Ilmastonmuutos

[opelix]

"Ei meidän kannata tehdä mitään, kun ei muutkaan tee" on aivan totaalisen pölhö argumentti ilmastonmuutoksen edessä.

Tällaista kommenttia mielestäni käytetään sitten kyllä ihan huoletta väärinkin. Ketkä ovat ne me? yksilö,perhe,kunta,maa,maanosa ja kaikki.

Selvää on että jos vaikuttavuutta halutaan toimii niin tarvitaan vähintään maanosan kattavia sopimuksia ja toimia. Suomi on maana niin pieni ettei kannata itseään kuristaa muita viiteryhmiään enemmän koska sillä ei ole vaikuttavuutta. Teknologiaa ja edelläkävijyyttä tietenkin kannattaa edistää. Mutta se että meillä olisi pensa maailman kalleinta ei tuo vaikuttavuutta pätkän vertaa, kurjistaa vaan kansalaisia. Lentämisen verottamisen kanssa olen skeptinen myös muuten kuin siinä tapauksessa että Chicagon sopimus saadaan neuvoteltua uusiksi maailman laajuiseksi.

Vai onko joku sitä mieltä että maksakaamme me suomalaiset ilmastonmuutoksen torjunnasta muita enemmän vaikka sillä ei ole vaikuttavuutta?

 

[vsmo]

Vai onko joku sitä mieltä että maksakaamme me suomalaiset ilmastonmuutoksen torjunnasta muita enemmän vaikka sillä ei ole vaikuttavuutta?

Enemmänkin niin tässäkin, että maksakaa te muut suomalaiset enemmän, vaikka sillä ei ole vaikuttavuutta.

 

[Unkka]

Tiede lehdessä oli juttua, ettei metsänhakkuiden totaalisella lopettamisellakaan olisi juuri suurta vaikutusta ilmaston lämpenemiseen. Merkitys on fossiilisilla polttoaineilla, ilmeisesti.

 

[Vahva tunne]

Eihän tämä porsastelu lopu, ennen kuin kaikki on mennyt. Pohjoismaissa on hyvin koulutettua väestöä, joka tämän katastrofin tiedostaa, mutta kovin vähän on väkeä täällä. Suurin osa ihmiskunnasta yrittää selvitä jotenkin, ja se jatkuvasti kiihdyttää kulutusta. Tämä on varmaan nyt sitä rasismia, mutta ei nuo kehitysmaat (muu maailma) ymmärrä, ennen kuin on myöhäistä. Eli on jo nyt. Raha puhuu, ja joku nettoaa. Se on jollekin tärkeintä. Kunnes oma piha kuolee.

 

[Karpat46]

Eihän tämä porsastelu lopu, ennen kuin kaikki on mennyt. Pohjoismaissa on hyvin koulutettua väestöä, joka tämän katastrofin tiedostaa, mutta kovin vähän on väkeä täällä. Suurin osa ihmiskunnasta yrittää selvitä jotenkin, ja se jatkuvasti kiihdyttää kulutusta. Tämä on varmaan nyt sitä rasismia, mutta ei nuo kehitysmaat (muu maailma) ymmärrä, ennen kuin on myöhäistä. Eli on jo nyt. Raha puhuu, ja joku nettoaa. Se on jollekin tärkeintä. Kunnes oma piha kuolee.

Kehitysmaat ovat maailman ainoita valtioita, jotka tuottavat kestävän määrän hiilidioksidipäästöjä. Länsimaat, kuten pohjoismaat, porsastelevat öljyvaltioiden kanssa. Tiedostamisen sijaan tulisi toimia.

 

[Vahva tunne]

Kehitysmaat ovat maailman ainoita valtioita, jotka tuottavat kestävän määrän hiilidioksidipäästöjä. Länsimaat, kuten pohjoismaat, porsastelevat öljyvaltioiden kanssa. Tiedostamisen sijaan tulisi toimia.

