mieltä.

No, tiedeyhteisö koostuu ihmisistä, jotka vieläpä viettävät suuren osan aikaa kamppaillen niukoista varoista - ei ole mikään ihme, että tässä ideologisessa myrskyssä tapahtuu väliin suuriakin ylilyöntejä. Mutta tämä ei muuta sitä tosiseikkaa, että mitä tulee fysikaalisen maailman havaitsemiseen on järkevin vaihtoehto luottaa luonnontieteeseen, ei maallikkoihin, ei omaan tai toisten mutu-ajatteluun.

Juuri tuo luonnontieteen varsin hatara ja melkoisiin olettamuksiin perustuva selitys ulkona havainnoitavissa oleville ilmiöille on se syy, miksi tekee mieli luottaa myös omaan ajatteluun. Kun selitys ei tyydytä, mieti myös itse. Suosittelen sinullekin.

 

[varjo]

Juuri tuo luonnontieteen varsin hatara ja melkoisiin olettamuksiin perustuva selitys ulkona havainnoitavissa oleville ilmiöille on se syy, miksi tekee mieli luottaa myös omaan ajatteluun. Kun selitys ei tyydytä, mieti myös itse. Suosittelen sinullekin.

Ihan noin mielenkiinnosta, selvennätkö vähän niitä faktoja joihin pohjaat tämän oman ajattelusi?
Tarkentaisitko eritoten noita määritelmiäsi "hatara" ja "olettamuksiin perustuva" ja tietenkin sitten perusteet sille, että miksi oma ajattelusi on sitten vähemmän hatara tai vähemmän olettamuksiin perustuva.

Ja erityisen kiitollinen olisin, jos vastaukset eivät olisi löydettävissä pikaisella googlauksella netistä, se kun monesti tuntuu olevan näitten "omilla aivoillaan ajattelevien" perisynti, jopa suoraan copypeistaukseen asti.

 

[mjr]

Juuri tuo luonnontieteen varsin hatara ja melkoisiin olettamuksiin perustuva selitys ulkona havainnoitavissa oleville ilmiöille on se syy, miksi tekee mieli luottaa myös omaan ajatteluun. Kun selitys ei tyydytä, mieti myös itse. Suosittelen sinullekin.

Tunnustan että oma perehtyneisyyteni ilmakehän kompleksisiin prosesseihin on sen verran rajallinen, että pidän järkevänä tukeutua tässä asiantuntijoiden konsensukseen - toki tietyllä skeptisyydellä mitä tulee sen näkyvimpiin ilmauksiin mediassa. Raflaavien otsikoiden taustalla on usein jotakin muuta kun kyseisen tutkimuksen olennaisin osuus, mikä useimmiten on hyvinkin varovainen ja konservatiivinen. Varjo tuossa jo hyvin kuvasikin sitä mentaliteettia, mikä nykymaailmassa saa epäilemään - ilman suurempaa omaa kompetenssia - kaikkea asiantuntijuutta. Mitä monimutkaisempi kokonaisuus sitä helpompi on löytää hörhöjä, joita johtaa harhaan yksinkertaistuksilla. (Toki niitä hörhöjä on paljon toisellakin puolella ilmastonmuutos-debattia - mutta luonnontiedettä en siis laskisi hörhöydeksi vaan ainoaksi järkeväksi metodiksi tutkia fysikaalista maailmaa.)

 

[Gentleman]

Ihan noin mielenkiinnosta, selvennätkö vähän niitä faktoja joihin pohjaat tämän oman ajattelusi?
Tarkentaisitko eritoten noita määritelmiäsi "hatara" ja "olettamuksiin perustuva" ja tietenkin sitten perusteet sille, että miksi oma ajattelusi on sitten vähemmän hatara tai vähemmän olettamuksiin perustuva.

Ja erityisen kiitollinen olisin, jos vastaukset eivät olisi löydettävissä pikaisella googlauksella netistä, se kun monesti tuntuu olevan näitten "omilla aivoillaan ajattelevien" perisynti, jopa suoraan copypeistaukseen asti.

