Ilmastonmuutos

[Petri1981]

Väestötiheys on aika alhainen aavikolla ja Siperiassa.

Tietty melkein mistä tahansa katastrofista voi olettaa joidenkin ihmisten selviävän hengissä, ja elää kitkuttelevan primitiivisissä oloissa muinaisten sivilisaatioiden raunioilla, kuten se Aragornin näyttelijä yhdessä toisessa elokuvassa. Siinä mielessä ihmiskunnasta ei tarvitse olla huolissaan,.

Eli vaikka taannuttaisiin kivikaudelle ja nykyisestä ihmismäärästä jäisi vain promille jäljelle, niin huolissaan ei välttämättä tarvitsisi olla (jos millään määrällä inhimillistä kärsimystä ei ole mitään väliä, vaan ihmissuvun jäännöksen säilyminen on ainoa asia jolla on merkitystä).

Niin, ei ole vain mitään näyttöä, että taannuttaisiin johonkin kivikaudelle, ja maailma olisi kohta joku Mad Max dystopia. Tuollaiset visiot ovat sitä pelottelua. Ilmastonmuutoksesta ja sen todellisista vaikutuksista kertominen ei tietenkään sitä ole. Valitettavasti valheellista tietoa on mediassa nykyään jatkuvasti näistä vaikutuksista, kun jokainen metsäpalo ja myrsky on ilmastonmuutoksen aiheuttama. ”Maailma palaa” lause on ollut useamman kerran eri medioiden pääotsikoita. Tuonkin lauseen tarkoituksena ei voi olla mikään muu kuin pelottelu. Minulle ei vain tule mieleen mitään tilannetta, milloin pelottelu olisi hyvä strategia saada pitkäjänteisesti tuloksia aikaan.

 

[opelix]

Vuosikymmeniä jauhettu merenpinnan nousu on edistynyt siten kuin on vuosikymmeniä jauhettukin. Eli vauhti on kiihtynyt. Toistaiseksi havaittu nousu on joitakin kymmeniä senttejä, eikä sen enempää pitänyt ollakaan tässä vaiheessa. Kymmenien metrien nousut on mahdollisia mannerjäätiköiden sulaessa, mutta se prosessi vie satoja vuosia aikaa. Eikä muuta ole väitettykään.

Nyt kyllä vedellään mutkia suoraksi. Missä merenpinta on noussut kymmeniä senttejä teollisella aikakaudella?

Merenpinnan nousu | Ilmasto.org

www.ilmasto.org

 

[Rommeli]

Nyt kyllä vedellään mutkia suoraksi. Missä merenpinta on noussut kymmeniä senttejä teollisella aikakaudella?

Merenpinnan nousu | Ilmasto.org

www.ilmasto.org

Keskimäärin nousu on ollut yli 20 cm vuodesta 1900.

 

[opelix]

Keskimäärin nousu on ollut yli 20 cm vuodesta 1900.

Maanpinnan nousu kompensoi tuota laajalti ympäri maailman. Sitten voikin kysyä onko se merenpinta noussut ja/tai veden määrä muuttunut miksikään.

 

[Rommeli]

Maanpinnan nousu kompensoi tuota laajalti ympäri maailman. Sitten voikin kysyä onko se merenpinta noussut ja/tai veden määrä muuttunut miksikään.

Eiköhän se veden määrä ole lisääntynyt, jos ja kun jäätiköt ovat sulaneet. Maankohoaminen sen sijaan vaikuttaa lähinnä alueellisesti. Monin paikoin tuo ylittää merenpinnan nousun.

 

[Kilgore Trout]

Kiitos opettavaisesta otteestasi, mutta kysymykseni kuului: mihin meidän tulisi uskoa?

3C lämpenemiseen saakka kannattaa uskoa mahdollisimman kattavaa tutkijoiden konsensusta. Siinä kohdassa se ei ole enää uskon asia kuin harvoille, joten voi alkaa uskoa vaikka Jeesukseen. Sitten 5C kohdalla voi ruveta uskomaan puusukseen, koska hiihtämään ei pääse kuitenkaan.