Aa, niin kuin Kiina? Mitäs me täällä sitten niin kuin tehtäis? Etelään sais aurinkosysteemejä. Ja kaikki suomalaiset sähköautoilemaan? Siinähän niitä oivia apuja, vaikuttaa ihan kivasti maailman menoon. Tuolla idässä kasvua on niin paljon, ettei siinä meidän toimet auta käytännössä lainkaan. Kannattaa vilkaista sitä touhua. Voidaan toki tehdä mitä vaan, ei silti vaikuta millään tavalla huonoon kehitykseen.

 

[Hilperi]

Aa, niin kuin Kiina? Mitäs me täällä sitten niin kuin tehtäis? Etelään sais aurinkosysteemejä. Ja kaikki suomalaiset sähköautoilemaan? Siinähän niitä oivia apuja, vaikuttaa ihan kivasti maailman menoon. Tuolla idässä kasvua on niin paljon, ettei siinä meidän toimet auta käytännössä lainkaan. Kannattaa vilkaista sitä touhua. Voidaan toki tehdä mitä vaan, ei silti vaikuta millään tavalla huonoon kehitykseen.

Muutettaisiin meidän arvot. Lopetettaisiin materialismi, BKT:n kasvun palvominen, turha kuluttaminen ja siihen liittyvä toiminta resurssien haaskuineen. Lisättäisiin kierrätystä ja jakamista, myös työn, ja lisättäisiin sitä kautta vapaa-aikaa. Asialliset hommat hoidettaisiin ja muuten oltaisiin kuin ellun kanat. No miten vaikuttaisi? Näyttäisi muille maille esimerkkiä ja tekisi oravanpyörään ja kilpailuun väsyneistä ihmisistä yleensä ottaen nykyistä paremmin jaksavia. Ehkäpä jopa onnellisempia.

 

[opelix]

Kehitysmaat ovat maailman ainoita valtioita, jotka tuottavat kestävän määrän hiilidioksidipäästöjä. Länsimaat, kuten pohjoismaat, porsastelevat öljyvaltioiden kanssa. Tiedostamisen sijaan tulisi toimia.

Tämä on juuri tätä Elokapinankin suoltamaa paskan jauhantaa. Aivan ensiksi:

1. Miten tulisi toimia?
2. Samalla kun toimitaan miten taataan heikossa asemassa olevien eläminen?
3. Mites vanhukset ja sairaat?

Helppo on heitellä monenlaista mutta ilman verotuloja kukaan ei ilmaiseksi huolehdi yhtään kenestäkään lähipiirinsä ulkopuolella.

 

[Afflicted]

Ratkaisu kaikkiin ongelmiin on paluu kivikaudelle. Aletaan metsästää ja kerätä ravintomme luonnon antimista. Ei siinä jää aikaa tuottaa hiilidioksidipäästöjä enää. Näin tehden ihmiskunta rajoittuu juuri siihen sopivaan määrään mitä tämä pallo pystyy ylläpitämään ja yhtään ylimääräisiä ei kyetä ylläpitämään. Jätetään vielä tuo kirottu maanviljelyshömpötys niin aina parempi.

Simppelisti ratkaisu on se että meitä on täällä vitusti liikaa tällä pallolla. Mitenkään ei tule olemaan mahdollista elää tällaisen määrän ihmisiä täällä koska energia elämän ylläpitämiseksi loppuu. Ei riitä resurssit tällä pallolla. Ainoa ratkaisu jatkaa tätä nykyistä maailmaa on rajoittamaton päästötön energia joka on fuusio. Se jos saadaan toimimaan niin voimme heittää hyvästit energiasta johtuville päästöille jotka ovat iso osa maailmanlaajuisia päästöjä.

Tuokaan ei silti ratkaise tätä väkimäärää joka rasittaa maapallon ihan maksimiin.