Itse olen erittäin varovainen käyttämään mistään asiasta nimitystä fakta. Enkä suinkaan ole nostamassa omaa ajatteluani muiden ajattelun edelle, korostan vain sitä, että epäilykselle on sijaa ja siksi tätäkin asiaa tulisi käsitellä erittäin avoimesti eikä esittää mitään vielä tieteellisesti todistetuksi.

Olettamuksilla viittaan esimerkiksi siihen, että auringon vaikutus on lukittu 0.2 asteeseen, vaikka minun vaatimattoman käsitykseni mukaan lähes kaikki energia maapallolla on lähtöisin auringosta ja siten sen pienienkin muutosten voisi olettaa olevan tuntuvia.

Myös se, että lämpötiloja mitataan erittäin paikallisesti vaikuttaa luottamukseeni sangen paljon. Erilaiset "korjaus" kertoimet samoin.

En siis väitä olevani oikeassa, voi jopa olla niin, että joku IPCC:ssä on osunut oikeaan valistuneella arvauksellaan. Mutta yhtä kaikki, kyse on edelleen valtavasta määrästä arvauksia. Ei suinkaan faktoista.

Nyt on lähdetty etsimään todisteita siitä, että ihminen olisi ilmastomuutoksen takana. Eikä tutkimaan sitä, miksi ilmasto muuttuu. Lähtökohta on siksi minusta väärä ja ohjailee tutkimusta. Tutkimustuloksiin ei siten suhtauduta avoimesti vaan niistä haetaan "lempiteoriaa" tukevia tuloksia sivuuttaen muut vaihto-ehdot.

Valitan, että tämä teksti on vain omaa ajatteluani sen perusteella mitä olen asiasta lukenut. Enkä voi esittää tässä mitään omaa tutkimusta saati faktoja, toivon kuitenkin tämän helpottavan näkemykseni ymmärtämistä.

 

[varjo]

Olettamuksilla viittaan esimerkiksi siihen, että auringon vaikutus on lukittu 0.2 asteeseen, vaikka minun vaatimattoman käsitykseni mukaan lähes kaikki energia maapallolla on lähtöisin auringosta ja siten sen pienienkin muutosten voisi olettaa olevan tuntuvia.

Mihin viittaat tämän olettamuksen "lukitsemisesta"?

Auringon säteilytehoa on kuitenkin voitu jo mitata varsin pitkään ja tästä on julkaistu lukuisia tutkimuksia (esim. Usoskin et al J. of Geophys R. 2005 löytyy ehkä vapaastikin netistähttp://spaceweb.oulu.fi/~kalevi/publications/Usoskin_etal_JGR_2005.pdf ) joista säteilytehon kasvua on käsitelty. Mutta olennainen pointti on se, ettei tämä tehonlisäys yksin riitä selittämään havaintoja, tästäkin on tehty tutkimuksia mm. tuon em. paperin Max Planck Instituutissa toimivan porukan toimesta. Tässä esim. yksi joka kaikenlisäksi vielä tarjoaa hieman kriittisemmän perspektiivin auringon aktiivisuuden vaikutuksiin ts. auringon aktiivisuuden vaikutusta on kenties aliarvioitu, mutta se ei siltikään vielä selitä kaikkia havaintoja http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008437.shtml

Myös se, että lämpötiloja mitataan erittäin paikallisesti vaikuttaa luottamukseeni sangen paljon. Erilaiset "korjaus" kertoimet samoin.

Mitä tarkoitat paikallisella, oletko ollenkaan perehtynyt viimeisimpien tutkimusten mittausverkon laajuuteen?
Kerrotko mitä tarkoitat paikallisella ja miten laajasti lämpötiloja on mitattu.