 

[opelix]

Ihan tällaisella laadullisella tutkimuksella mitä olen lähipiirissäni/työyhteisössänikin ajan myötä tehnyt on ilmennyt seuraavia seikkoja.

1. Talous-ja kulttuurieliitti pitävät keskustelua kovasti yllä poliitikkojen tapaan. Silti heidän hiilijalanjälkensä ja kulutuksensa ovat moninkertaisia tavalliseen kansaan nähden, kehittyvissä maissa varmasti satakertaisia.
2. Miten talkoisiin saadaan koskaan mukaan tavallista työtä tekevää porukkaa joiden vuosittaisia lomalentoja paheksutaan mutta ”eliitti” lentää kymmeniä lentoja vuodessa, osa jopa yksityiskoneilla
3. Onko kyse jälleen kerran siitä että nimenomaan tuota korkeinta desiiliä eivät tule koskaan mitkään hinnannousut tai muut muutokset koskemaan ja siksi asiaa on hyvä pitää esillä. Tavallinen työtä tekevä kansa maksaa viulut
4. Kehittyvistä maista tulee viikottain tuhansittain uutta keskiluokkaa kuluttamaan enemmän.
5. Näistä johtuen ilmastokeskustelu on samanlainen ikiliikkuja vielä 10 vuoden kuluttua. Hämmentävän samankaltaisia viestejä on ketjussa vuodelta 2013.

Että näin.

 

[Wiljami]

Ihminen asuu maapallon vihamielisimmillä alueilla, kuten kuivilla ja kuumilla aavikoilla, joissa kärvistellään kesällä +50 asteen lämpötiloissa, aina Siperiaan asti jossa talvella hytistään -50 asteen pakkasissa. Ihmiskunnasta en ole huolissani, sillä ihmiset ovat sopeutuneet kaikkialle maapallolla. Parin asteen lämpeneminen ei muuta tätä asetelmaa. Enemmän huolissani olen esimerkiksi koralleista.

Sinulle tuosta jo vastattiin, mutta juu aivan varmasti jonkun verran ihmisiä selviää hyvinkin epäystävällisessä maailmassa, joskin jos mennään todella erilaisiin olosuhteisiin, niin kehittymistahtimme tulee tuskin seuraamaan perässä.

Mainitsemasi korallien häviäminen vie lisääntymispaikat tolkuttomalta määrältä pyyntikaloja ja tulee aiheuttamaan melkoisen muutoksen meriliöyhteisöissä. Muutos vaikuttaa täysin varmasti negatiivisesti globaaliin ruokaturvaan ja aiheuttaa siten suoraa painetta yhteiskuntarakenteisiin sekä nälästä kärsivillä alueilla, että alueilla joihin nälkäpakolaiset vaeltavat.

Täysin varmaa on ettei vaikka se 5 astetta lämpimämpi maapallo pysty elättämään nykyisiä ihmismääriä ja ratkaisuna on suhteellisen turhaa tarjota persumaista "ilmastosterilisaatioita" tai edes sitä että sillähän ongelma poistuu kun väki kuolee nälkään (luonnollisesti jossain vinkuintiassa, eihän ongelma Suomea koskettaisi).

Toki kymmenienkään lämpöasteiden nousu ei poistaisi elämää maapallolta. Oletettavasti venusmaista kasvihuoneilmiötä ei kuitenkaan saa ihmiskunta aikaan vaikka triggeröisi kaiken orgaanisen hiilen vapautumisen taivaalle. Elämä olisi luonnollisesti melko pitkään (seuraavat sadat vuosimiljoonat) nykyiseen verrattuna kovin yksinkertaista ja keskittynyttä, mutta kyllä ne monisoluisetkin evoluutio jossain vaiheessa pakottaisi taas ilmestymään.

 

[BitterX]

Minä taas en ymmärrä, miksi meidän pitää hoitaa yhtään mitään? Suomen päästöt on 1,4 promillea maailman päästöistä, joka on kyllä ihan kärpäsen kakka tässä touhussa. Vaikka lopetettaisiin liikkuminen, tuotettaisiin enrgia ydinvoimalla ja alettaisiin kaikki kasvissyöjiksi niin sillä ei ole yhtään mitään merkitystä.