 

[Hilperi]

Ratkaisu kaikkiin ongelmiin on paluu kivikaudelle. Aletaan metsästää ja kerätä ravintomme luonnon antimista. Ei siinä jää aikaa tuottaa hiilidioksidipäästöjä enää. Näin tehden ihmiskunta rajoittuu juuri siihen sopivaan määrään mitä tämä pallo pystyy ylläpitämään ja yhtään ylimääräisiä ei kyetä ylläpitämään. Jätetään vielä tuo kirottu maanviljelyshömpötys niin aina parempi.

Simppelisti ratkaisu on se että meitä on täällä vitusti liikaa tällä pallolla. Mitenkään ei tule olemaan mahdollista elää tällaisen määrän ihmisiä täällä koska energia elämän ylläpitämiseksi loppuu. Ei riitä resurssit tällä pallolla. Ainoa ratkaisu jatkaa tätä nykyistä maailmaa on rajoittamaton päästötön energia joka on fuusio. Se jos saadaan toimimaan niin voimme heittää hyvästit energiasta johtuville päästöille jotka ovat iso osa maailmanlaajuisia päästöjä.

Tuokaan ei silti ratkaise tätä väkimäärää joka rasittaa maapallon ihan maksimiin.

Ei fossiilisten polttoaineiden liiallinen tupruttaminen. Eikä edes ongelmallinen väestön määrä, jonka kasvu onneksi on ilmeisesti lähivuosikymmeninä taittumassa. Ne ovat seurauksia. Seurauksia meidän teknis-taloudellisesta maailmankatsomuksesta, jossa luonto on alistettu palvelemaan ihmistä ja kehitys tarkoittaa ensisijaisesti taloudellista kasvua. Ei tarvitse sentään paluuta kivikaudelle, ihan vaan kohtuus riittäisi ja se että määritellään elintason mittarit uudestaan.

 

[Petri1981]

Ei fossiilisten polttoaineiden liiallinen tupruttaminen. Eikä edes ongelmallinen väestön määrä, jonka kasvu onneksi on ilmeisesti lähivuosikymmeninä taittumassa. Ne ovat seurauksia. Seurauksia meidän teknis-taloudellisesta maailmankatsomuksesta, jossa luonto on alistettu palvelemaan ihmistä ja kehitys tarkoittaa ensisijaisesti taloudellista kasvua. Ei tarvitse sentään paluuta kivikaudelle, ihan vaan kohtuus riittäisi ja se että määritellään elintason mittarit uudestaan.

Ongelma tässä keinotekoisessa elintason ja kehityksen rajoituksessa on siinä, kun kaikki maat eivät siihen sitten lähde mukaan, eli "mutku Kiina" argumentti toimii tässäkin. Sehän menisi siis niin, että me rajaisimme talouskasvumme ja kehityksemme tiettyyn pisteeseen, mutta Kiina jatkaisi maksimaalista talouskasvun hakemista ja resurssien käyttöä. Olisimme siis pian tilanteessa, jossa Kiinan kaltaisella autoritaarisella maalla olisi täydellinen ylivalta ja kyky alistaa muut kansat allensa. Otan mielummin ilmastonmuutoksen kuin tuon painajaisen.

 

[Hilperi]

Ongelma tässä keinotekoisessa elintason ja kehityksen rajoituksessa on siinä, kun kaikki maat eivät siihen sitten lähde mukaan, eli "mutku Kiina" argumentti toimii tässäkin. Sehän menisi siis niin, että me rajaisimme talouskasvumme ja kehityksemme tiettyyn pisteeseen, mutta Kiina jatkaisi maksimaalista talouskasvun hakemista ja resurssien käyttöä. Olisimme siis pian tilanteessa, jossa Kiinan kaltaisella autoritaarisella maalla olisi täydellinen ylivalta ja kyky alistaa muut kansat allensa. Otan mielummin ilmastonmuutoksen kuin tuon painajaisen.

Tämä juuri. Vähän sama myös yksilötasolla. Monikin varmaan on jo kyllästynyt kilpailuun, mutta oravanpyörästä pois heittäytyminen ei niin vain käykään.