En siis väitä olevani oikeassa, voi jopa olla niin, että joku IPCC:ssä on osunut oikeaan valistuneella arvauksellaan. Mutta yhtä kaikki, kyse on edelleen valtavasta määrästä arvauksia. Ei suinkaan faktoista.

Nyt pitää muistaa, että tiede on aina lähinnä valistuneita arvauksia jotka tarkentuvat todistusaineiston lisääntyessä, tai sitten eivät tarkennu jolloin arvaukset hylätään ja korvataan uusilla. Jos tilastotiede on yhtään tuttu asia, ymmärtänet että suuri joukko samansuuntaisia arvauksia merkitsee tyypillisesti jotain asian todennäköisyydelle vs. jos kaikki arvaukset olisivat täysin ristiriitaisia.

Nyt on lähdetty etsimään todisteita siitä, että ihminen olisi ilmastomuutoksen takana. Eikä tutkimaan sitä, miksi ilmasto muuttuu. Lähtökohta on siksi minusta väärä ja ohjailee tutkimusta. Tutkimustuloksiin ei siten suhtauduta avoimesti vaan niistä haetaan "lempiteoriaa" tukevia tuloksia sivuuttaen muut vaihto-ehdot.

Mihin perustat tämän väitteen, oletko lukenut viime aikoina yhtään julkaisua aiheesta jos oletat että tutkimus keskittyy ihmisen rooliin? (esim. suosittelen tutustumaan Vesala et al julkaisuihin Sciencessä ja Naturessa, esim. Net carbon dioxide losses of northern ecosystems in
response to autumn warming, Nature 2008 mikä keskittyy siihen miten lämpimämpi syksy vaikuttaa hiilidioksidinielun toimintaan, voi löytyä vapaasti http://www.ecology.pku.edu.cn/Publications/Fang/08/Piaonature.pdf)


Noin pikaisella arvioinnilla perusteesi tuntuvat kyllä paljon hatarammilta kuin tieteellisten julkaisuitten perusteet ja olettamuksesi tuntuvat pohjaavan enemmän omaan mutuun, kuin mihinkään perusteltaviin asioihin. Kun pelkällä hakusanalla "global warming" löytyy lähes 23 000 tieteellistä julkaisua pelkästään vuoden 2008 jälkeen on hieman kyseenalaista, että kuitenkin pidät itseäsi kykenevänä tuosta vain kertomaan mihin tutkimus keskittyy ja mihin ei. Jos et itse pysty havaitsemaan sitä että "oma ajattelusi" on vain lähinnä tietämättömyyden ohjaamaa, niin se on valitettavaa, mutta pointti on se että tietoa kyllä löytyy jos sitä jaksaa etsiä. Mutta toki on paljon helpompaa olla tiedostava, ajatella itsenäisesti ja olla perehtymättä mihinkään kunnolla, koska kyllä jollain nettisivulla joku kuitenkin tiivistää omat ajatuksesi sinulle, jättäen toki samalla mainitsematta aika paljon olennaisia asioita.

 

[solamnic76]

Avainkysymys vuodetun aineiston perusteella on se, voiko IPCC:n raportteihin päätyä väärennettyjä tuloksia.

Vuodetuista emaileista käy esimerkiksi ilmi, että UHI-tutkimus, johon IPCC on vuosikaudet nojannut, on väärennös. Missään tapauksessa ei kannata uskoa skeptikon sanaan tässä vaan lukea itse

CRU:n entinen johtaja Wigley, ja IPCC-prosessin keskeinen tiedemies Trenberth ovat samaa mieltä, ja käyvät keskustelua siitä, kuinka väärennöksen paljastaneen matemaatikon Douglass Keenanin suhteen tulisi menetellä. Tutkimus on siis Wang (ja Jones) 1990. Ja toi Jones on siis Phil Jones

Tällaisen ei pitäisi olla mahdollista. Onkin todella huolestuttava kysymys, että miten se voi olla mahdollista? Miten ei 20 vuoden aikana "tuhannet IPCC:n tutkijat", "tuhannet vertaisarvioijat", "maailman johtavat tiedemiehet" ole huomanneet, että IPCC:n merkittävä tutkimus on täysin tekaistu? Kuka sen on alkujaan tarkastanut? Kuka tuplatarkastanut IPCC-prosessin osana? Ketkä kaikki (kuten Wigley ja Trenberth) ovat tienneet tutkimuksen väärennökseksi ja silti puoltaneet sitä IPCC-raporttiin, koska se antaa heidän haluamansa "vastauksen" UHI:sta.