Juu, ja nykyisessä kaupunginosassani asuu 12 257 asukasta. Tuon joukon tekemisillä ei ole kärpäsen kakan merkitystä, joten juuri MINUN tai itse määrittelemäni viiteryhmäni ei tarvitse tehdä yhtään mitään.

Äärimmäisen junttimaista ajatella tätä jollain piirikuntatasolla. Euroopan unionissa on noin 450 miljoonaa asukasta ja se tuottaa maailman päästöistä valtavan osuuden. Jos taas haluaa ottaa Suomen tuohon vertailuun mukaan, niin per capita hiilipäästöt on sitä samaa korkeaa luokkaa, kun ne ovat esimerkiksi saksalaisilla ja itävaltalaisilla. Ihan tähän samaan teollistuneiden eurooppalaismaiden viiteryhmään me kuulumme.

 

[opelix]

Juu, ja nykyisessä kaupunginosassani asuu 12 257 asukasta. Tuon joukon tekemisillä ei ole kärpäsen kakan merkitystä, joten juuri MINUN tai itse määrittelemäni viiteryhmäni ei tarvitse tehdä yhtään mitään.

Tämä se on kaikista populistisin ja typerin näkökulma mitä koko keskustelu ja uutisointi pitää sisällään, oikeastaan mistään aiheesta. Ei tätä ongelmaa ratkaista yksilötasolla vaan rakenteellisesti eri maanosat ovat hyvin erilaisia ja väestömäärä myöskin. Yritykset ja etunenässä teollisuus on meillä nyt se johon odotukset kohdistuvat. Oikeastaan EU:kin voidaan laittaa vaikka heti kiinni mutta päästöt jatkavat muun maailman mällätessä silti kasvuaan. Eikö sitä taskulaskinta todellakaan osata käyttää? Kiinassa perustetaan satoja uusia hiilivoimaloita vuodessa, Intia tulee perässä. Kymmeniä miljoonia ihmisiä nousee meidän ”kulutusdesiiliin” vuosittain.

Nyt valoja päälle. Ja en tarkoita etteikö meidän pitäisi koko ajan elää ympäristöystävällisemmin mutta veli @Cobol jo hyvin tuossa avasi että suomalaiset ovat EU:nkin viitekehyksessä osansa hoitaneet toisin kuin monet muut maat.

 

[Tuamas]

Tämä se on kaikista populistisin ja typerin näkökulma mitä koko keskustelu ja uutisointi pitää sisällään, oikeastaan mistään aiheesta. Ei tätä ongelmaa ratkaista yksilötasolla vaan rakenteellisesti eri maanosat ovat hyvin erilaisia ja väestömäärä myöskin.

Se pointti tuossa on, että niitä rakenteellisia muutoksia vastustetaan niillä yksilötason argumenteilla, myös tässä keskustelussa.

Eli ”Suomessa/Euroopassa/Hervannassa ei tarvitse tehdä mitään, kun ollaan niin pieniä”, tällöin koko maailma, myös Kiina, pystyy vetoamaan siihen samaan argumenttiin, kun jokainen taho pystyy asemoimaan itsensä niin pieneksi, ettei mitään vaikutusta niillä sen viiteryhmän toimilla ole.

Tuo ”me ollaan niin pieniä” on se älyllisesti epärehellisin argumentti tässä keskustelussa.

 

[BitterX]

Tämä se on kaikista populistisin ja typerin näkökulma mitä koko keskustelu ja uutisointi pitää sisällään, oikeastaan mistään aiheesta. Ei tätä ongelmaa ratkaista yksilötasolla vaan rakenteellisesti eri maanosat ovat hyvin erilaisia ja väestömäärä myöskin. Yritykset ja etunenässä teollisuus on meillä nyt se johon odotukset kohdistuvat. Oikeastaan EU:kin voidaan laittaa vaikka heti kiinni mutta päästöt jatkavat muun maailman mällätessä silti kasvuaan. Eikö sitä taskulaskinta todellakaan osata käyttää? Kiinassa perustetaan satoja uusia hiilivoimaloita vuodessa, Intia tulee perässä. Kymmeniä miljoonia ihmisiä nousee meidän ”kulutusdesiiliin” vuosittain.

