Mainos

Ilmastonmuutos

  • 734 850
  • 6 699

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mistä tahansa ilmastonmuutosta torjuvasta keinosta voidaan sanoa näin. Olisikin tosi yksinkertaista jos joku yksittäinen muutos ratkaisisi kaiken.

Niin olisi, mutta autoilu on nostettu isoksi peikoksi. Tiedän monta ihmistä jotka ovat ostaneet sähköauton "ilmastosyistä" ja tekevät 3-4 reissua vuodessa ulkomaille lentäen.

Vedetään autoilulla päästöt alas ja lomaillen voi aiheuttaa päästöjä vapaasti.

Pitäisikö samalla kun yksityisautoilua yritetään vähentää, pyrkiä myös vähentämään esim. turhaa lentomatkustusta iskemällä sinnekin isoja nostoja hintoihin.
 

Tuamas

Jäsen
Pitäisikö samalla kun yksityisautoilua yritetään vähentää, pyrkiä myös vähentämään esim. turhaa lentomatkustusta iskemällä sinnekin isoja nostoja hintoihin.

Lentoliikenne on jostain syystä pyhä lehmä globaalisti ja nauttii käytännössä ainoana teollisuudenalana täysin verottomasta fossiilisesta polttoaineesta.

Mitään järjellistä selitystä tälle ei ole ja tilanne pitäisi pikimmiten muuttaa vähintään siten, että lentokerosiini lyödään globaalisti joko päästökaupan tai haittaverotuksen piiriin.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Lentoliikenne on jostain syystä pyhä lehmä globaalisti ja nauttii käytännössä ainoana teollisuudenalana täysin verottomasta fossiilisesta polttoaineesta.

Mitään järjellistä selitystä tälle ei ole ja tilanne pitäisi pikimmiten muuttaa vähintään siten, että lentokerosiini lyödään globaalisti joko päästökaupan tai haittaverotuksen piiriin.

Nimenomaan. Niin kauan kuin tämä touhu on tällaista, pitäisi vähän himmata menohaluja Suomen omissa päästötavotteissa.

Se mitä moni pienituloinen nyt aiheuttaa vanhalla bensa-autollaan päästöjä, on pieni määrä siihen nähden mitä moni ihminen aiheuttaa matkustamalla lentäen.

Järkeviä ratkaisuita on tehtävä pian.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Pitäisikö samalla kun yksityisautoilua yritetään vähentää, pyrkiä myös vähentämään esim. turhaa lentomatkustusta iskemällä sinnekin isoja nostoja hintoihin.
No vaikka koko Suomi lopettaisi lentämisen niin ei se ratkaise ilmastonmuutosta, niin ei kannata tehdä mitään.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Niin olisi, mutta autoilu on nostettu isoksi peikoksi. Tiedän monta ihmistä jotka ovat ostaneet sähköauton "ilmastosyistä" ja tekevät 3-4 reissua vuodessa ulkomaille lentäen.

Entä sitten? Jos on varaa ajaa päästöttömästi ja tekee sen, eikö se ole parempi kuin ajaa vaikka V8-maasturilla ja lentää. Ärsyttää näissä keskusteluissa se, että jos joku muuttaa elämäänsä joiltain osin kestävämmäksi, olisi hänen oikeastaan sama tappaa itsensä kun se on se ultimaattinen päästövähennys.

Jos jokainen tekee ne itselleen helpot vähennykset (yleensä se ei rokota edes elintasoa), sekin on jo paljon. Oikeasti merkittävät ratkaisut ovat kansallisia ja mieluiten kansainvälisiä poliittisia sopimuksia.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Entä sitten? Jos on varaa ajaa päästöttömästi ja tekee sen, eikö se ole parempi kuin ajaa vaikka V8-maasturilla ja lentää. Ärsyttää näissä keskusteluissa se, että jos joku muuttaa elämäänsä joiltain osin kestävämmäksi, olisi hänen oikeastaan sama tappaa itsensä kun se on se ultimaattinen päästövähennys.

Jos jokainen tekee ne itselleen helpot vähennykset (yleensä se ei rokota edes elintasoa), sekin on jo paljon. Oikeasti merkittävät ratkaisut ovat kansallisia ja mieluiten kansainvälisiä poliittisia sopimuksia.

On parempi, mutta miksi sitä päästötöntä autoilua tuetaan ja rokotetaan vanhoilla ajamisesta. Samaan aikaan lentäminen on ihan fine. Mun mielestä tuossa ei ole mitään logiikkaa.