 

[olkikuukkeli]

Minä en ole taipuvainen hyppäämään skeptikkoveneeseen siksi, että minulla olisi parempaa tietoa aiheesta, vaan yksinkertaisesti siksi, että toisessa veneessä on selvästi iso joukko arvostettuja valehtelijoita. Typerintä olisi nyt ottaa jyrkkä kanta ja maksaa korkea hinta jostain sellaisesta, mistä ei selvästikkään ole kellään mitään hajua. Mieluummin otan riskin skeptikkoveneessä, jos vaihtoehtona olisi kuulla kuolinvuoteella, että olisin maksanut koko ikäni itseni kipeäksi aurinkotuulen tilapäisesti lämmittämän ilmaston jäähdyttämisestä.

Uusin Tiede-lehti käski puhua ilmastodenialisteista, ei -skeptikoista. Noilla kahdellahan on vissi ero, mutta en ota kantaa kumpaa tulisi käyttää. Tiede itsessään on luonteeltaan skeptistä.

Ja itsehän olen sitä mieltä, että jo varmuuden vuoksi kannattaisi ekologiseen suunnitteluun panostaa vielä nykyistäkin enemmän, oli ilmastonmuutoksen takana ihminen taikka ei. Luonnonsuojelu kaikin mahdollisin keinoin - hiilidioksidipäästöthän ovat vain pieni osa tätä - on ainakin itselleni jokusen pennin väärti. Valitettavasti raha ja talouselämä ovat (ainakin omasta mielestäni) vääristäneet ns. yleisiä arvoja siihen suuntaan, että kestävempään kehitykseen tähtäävä politiikka joutuu käytännössä nostamaan kädet pystyyn...

Luento jatkuvasta kasvusta ja sen kestämättömyydestä:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Täytyy tietysti muistaa, ettei taloudellinen kasvu merkitse täysin samaa kuin luonnonvarojen kulutuksen kasvu.

Siinäkin valossa koko ilmastoarvailu ja sen saama arvo maailmanpolitiikassa tuntuu naurettavalta, että suurin ja todellisin ongelmamme on väestönkasvu.

Olen samaa mieltä siitä, että väestönkasvu on kenties suurin yksittäinen ongelma, jonka ihmiskunta joutuu kohtaamaan. Tuntuu, ettei ole eettisesti kestävää keinoa tämän ongelman torjumiseen!

 

[Gentleman]

Mihin viittaat tämän olettamuksen "lukitsemisesta"?

Kyse on toki puhtaasti muistikuvasta, jonka mukaan vaikutus on melko tarkasti rajattu. IPCC 2007 Raportin suomennos kertoo näin:

" Auringon säteilyn muutoksista on v. 1750 jälkeen koitunut +0.12 W/m2 [epävarmuusväli +0.06 –
+0.30 W/m2] säteilypakote. Tälle säteilypakotteelle saatu uusi lukuarvo on vain alle puolet edellisessä
arviointiraportissa esitetystä arviosta."

Mutta olennainen pointti on se, ettei tämä tehonlisäys yksin riitä selittämään havaintoja, tästäkin on tehty tutkimuksia mm. tuon em. paperin Max Planck Instituutissa toimivan porukan toimesta. .

Tämäpä onkin erikoinen edellytys, eli jos jokin ei yksin selitä havaintoja, se voidaan sivuuttaa? Ja hakea jotain sellaista, joka yksin selittäisi havainnot?