 

[Afflicted]

Ei fossiilisten polttoaineiden liiallinen tupruttaminen. Eikä edes ongelmallinen väestön määrä, jonka kasvu onneksi on ilmeisesti lähivuosikymmeninä taittumassa. Ne ovat seurauksia. Seurauksia meidän teknis-taloudellisesta maailmankatsomuksesta, jossa luonto on alistettu palvelemaan ihmistä ja kehitys tarkoittaa ensisijaisesti taloudellista kasvua. Ei tarvitse sentään paluuta kivikaudelle, ihan vaan kohtuus riittäisi ja se että määritellään elintason mittarit uudestaan.

Kohtuus on hankalampi toteuttaa kuin paluu kivikaudelle. Kaikki tässä maailmassa ahnehtivat aina ja vain lisää hyvinvointia itselleen ja se on meissä sisäänrakennettu ominaisuus. Joku siellä kohtuuden maailmassa alkaisi kuitenkin ahnehtia, tästähän on opettava tarina jo vanhassa testamentissa.

Kaikki kivikaudelle niin loppuu se ahnehtiminen ja aletaan keskittyä oikeisiin asioihin.

 

[Tuamas]

Tämä juuri. Vähän sama myös yksilötasolla. Monikin varmaan on jo kyllästynyt kilpailuun, mutta oravanpyörästä pois heittäytyminen ei niin vain käykään.

Käyhän se, mutta silloin pitäisi elintasoa laskea ja sehän harvoin käy.

Ihminen keskimäärin on niin kauan puhdas ja aatteellinen, kun se ei maksa mitään.

 

[Hilperi]

Kohtuus on hankalampi toteuttaa kuin paluu kivikaudelle. Kaikki tässä maailmassa ahnehtivat aina ja vain lisää hyvinvointia itselleen ja se on meissä sisäänrakennettu ominaisuus. Joku siellä kohtuuden maailmassa alkaisi kuitenkin ahnehtia, tästähän on opettava tarina jo vanhassa testamentissa.

Kaikki kivikaudelle niin loppuu se ahnehtiminen ja aletaan keskittyä oikeisiin asioihin.

On varmaan ja myös ei sisäänrakennettu. Kovin moni tarve on ihan nykykapitalismin keinoinkin rakennettua kuten aggressiivisella mainonnalla ja keinotekoisella vanhentamisella. Joku tarvitsee puhelimen/auton/konsolin/minkä hyvänsä? Ok. Mutta miksi se pitää tehdä ja myydä hänelle uudestaan ihan vaan muutaman vuoden välein? Ja miten tämä oikeasti lisää hyvinvointia, joka on eri asia kuin taloudellinen "menestys" ainakin tietyn tason ohitettuaan?

 

[Hilperi]

Käyhän se, mutta silloin pitäisi elintasoa laskea ja sehän harvoin käy.

Ihminen keskimäärin on niin kauan puhdas ja aatteellinen, kun se ei maksa mitään.

Mukailenpa tähän yhtä aiempaa kommenttia: Itse ainakin ottaisin mieluummin vapaaehtoisesta oravanpyörästä irtautumisesta johtuvan, jossain määrin valtion vaikka perustulolla tukeman, elintason laskun kuin ilmastonmuutoksesta ja romahtavasta systeemistä joka tapauksessa aiheutuvan.

 

[opelix]

Mukailenpa tähän yhtä aiempaa kommenttia: Itse ainakin ottaisin mieluummin vapaaehtoisesta oravanpyörästä irtautumisesta johtuvan, jossain määrin valtion vaikka perustulolla tukeman, elintason laskun kuin ilmastonmuutoksesta ja romahtavasta systeemistä joka tapauksessa aiheutuvan.

No tämäpä sisältää jo paradoksin. Jos talous ei kasva ei tällainen tukeminen ole mahdollista koska sitä tehdään jo nyt syömävelalla.