Nyt valoja päälle. Ja en tarkoita etteikö meidän pitäisi koko ajan elää ympäristöystävällisemmin mutta veli @Cobol jo hyvin tuossa avasi että suomalaiset ovat EU:nkin viitekehyksessä osansa hoitaneet toisin kuin monet muut maat.

Me elämme demokratiassa, joten me yksilöt täällä asioista päätämme.

Emmekä me tässä mitään "osaamme ole hoitaneet", vaan meidän pitää olla koko ajan parempia, kehittää uusia teknologioita sekä hyviä käytäntöjä ja niiden kautta auttaa muita vähentämään päästöjä sekä tätä kautta hyötyä itse taloudellisesti ja tietysti planeetan elinkelpoisuuden kautta.

Toisin sanoen olla edelläkävijöitä.

Valoja päälle vain itsellesi. Jos ne ei toimi, niin polttimot vaihtoon.

 

[Ollakseni]

Tämä se on kaikista populistisin ja typerin näkökulma mitä koko keskustelu ja uutisointi pitää sisällään, oikeastaan mistään aiheesta. Ei tätä ongelmaa ratkaista yksilötasolla vaan rakenteellisesti eri maanosat ovat hyvin erilaisia ja väestömäärä myöskin. Yritykset ja etunenässä teollisuus on meillä nyt se johon odotukset kohdistuvat. Oikeastaan EU:kin voidaan laittaa vaikka heti kiinni mutta päästöt jatkavat muun maailman mällätessä silti kasvuaan. Eikö sitä taskulaskinta todellakaan osata käyttää? Kiinassa perustetaan satoja uusia hiilivoimaloita vuodessa, Intia tulee perässä. Kymmeniä miljoonia ihmisiä nousee meidän ”kulutusdesiiliin” vuosittain.

Nyt valoja päälle. Ja en tarkoita etteikö meidän pitäisi koko ajan elää ympäristöystävällisemmin mutta veli @Cobol jo hyvin tuossa avasi että suomalaiset ovat EU:nkin viitekehyksessä osansa hoitaneet toisin kuin monet muut maat.

Siis onko joku puhunut siitä, että yksittäisten ihmisten valinnoilla pelastettaisiin maailma? Yleisesti tässäkin ketjussa on puhuttu siitä että pitäisi tehdä valtioiden tasolla paljon ja tehdä sitovia sopimuksia. Mutta sitten kun ollaan tekemässä sitovia sopimuksia paikalliset Trumpit yms. menevät osoittamaan Kiinaa/Intiaa/insert haluamasi kehittyvä talous tähän ja sanovat: "Eivät nuokaan tee mitään miksi me tekisimme?" ja lopputuloksena ei saada aikaiseksi oikein mitään. Sitten ihmetellään taas, että miksi mitään ei saada aikaiseksi. Esimerkiksi Kiinassa ja Intiassa hiilidioksidi päästöt per henkilö ovat paljon pienemmät kuin Yhdysvalloissa tai Euroopassa.