Koen ongelmalliseksi sen, että CO2:n vaikutusta painotetaan muiden mahdollisten syiden kustannuksella.

Mitä tarkoitat paikallisella, oletko ollenkaan perehtynyt viimeisimpien tutkimusten mittausverkon laajuuteen?
Kerrotko mitä tarkoitat paikallisella ja miten laajasti lämpötiloja on mitattu..

"Perehtymisestä" ei todellakaan voi kirjoittaa, tarkoitan sitä, että mittapisteitä on rajallisesti ja keskittyvät aina maapallon mittakaavassa erittäin pienelle alueelle. Kerrotko minulle, montako mittapistettä käytetyissä tilastoissa on? Ja miten suurelta alueelta mittauksia on tehty?

EDIT: Vastaan itse eli linkin takana on kartta kuva mittausasemista.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GHCN_Temperature_Stations.png

Lähde nyt toki on wikipedia, mutta sinulta löytynee merkittävästi tarkempi lähtötieto. Tuon mukaan aktiivisia mittausasemia on reilut 2000, tuntuu minusta aika pieneltä määrältä. Onkohan tuossa nyt kaikki?

Miten näiden mittausten tarkkuuserot arvioidaan ja yhteensovitetaan? Miten huomioidaan ympäristön vaikutukset? Onko jokin mittausjoukko poissuljettu ja millä perusteilla?

Nyt pitää muistaa, että tiede on aina lähinnä valistuneita arvauksia jotka tarkentuvat todistusaineiston lisääntyessä, tai sitten eivät tarkennu jolloin arvaukset hylätään ja korvataan uusilla. Jos tilastotiede on yhtään tuttu asia, ymmärtänet että suuri joukko samansuuntaisia arvauksia merkitsee tyypillisesti jotain asian todennäköisyydelle vs. jos kaikki arvaukset olisivat täysin ristiriitaisia. .

Nimenomaan tämä asia tuntuu näissä keskusteluissa unohtuvan, loppujen lopuksi kyse on arvauksista. Toisten arvaukset on perustellumpia kuin toisten.

Mutta jos julki saa tuoda vain "konsensukseen" sopivia arvauksia niin ei se lisää yhtään arvauksien todennäköisyyttä.

Lisäksi olisi sopivaa, jos arvauksien perusteluiden lähtöaineistoa olisi julkista.

Mihin perustat tämän väitteen, oletko lukenut viime aikoina yhtään julkaisua aiheesta jos oletat että tutkimus keskittyy ihmisen rooliin? (esim. suosittelen tutustumaan Vesala et al julkaisuihin Sciencessä ja Naturessa, esim. Net carbon dioxide losses of northern ecosystems in
response to autumn warming, Nature 2008 mikä keskittyy siihen miten lämpimämpi syksy vaikuttaa hiilidioksidinielun toimintaan, voi löytyä vapaasti http://www.ecology.pku.edu.cn/Publications/Fang/08/Piaonature.pdf) .

Kiitos linkeistä, yritän perehtyä niihin.

Noin pikaisella arvioinnilla perusteesi tuntuvat kyllä paljon hatarammilta kuin tieteellisten julkaisuitten perusteet ja olettamuksesi tuntuvat pohjaavan enemmän omaan mutuun, kuin mihinkään perusteltaviin asioihin. .

Se tästä nyt vielä puuttuisikin, että minulla olisi parempaa tietoa kuin niillä, jotka ammatikseen tutkimuksia tekevät. Perusteluja löytyy vain epäilykselle, sitä tuskin sinäkään voit kieltää?

Kun pelkällä hakusanalla "global warming" löytyy lähes 23 000 tieteellistä julkaisua pelkästään vuoden 2008 jälkeen on hieman kyseenalaista, että kuitenkin pidät itseäsi kykenevänä tuosta vain kertomaan mihin tutkimus keskittyy ja mihin ei. .