 

[Metukka]

Mukailenpa tähän yhtä aiempaa kommenttia: Itse ainakin ottaisin mieluummin vapaaehtoisesta oravanpyörästä irtautumisesta johtuvan, jossain määrin valtion vaikka perustulolla tukeman, elintason laskun kuin ilmastonmuutoksesta ja romahtavasta systeemistä joka tapauksessa aiheutuvan.

Jotenkin tulee tästä kirjoittelustasi mieleen, että omalla kohdallasi tuo orvanpyörästä irtautuminen ja elintason pudottaminen on jo tapahtunut syystä tai toisesta (ideologinen?) jolloin omalla kohdallasi mikään ei juuri muuttuisi. Se on helpompi vaatia muita luopumaan paremmasta elämästä, jos itse on jo sivuraiteella.

 

[Hilperi]

No tämäpä sisältää jo paradoksin. Jos talous ei kasva ei tällainen tukeminen ole mahdollista koska sitä tehdään jo nyt syömävelalla.

Tässä järjestelmässä onkin paradoksi. Koko järjestelmäkin on sellainen, koska mikään ei kasva ikuisesti eikä herkkä ekosysteemi määräämättömiä kestä.

 

[Hilperi]

Jotenkin tulee tästä kirjoittelustasi mieleen, että omalla kohdallasi tuo orvanpyörästä irtautuminen ja elintason pudottaminen on jo tapahtunut syystä tai toisesta (ideologinen?) jolloin omalla kohdallasi mikään ei juuri muuttuisi. Se on helpompi vaatia muita luopumaan paremmasta elämästä, jos itse on jo sivuraiteella.

Mikä nyt on parempaa elämää ja sivuraidetta, mitataanko se pelkästään lompakolla? Vuoden 2008 taantumassa pakostikin jouduin downshiftaamaan noin puolella silloisesta, ja huomasin että ihan riittävästi kuitenkin silti oli. Nyt on tullut kuitenkin perhettä ja olen oman käsitykseni mukaan nykyään keskiluokkainen yrittäjä. Mitään muuta ideologiaa ei ole kuin ikääntymisen, tiedon lisääntymisen ja omien lasten myötä kasvanut huoli planeetan elinkelpoisuudesta tuleville sukupolville. Tämä ei ole minulle mikään poliittinen kysymys, joskaan se ei ole vasemmiston vika jos heillä on esittää ympäristökriisin torjumiseen järkevämpiä vaihtoehtoja.

 

[Metukka]

Tämä ei ole minulle mikään poliittinen kysymys, joskaan se ei ole vasemmiston vika jos heillä on esittää ympäristökriisin torjumiseen järkevämpiä vaihtoehtoja.

Ja mikähän tämä vasemmiston järkevämpi ja etenkin realistinen vaihtoehto on? Kaikki perustulolle ja raha tulee seinästä? Ihan tiedoksi ettei valtiolla ole laittaa rahaa sinne seinään, jos Suomi Oy hyppää järjestelmästä pois. Ei kannata sitäkään unohtaa, että kuulumme EU:n joten ihan helposti ei se vastavirtaan uiminenkaan onnistu.

 

[molari]

Tämä juuri. Vähän sama myös yksilötasolla. Monikin varmaan on jo kyllästynyt kilpailuun, mutta oravanpyörästä pois heittäytyminen ei niin vain käykään.

Jonkun verran näitä oravanpyörästä poisheittäytyjiä kuitenkin on, toki ei sellaista määrää, että sillä vaikutusta olisi, mutta siis muutetaan "maalle" omavaraistalouteen, viljellään, kerätään metsän antimia, kalastetaan/metsästetään, muutama kana ja muita eläimiä. Sekin tietysti on luksusta, että noin voi tehdä, persaukiselle tuokin on mahdotonta (pääosin).