Ne jotka pystyvät ja haluavat kulkea päästöttömästi, he sen tekevät ilman että ajetaan osa ihmisistä taloudellisesti ahtaalle.
 

Tuamas

Jäsen
On parempi, mutta miksi sitä päästötöntä autoilua tuetaan ja rokotetaan vanhoilla ajamisesta. Samaan aikaan lentäminen on ihan fine. Mun mielestä tuossa ei ole mitään logiikkaa.

Raha ja markkinatalous on ylivoimaisesti tehokkain tapa allokoida resurssit sekä saada aikaan muutoksia kulutustottumuksissa, siksi sitä tulee käyttää myös liikenteen päästöjen vähentämiseen.

Lentoliikenteessä tulisi tehdä sama liike, mutta se on hankalampaa kun autoiluun liittyvät päätökset tehdään paikallisesti mutta lentokerosiinin verokysymys on globaali.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Raha ja markkinatalous on ylivoimaisesti tehokkain tapa allokoida resurssit sekä saada aikaan muutoksia kulutustottumuksissa, siksi sitä tulee käyttää myös liikenteen päästöjen vähentämiseen.

Lentoliikenteessä tulisi tehdä sama liike, mutta se on hankalampaa kun autoiluun liittyvät päätökset tehdään paikallisesti mutta lentokerosiinin verokysymys on globaali.

Tehokasta se on, mutta laput silmillä mennään.

Lyödään surutta ongelmia pienituloisille.

Globaalisti kaikki ratkaisut tulisi tehdä, halua ei vaan siihen ole. Niin kauan kuin globaalisti ei löydy todellista yritystä, ei suomen tarvitsisi yrittää mennä askelia edellä muita.
 

Tuamas

Jäsen
Tehokasta se on, mutta laput silmillä mennään.

Lyödään surutta ongelmia pienituloisille.

Globaalisti kaikki ratkaisut tulisi tehdä, halua ei vaan siihen ole. Niin kauan kuin globaalisti ei löydy todellista yritystä, ei suomen tarvitsisi yrittää mennä askelia edellä muita.

Autoilevia pienituloisia on väestöstä hyvin pieni osa ja päästöjen hinnoittelu ohjaa ennen kaikkea sitä suurta enemmistöä.

Jos tämä sitten siirtymävaiheessa iskee erityisesti pienituloisiin, korotetaan sitten vaikka pienituloisten matkakuluvähennystä verotuksessa.

Toki itse vierastan perässähiihtäjän asemaa näin vauraassa länsimaassa, jossa kuitenkin päästöt per capita ovat kovat.

Mutta voi sen noinkin nähdä, silloin vain kaikki maat voivat käyttää samaa tekosyytä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Autoilevia pienituloisia on väestöstä hyvin pieni osa ja päästöjen hinnoittelu ohjaa ennen kaikkea sitä suurta enemmistöä.

Jos tämä sitten siirtymävaiheessa iskee erityisesti pienituloisiin, korotetaan sitten vaikka pienituloisten matkakuluvähennystä verotuksessa.

Toki itse vierastan perässähiihtäjän asemaa näin vauraassa länsimaassa, jossa kuitenkin päästöt per capita ovat kovat.

Mutta voi sen noinkin nähdä, silloin vain kaikki maat voivat käyttää samaa tekosyytä.
Homma menee niin että Yhdysvallat eivät voi tehdä mitään, koska ilman autoa ei pärjää siellä maassa joten polttoaineen hintaa ei voi nostaa verojen kautta. Samoin teollisuus lähtee pois jos hiilivoimaa ei enää käytetä niin paljoa kuin nykyään. Sitä paitsi Kiina ja Intia eivät tee mitään, niin ihan sama vaikka Yhdysvallat tekisi jotain.

Kiina ei voi tehdä mitään koska talouskasvu vaarantuu ja sitä paitsi Yhdysvallat ja Intia eivät tee mitään.

Intia ei voi tehdä mitään, koska talouskasvu vaarantuu ja sitä paitsi Kiina ja Yhdysvallat eivät tee mitään niin ei Intiakaan tee mitään.
 

madeOFspade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Autoilevia pienituloisia on väestöstä hyvin pieni osa ja päästöjen hinnoittelu ohjaa ennen kaikkea sitä suurta enemmistöä.

Jos tämä sitten siirtymävaiheessa iskee erityisesti pienituloisiin, korotetaan sitten vaikka pienituloisten matkakuluvähennystä verotuksessa.

Toki itse vierastan perässähiihtäjän asemaa näin vauraassa länsimaassa, jossa kuitenkin päästöt per capita ovat kovat.