Yleisesti länsimaissa voi sitten kehittää vähäpäästöisempiä teknologioita yms. joita sitten voidaan yhteisen hyvän nimissä viedä vähän halvempaan hintaan sinne Intiaan tai Kiinaan. Esimerkiksi aurinkopaneelit, tuulimyllyt, vesivoima, aaltoenergia, ydinvoimalat tai ihan vaan vähemmän saastuttavat kivihiilivoimalat. Ei siis ole tarvetta tuottaa samalla tavalla päästöjä kuin Euroopassa ja Yhdysvalloissa tuotettiin tuossa 1800-luvulta noin siihen saakka kunnes Yhdysvalloissa joet alkoivat palamaan, koska päästöjen hillintä oli ihan ketä kiinnostaa kamaa. Eli kun me täällä Euroopassa kehittelemme tehokkaampia tapoja viilentää asuntoja kuumina kesäpäivinä tai pitämään lämmön sisällä kylminä talviöinä, niin sitten samaa teknologiaa ei tarvitse kehittää niissä muissa paikoissa erikseen. Eli kun Afrikassa sadat miljoonat ihmiset nousevat köyhyydestä, ei heidän tarvitse tuottaa samanlaista määrää päästöjä kuin Euroopassa tarvitsi kyseisen elintason saavuttamiseksi. Kun puhelimet latautuvat tehokkaammalla aurinkoenergialla tai tuulivoimaloilla niin ei tule samanlaista pompsahdusta kuin Suomessa tuli vastaavissa tilanteissa.

 

[opelix]

@Ollakseni ihan hyvä puheenvuoro. Noin itsekin pitkälti ajattelen. Jordaani nousee otsaan jatkuvasta pelottelusta ja syyllistämisestä.

 

[Hilperi]

Me elämme demokratiassa, joten me yksilöt täällä asioista päätämme.

Emmekä me tässä mitään "osaamme ole hoitaneet", vaan meidän pitää olla koko ajan parempia, kehittää uusia teknologioita sekä hyviä käytäntöjä ja niiden kautta auttaa muita vähentämään päästöjä sekä tätä kautta hyötyä itse taloudellisesti ja tietysti planeetan elinkelpoisuuden kautta.

Toisin sanoen olla edelläkävijöitä.

Valoja päälle vain itsellesi. Jos ne ei toimi, niin polttimot vaihtoon.

Me ollaan kehitetty teknologioita ja hyödytty niistä taloudellisesti jo vuosikymmeniä ja sen homman tulos on nähtävissä kuinka hyvin toimii. Tulos ja ulos kapitalismille, meidän pitää kehittää fiksumpi ja kohtuullisempi talousjärjestelmä. Ilman sitä vihreä siirtymä ei tule pelastamaan yhtään mitään.

 

[opelix]

Me ollaan kehitetty teknologioita ja hyödytty niistä taloudellisesti jo vuosikymmeniä ja sen homman tulos on nähtävissä kuinka hyvin toimii. Tulos ja ulos kapitalismille, meidän pitää kehittää fiksumpi ja kohtuullisempi talousjärjestelmä. Ilman sitä vihreä siirtymä ei tule pelastamaan yhtään mitään.

Tässä olemme samaa mieltä jos arvatenkin puhutaan ilmastosta ja luontokadosta.

 

[Hilperi]

Tässä olemme samaa mieltä jos arvatenkin puhutaan ilmastosta ja luontokadosta.

Kyllä. Kapitalismilla on ollut ilman muuta ansionsa hyvinvoinnin lisäämisessä, mutta siitä tuli tai varmaan ennemmin siitä tehtiin hirviö. Mutta sen menneen hyvinvoinnin nousun (ja kommunismin) takia ollaan vieläkin sokeita sille, rakastetaan sitä vaikka se pieksee meitä ja on antamassa lapsille aika kurjan tulevaisuuden.

 

[Tuamas]

Me ollaan kehitetty teknologioita ja hyödytty niistä taloudellisesti jo vuosikymmeniä ja sen homman tulos on nähtävissä kuinka hyvin toimii. Tulos ja ulos kapitalismille, meidän pitää kehittää fiksumpi ja kohtuullisempi talousjärjestelmä. Ilman sitä vihreä siirtymä ei tule pelastamaan yhtään mitään.

Ongelmahan ei ole liikaa kapitalismia / markkinataloutta, vaan liian vähän markkinataloutta ja omistusoikeutta.

Koko ongelman ilmastonmuutoksessa voi tiivistää sanapariin yhteismaan ongelma, eli käytännössä siihen, että ilmastolla (ja valtamerillä, joiden liikakalastus on vastaavanlaatuinen ongelma) ei ole omistajuutta, eikä siten mekanismia, jolla ympäristön paskominen saataisiin kuriin.