"60-luvun" lapsena kyllä muistan hyvin, että kaikilla oli puutarha, josta sai vihannekset, marjat ja hedelmät, metsästä haettiin sienet ja marjat, näitä sitten säilöttiin ja syötiin pitkin talvea. Lisäksi (lähes) kaikilla oli sukulaisia, joilla oli maatila, josta sai tuotteita "sopuhintaan". Vaatteet (osa niistä) tehtiin itse, talkoot olivat yleisiä, perheissä oli 1 auto, jos sitäkään ja harrastettiin, sitä, mitä lähiympäristössä pystyi, sääolosuhteiden mukaan. Näin vielä pitkälle 70-luvulle asti, toki alueellisia eroja oli, muutos tapahtui sitten melko nopeasti, kun porukka ahdettiin lähiöihin.

 

[Hilperi]

Ja mikähän tämä vasemmiston järkevämpi ja etenkin realistinen vaihtoehto on? Kaikki perustulolle ja raha tulee seinästä? Ihan tiedoksi ettei valtiolla ole laittaa rahaa sinne seinään, jos Suomi Oy hyppää järjestelmästä pois. Ei kannata sitäkään unohtaa, että kuulumme EU:n joten ihan helposti ei se vastavirtaan uiminenkaan onnistu.

Yksinkertaisesti: vasemmisto on vastavoima nykykapitalismille, joka ei ole selvästikään kykenevä korjaamaan aiheuttamaansa ympäristökriisiä. Vasemmistoliitto on käsittääkseni ensimmäinen puolue, joka on kirjannut periaateohjelmaansa että talouspolitiikan tavoitteena ei pitäisi olla kasvu. Tämä on aivan liian vähälle huomiolle jäänyt merkittävä avaus. Ilmastokriisistä kun ei voi ostaa tietä ulos vaan se nostaa vääjäämättä esille kysymykset tasa-arvosta, oikeudenmukaisuudesta ja solidaarisuudesta. Kuulostaa nekin aika vasemmistolaisilta arvoilta? Enkä ymmärrä miksi taikaseinällä viitataan pelkästään vasemmistolaisiin kun meistä kuitenkin ihan jokainen käyttää sellaista. Sen nimi on fiat-rahajärjestelmä.

Vastavirtaan ei ole tietenkään helppo uida, mutta näkisin että Suomella jos millä valtiolla olisi kuitenkin erinomaiset edellytykset olla suunnannäyttäjä kohtuutalouden edistämisessä.

 

[rpeez]

Nyt on tullut kuitenkin perhettä ja olen oman käsitykseni mukaan nykyään keskiluokkainen yrittäjä. Mitään muuta ideologiaa ei ole kuin ikääntymisen, tiedon lisääntymisen ja omien lasten myötä kasvanut huoli planeetan elinkelpoisuudesta tuleville sukupolville.

Etkö tosiaankaan ajattele kun vasemmistoa tai ilmeisimminkin en-tee- yrityksestäni-tehokkaammin-toimivaa periaatetta kannatat, että yrityksesi siirtyisi mahdollisimman elinvoimaisena lapsillesi?
Ei sillä, onhan tuo mahdollista vaikkei yleistä, että ilmastohuoli ylittää jopa suvun talouden.
Pelkäänpä, että sellainen yritys tulee ajan myötä kuolemaan joka ei pyri kehittymään ja tehostamaan toimintaansa.

 

[Hilperi]

Etkö tosiaankaan ajattele kun vasemmistoa tai ilmeisimminkin en-tee- yrityksestäni-tehokkaammin-toimivaa periaatetta kannatat, että yrityksesi siirtyisi mahdollisimman elinvoimaisena lapsillesi?
Ei sillä, onhan tuo mahdollista vaikkei yleistä, että ilmastohuoli ylittää jopa suvun talouden.
Pelkäänpä, että sellainen yritys tulee ajan myötä kuolemaan joka ei pyri kehittymään ja tehostamaan toimintaansa.

Tällä hetkellä ja nykyisillä toimilla ollaan menossa kohti sellaista tulevaisuutta, jossa he eivät firmalla välttämättä hirveästi tee. Toivottavasti edes hieman lohduttaa tieto että faija edes vähän koetti osaltaan potkia sitä vastaan.