On tietysti totta, että minä en ole noita 23 000 "tieteellistä" julkaisua lukenut. Minun on tyytyminen siihen mitä vastaan ehtii tulla.

Jos et itse pysty havaitsemaan sitä että "oma ajattelusi" on vain lähinnä tietämättömyyden ohjaamaa, niin se on valitettavaa, mutta pointti on se että tietoa kyllä löytyy jos sitä jaksaa etsiä. .

Lähden siitä, että jokaisen ajattelun pohja on tietämättömyyden ohjaamaa, eihän sitä muuten tietoa etsittäisikään. Kyse on ennen kaikkea siitä, millä perusteilla tietoa arvioi.

Mutta toki on paljon helpompaa olla tiedostava, ajatella itsenäisesti ja olla perehtymättä mihinkään kunnolla, koska kyllä jollain nettisivulla joku kuitenkin tiivistää omat ajatuksesi sinulle, jättäen toki samalla mainitsematta aika paljon olennaisia asioita.

Siten on erittäin mainiota, että tällaiseltäkin palstalta löytyy joku, jota ei häiritse sellainen mahdollisuus, ettei sittenkään tietäisi aivan kaikkea, vaan on ottanut kaikki olennaiset asiat huomioon.

Olen otettu siitä, kuinka jaksat opastaa tällaisia tavallisia tallaajia pitämään suunsa kiinni ja uskomaan täysin objektiivisia tiedemiehiä ja etenkin niitä poliitikkoja, jotka tiedemiesten töistä osaavat löytää ne olennaiset seikat.

 

[varjo]

Vuodetuista emaileista käy esimerkiksi ilmi, että UHI-tutkimus, johon IPCC on vuosikaudet nojannut, on väärennös. Missään tapauksessa ei kannata uskoa skeptikon sanaan tässä vaan lukea itse

Aika kova väitös ja pelkkä nettisivu, missä on kasa linkkejä ei ole mikään todiste mistään. Mutta kai tämä on taas sitä tiedostavien itse ajattelevien ihmisten tyyliä argumentoida.

Kannattaa nyt tietenkin muistaa, että tutkimustulos joka kuitenkin saa tukea muista tutkimuksista ei kovinkaan helpolla pääse paljastumaan väärennökseksi, koska siihen ei löydy sitä painetta mikä väärennöksen paljastaisi. Kannattaa esim. tutustua kylmäfuusio-julkaisuihin ja siihen miten se homma karahti kiville, kun kukaan ei oikein pystynyt toistamaan tuloksia.
Nythän IPCC on jo sanonut tutkivansa asiaa, joten ehkä luotettavampia tuloksia saa odotella tovin, toistaiseksi näytöt todellisista väärinkäytöksistä ovat hieman vajavaiset.

 

[varjo]

Kyse on toki puhtaasti muistikuvasta, jonka mukaan vaikutus on melko tarkasti rajattu. IPCC 2007 Raportin suomennos kertoo näin:

" Auringon säteilyn muutoksista on v. 1750 jälkeen koitunut +0.12 W/m2 [epävarmuusväli +0.06 –
+0.30 W/m2] säteilypakote. Tälle säteilypakotteelle saatu uusi lukuarvo on vain alle puolet edellisessä
arviointiraportissa esitetystä arviosta."

Mutta missä tuossa nyt puhutaan siitä lukitsemisesta ja arvosta 0,2?
Ja mikä on tarkempi viite tuohon suomennokseen?

Tämäpä onkin erikoinen edellytys, eli jos jokin ei yksin selitä havaintoja, se voidaan sivuuttaa? Ja hakea jotain sellaista, joka yksin selittäisi havainnot?