Tällöin, kun ilmasto on kaikkien yhteinen, kokevat kaikki oikeudekseen olla välittämättä siitä mitä hiilidioksidipäästöt aiheuttavat ilmastolle (TJEU tämän langan keskustelu siitä, kuinka suomalaisten päästöt ovat niin pienet, ettei niiden vähentämisellä ole merkitystä).

Nyt pikkuhiljaa kun on herätty fossiilisten polttoaineiden negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin (ilmastonmuutos), alkaa löytyä jo hiukan poliittista tahtoa saattaa nämä negatiiviset ulkoisvaikutukset markkinatalouden piiriin päästökaupan kautta.

Markkinat ovat kuitenkin se ylivoimaisesti tehokkain tunnettu tapa allokoida resurssit (koska sitähän markkinatalous pohjimmiltaan on) ja ilmastonmuutos torjutaan tehokkaimmin sillä, että poliittisesti päätetään päästömaksimit.
Nämä toteutetaan päästökauppaa ja hiilitulleja työkaluina käyttäen ja annetaan markkinoiden päättää mistä ja millä tavalla päästöt tehokkaimmin vähenevät.

Ongelmahan ei tällä hetkellä ole missään nimessä kapitalismi tai markkinatalous, eikä se ettei ongelman hillitsemiseen olisi toimivia työkaluja, vaan se ettei poliittisilta päättäjiltä löydy riittävästi poliittista tahtoa ratkaista ongelmaa (isolta osin, koska poliitikot pelkäävät äänestäjien reaktiota "meidän päästöt on niin pieniä, ettei niillä ole mitään merkitystä" -kansalaismielipiteen takia).

Keskusjohtoinen suunnitelmatalous tai muu toteuttamistapa johtaa väistämättä tehottomuuteen, eli joko siihen että päästöt vähenevät hitaammin kuin olisi optimaalista tai päästövähennykset aiheuttavat isomman hyvinvointitappion kuin olisi optimaalista.

 

[Kale]

Mielestäni meiltä suomalaisilta pitäisi ottaa kaikki rahat, energia ja autot pois sekä tunti turpaan joka päivä. Näin pysäytämme ilmastonmuutoksen. Löytyisköhän tähän hyvää ehdokasta ajamaan asiaa?

Nykyisin tällaisia ehdokkaita löytyy vähemmän. Kuvasit juuri aika hyvin kommunistiset yhteiskuntakokeilut.

Vaikka on otettu rahat, energiat ja muukin omistamisen riemu pois ja varmuuden vuoksi vielä tarvittaessa annettu tunti turpaan järjestelmän kyseenalaistamisesta - niin valitettavan vähän siitä on kuitenkaan ollut hyötyä luonnolle ja ilmastolle.

 

[Petri1981]

Nykyisin tällaisia ehdokkaita löytyy vähemmän. Kuvasit juuri aika hyvin kommunistiset yhteiskuntakokeilut.

Vaikka on otettu rahat, energiat ja muukin omistamisen riemu pois ja varmuuden vuoksi vielä tarvittaessa annettu tunti turpaan järjestelmän kyseenalaistamisesta - niin valitettavan vähän siitä on kuitenkaan ollut hyötyä luonnolle ja ilmastolle.

Neuvostoliitossahan tätä kokeiltiin. Tuloksena oli järkyttäviä ympäristökatastrofeja siellä missä niitä voitiin aiheuttaa.

 

[Hilperi]

Ongelmahan ei ole liikaa kapitalismia / markkinataloutta, vaan liian vähän markkinataloutta ja omistusoikeutta.

Koko ongelman ilmastonmuutoksessa voi tiivistää sanapariin yhteismaan ongelma, eli käytännössä siihen, että ilmastolla (ja valtamerillä, joiden liikakalastus on vastaavanlaatuinen ongelma) ei ole omistajuutta, eikä siten mekanismia, jolla ympäristön paskominen saataisiin kuriin.

Tällöin, kun ilmasto on kaikkien yhteinen, kokevat kaikki oikeudekseen olla välittämättä siitä mitä hiilidioksidipäästöt aiheuttavat ilmastolle (TJEU tämän langan keskustelu siitä, kuinka suomalaisten päästöt ovat niin pienet, ettei niiden vähentämisellä ole merkitystä).

Nyt pikkuhiljaa kun on herätty fossiilisten polttoaineiden negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin (ilmastonmuutos), alkaa löytyä jo hiukan poliittista tahtoa saattaa nämä negatiiviset ulkoisvaikutukset markkinatalouden piiriin päästökaupan kautta.

Markkinat ovat kuitenkin se ylivoimaisesti tehokkain tunnettu tapa allokoida resurssit (koska sitähän markkinatalous pohjimmiltaan on) ja ilmastonmuutos torjutaan tehokkaimmin sillä, että poliittisesti päätetään päästömaksimit.
Nämä toteutetaan päästökauppaa ja hiilitulleja työkaluina käyttäen ja annetaan markkinoiden päättää mistä ja millä tavalla päästöt tehokkaimmin vähenevät.

Ongelmahan ei tällä hetkellä ole missään nimessä kapitalismi tai markkinatalous, eikä se ettei ongelman hillitsemiseen olisi toimivia työkaluja, vaan se ettei poliittisilta päättäjiltä löydy riittävästi poliittista tahtoa ratkaista ongelmaa (isolta osin, koska poliitikot pelkäävät äänestäjien reaktiota "meidän päästöt on niin pieniä, ettei niillä ole mitään merkitystä" -kansalaismielipiteen takia).

Keskusjohtoinen suunnitelmatalous tai muu toteuttamistapa johtaa väistämättä tehottomuuteen, eli joko siihen että päästöt vähenevät hitaammin kuin olisi optimaalista tai päästövähennykset aiheuttavat isomman hyvinvointitappion kuin olisi optimaalista.

Ongelman voi tiivistää jatkuvan kasvun tavoitteluun. Jos on olemassa jokin kapitalismin muoto, joka ei sitä vaadi, niin sitten voidaan katsoa asiaa uudelleen. Ei tämä ole enää perinteistä oikeisto/vasemmisto -akselia. Se aika oli ja meni.

 

[Tuamas]

Ongelman voi tiivistää jatkuvan kasvun tavoitteluun. Jos on olemassa jokin kapitalismin muoto, joka ei sitä vaadi, niin sitten voidaan katsoa asiaa uudelleen. Ei tämä ole enää perinteistä oikeisto/vasemmisto -akselia. Se aika oli ja meni.

Ei kapitalismi itsessään vaadi jatkuvaa kasvua.

Ihminen vain on keskimäärin sellainen, että mieluummin tehdään asiat paremmin ja eletään leveämmin kuin ennen, josta seuraa jatkuva kasvu.

Markkinat, markkinatalous, kapitalismi, mitä nimeä nyt haluaakaan käyttää, ei ole mikään luonnonvoima, vaan työkalu joka menee ja tekee juuri sen mitä ihmiset keskimäärin haluavat.

Kaiken avain on kestävien päästöjen sekä luonnonvarojen käyttömäärien määrittäminen poliittisesti, markkinat hoitavat loppuosan.

Nyt sitä poliittista tahtoa vain ei riittävästi ole, koska "ei kai meidän tarvi tehdä, maksaa tästä tai tinkiä omista eduista" - ajattelu on valtavirtaa ja tätä linjaa ajavat poliitikot ovat vallassa.

 

[Hilperi]

Ei kapitalismi itsessään vaadi jatkuvaa kasvua.

Ihminen vain on keskimäärin sellainen, että mieluummin tehdään asiat paremmin ja eletään leveämmin kuin ennen, josta seuraa jatkuva kasvu.

Markkinat, markkinatalous, kapitalismi, mitä nimeä nyt haluaakaan käyttää, ei ole mikään luonnonvoima, vaan työkalu joka menee ja tekee juuri sen mitä ihmiset keskimäärin haluavat.