Mihin perustat sen, että auringon aktiivisuuden vaikutus muka sivuutettaisiin?
Kuvitellaanpa että sinulla on takapihallasi uima-allas joka on tyhjänä, mutta yön aikana sataa ja ilmatieteen laitos julkaisee että sadetta kertyi 90 mm/m^2. Kuitenkin 3m syvä altaasi on täpötäysi, joten oletat että sade ei ole voinut olla ainoa syy altaan täyttymiseen. Tarkoittaako tämä oletus, että mielestäsi sateella ei ole mitään vaikutusta altaan täyttymiseen?

Koen ongelmalliseksi sen, että CO2:n vaikutusta painotetaan muiden mahdollisten syiden kustannuksella.

Taas kerran, mihin perustat CO2-painotuksen ja mihin perustat sen että sitä ei pitäisi painottaa?

"Perehtymisestä" ei todellakaan voi kirjoittaa, tarkoitan sitä, että mittapisteitä on rajallisesti ja keskittyvät aina maapallon mittakaavassa erittäin pienelle alueelle. Kerrotko minulle, montako mittapistettä käytetyissä tilastoissa on? Ja miten suurelta alueelta mittauksia on tehty?

Sinähän nyt väität että mittaukset ovat paikallisia, joten kerropa sinä mitä tarkoitat tällä ihan lukuina. Tiedot löytyvät helposti julkaisuista ja sitten se teoria niitten taustalla löytyy myös toisista julkaisuista, eli siis se että jonkin alueen lämpötilan mittaaminen ei välttämättä vaadi lämpötilan mittaamista neliösentin välein. Se, että määrä tuntuu pieneltä ei välttämättä näet tarkoita että se on mittausteknisesti pieni.

Nimenomaan tämä asia tuntuu näissä keskusteluissa unohtuvan, loppujen lopuksi kyse on arvauksista. Toisten arvaukset on perustellumpia kuin toisten.

Mitä tekemistä nettikeskusteluilla on tieteellisen tutkimuksen kanssa?

Mutta jos julki saa tuoda vain "konsensukseen" sopivia arvauksia niin ei se lisää yhtään arvauksien todennäköisyyttä.

Ja tämä perustuu mihin?

Se tästä nyt vielä puuttuisikin, että minulla olisi parempaa tietoa kuin niillä, jotka ammatikseen tutkimuksia tekevät. Perusteluja löytyy vain epäilykselle, sitä tuskin sinäkään voit kieltää?

Mutta jos epäilyksen perustelut eivät ole kovinkaan tukevalla pohjalla, on hieman kyseenalaista miten epäilykseen pitäisi suhtautua.
Esim. voinhan minä epäillä että kuu on juustoa noin värin perusteella mutta...

On tietysti totta, että minä en ole noita 23 000 "tieteellistä" julkaisua lukenut. Minun on tyytyminen siihen mitä vastaan ehtii tulla.

No kerrotko rehellisesti miten monta varsinaista julkaisua olit lukenut ennen tätä keskustelua?

Siten on erittäin mainiota, että tällaiseltäkin palstalta löytyy joku, jota ei häiritse sellainen mahdollisuus, ettei sittenkään tietäisi aivan kaikkea, vaan on ottanut kaikki olennaiset asiat huomioon.

Olen otettu siitä, kuinka jaksat opastaa tällaisia tavallisia tallaajia pitämään suunsa kiinni ja uskomaan täysin objektiivisia tiedemiehiä ja etenkin niitä poliitikkoja, jotka tiedemiesten töistä osaavat löytää ne olennaiset seikat.

Nähdäkseni en ole sanonut mitään mitä yrität laittaa suuhuni, mutta jatka vain valitsemallasi "itsenäisen ajattelun" tiellä, koska niin hienosti pystyt perustelemaan lukuisat väitteesi että tässä jää ihan sanattomaksi.

mjr varmaan osannee suorittaa pehmeämmän opastuksen tieteelliseen metodiikkaan, itse en jaksa vaivautua perusteitten selittämiseen, koska niitten sinänsä pitäisi olla jokaisella hallussa joka alkaa keskustelemaan asioista, jotka paljolti perustuvat tieteellisen tutkimuksen tuloksiin.