Kaiken avain on kestävien päästöjen sekä luonnonvarojen käyttömäärien määrittäminen poliittisesti, markkinat hoitavat loppuosan.

Nyt sitä poliittista tahtoa vain ei riittävästi ole, koska "ei kai meidän tarvi tehdä, maksaa tästä tai tinkiä omista eduista" - ajattelu on valtavirtaa ja tätä linjaa ajavat poliitikot ovat vallassa.

Kapitalismi on rahan valtaa ja viimeistään nyt globalisaation jälkeisessä maailmassa erityisesti suuryritysten valtaa. Ja siinä pelissä oleellista on jatkuva voittojen kasvu ja pääoman kasaantuminen yhä harvemmille. Markkinataloutta vastaan minulla ei mitään kun kerran itsekin siinä pienyrittäjänä toimin. Tarvitsen juuri sen verran vuotuista tuottoa että toiminta pysyy sillä tasolla missä se nyt on - kasvuhaluja ei ole eikä investointeja tuoton lisäämiseen tehdä. Tässä on mielestäni selkeä ero kapitalismiin.

Ollaan samaa mieltä siitä että poliittisen tahdon puute on isoin este ilmastonmuutoksen torjunnassa. Tarvittaisiin ennen kaikkea tahtoa tehdä politiikkaa jonka päämäärä ei ole talouskasvu. Mutta se on ristiriidassa kapitalismin kanssa ja oikeastaan kaiken sen ideologian kanssa johon jo useampi sukupolvi on opetettu. Talouskasvun itseisarvon hylkääminen olisi ainakin vielä poliittinen itsemurha eikä kukaan sitä halua tehdä.

Ja toisaalta jos yksityisomistajuutta laajennettaisiin lisää vaikkapa merialueisiin, puhtaaseen veteen tai mihin tahansa vastaavaan, niin se vain vahvistaisi nimenomaan kapitalismia, joka on markkinatalouden vakava sairaus ihmisten ja ympäristön kannalta.

Kasvun loppuminen nykykapitalismissa johtaisi järjestelmän romahdukseen. Toki niin tekee myös tarpeeksi edennyt ympäristökatastrofikin. Siksi hallitumpi kohtuutalous.

 

[Vahva tunne]

Eihän tämä mihinkään muutu. Niin kauan kun joku voi tienata jollakin, niin riisto jatkuu. Ihm
istä itsessään ei muutos kiinnosta, ennen kuin se kolahtaa omaan rantaan. Ja rantoja riittää vielä pitkään. Kun minä saan miljoonat ja hulppean elämän, niin so what. Sääli vaan, että monet varakkaat ihmiset ei tätä tajua. Koska heillä tällä hetkellä loistava elämä.
Ja turha haukkua firmoja, nämä todella varakkaathan ne omistaa. Mutta jokainen voi omilla valinnoillaan tehdä jotain, omilla ostopäätöksillään. Näin ainakin minulle sanottiin aikanaan. En tiiä sitten....
Ostetaan mitä paskaa tahansa, kun ite tarviin, niin aina jonkun miljonäärin taskuun napsahtaa. Miettikääpä, mitä ostatte.

 

[masaman]

Ihminen asuu maapallon vihamielisimmillä alueilla, kuten kuivilla ja kuumilla aavikoilla, joissa kärvistellään kesällä +50 asteen lämpötiloissa, aina Siperiaan asti jossa talvella hytistään -50 asteen pakkasissa. Ihmiskunnasta en ole huolissani, sillä ihmiset ovat sopeutuneet kaikkialle maapallolla. Parin asteen lämpeneminen ei muuta tätä asetelmaa. Enemmän huolissani olen esimerkiksi koralleista.

Ei ihmiskunta häviä, kokonaan. Suuremmaksi osaksi kyllä. Käy niin kuin aina on ihmiskunnan aikana käynyt, eli ne jotka elelevät juuri tuolla puskissa, säilyvät ja me jatkislaiset sit tehdään jottai muuta ja ihmetellään...