Mutta voi sen noinkin nähdä, silloin vain kaikki maat voivat käyttää samaa tekosyytä.

Pitää siis hoitaa näiden pienituloisten asiat niin, että he pysyvät menossa mukana. Jokaisessa päätöksessä ottaa huomioon ihmiset ihmisinä eikä vain numeroina.

Ei suomen tarvitse olla perässähiihtäjä, eikä myöskään vetää letkaa joka tulee kilometrejä perässä.

Tämä kansa voi tällä hetkellä huonosti. Muutosten toteutuksen aikataulussa askel kaksi taaksepäin ja sama panostetaan siihen miten saadaan oma maa kuntoon.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vaikka yksityiset autoilisivat pelkästään sähköautoilla, niin ei sekään ratkaisisi suomen päästöongelmia.

Kestääkö suomen perse sen taloudellisesti, että liikenteestä tulisi täysin hiilineutraali? Samoin kuin monen suomalaisen perheen talous ei kestä sähköauton ostoa.

Niin olisi, mutta autoilu on nostettu isoksi peikoksi. Tiedän monta ihmistä jotka ovat ostaneet sähköauton "ilmastosyistä" ja tekevät 3-4 reissua vuodessa ulkomaille lentäen.

Vedetään autoilulla päästöt alas ja lomaillen voi aiheuttaa päästöjä vapaasti.

Pitäisikö samalla kun yksityisautoilua yritetään vähentää, pyrkiä myös vähentämään esim. turhaa lentomatkustusta iskemällä sinnekin isoja nostoja hintoihin.

Suomen hiilidioksidipäästöt oli vuosituhannen alussa jotain 80 miljoonaa tonnia, nykyään enää 50 miljoonaa tonnia vuodessa.

Kohuttu hiilineutraalius on seuraavan 30 miljoonan tonnin vähennyksen päässä, sillä hiilinieluja on luonnossa 20 miljoonan tonnin edestä.

Joitakin yksittäisiä isoja vähennyksiä on jo ns. lukkoon lyötynä. Hanasaaren voimalan sulkeminen Helsingissä vuonna 2024 tuo 1,3 miljoonaa tonnia vähennystä. Raahen terästehtaan muuttaminen hiilineutraaliksi vuoteen 2029 mennessä 3,4 miljoonaa tonnia. Nämä nyt siis tapahtuu joka tapauksessa eivätkä vaadi tavalliselta kansalaiselta sen kummempia uhrauksia. Tietysti on paljon pienempiä puroja myös.

Liikenteen päästöt on kuitenkin luokkaa 10 miljoonaa tonnia, joten olisi hyvä saada silpaistua sieltäkin pois joitakin miljoonia tonneja. Näillä näkymin se tapahtuu helpoimmin vähittäisellä siirtymällä sähköautoihin, joiden tuottaman sähköntarpeen lisäyksen kattaa uudet päästöttömät voimalat (esim. Olkiluoto 3, uudet tuulivoimalat). Viime vuonna uusien autojen rekisteröinneistä oli jo 31 % sähköautoja. Ja tuskin ketään noista sähköauton hankkineista on tarvinnut siihen pakottaa.

Riittävä siirtymäaika on toki tärkeä, koska uudet sähköautot ovat vielä kalliita eikä markkinoilla vielä ole kovin paljon käytettyjä.

Lentoliikenteen päästöt on sitten oma juttunsa. Kotimaan lentoliikenteen päästöt ovat suht vähäiset, ulkomaan lentojen sitten jopa vaikutuksiltaan isommat kuin henkilöautoliikenteen päästöt (koska päästöt tulevat yläilmakehään aiheuttaen erilaisia haitallisia ilmiöitä), mutta ulkomaan lentojen päästöjä ei lasketa mukaan Suomen kokonaispäästöihin. Tuolta olisi kyllä ehdottoman tärkeää saada muutama miljoona tonni myös nipistettyä pois, mutta se on vaikeampaa kuin autoilusta vähentäminen. Koska ei ole sähköautojen tapaista valmista teknologiaa tarjolla. Lisäksi moderni maailmantalous on rakennettu pitkälti lentämisen varaan (esim. matkailu) joten ankaraa lentoveroa joka supistaisi lomalentelyn murto-osaan nykyisestä ei kannateta oikein missään.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lentoliikenteen päästöt on sitten oma juttunsa. Kotimaan lentoliikenteen päästöt ovat suht vähäiset, ulkomaan lentojen sitten jopa vaikutuksiltaan isommat kuin henkilöautoliikenteen päästöt (koska päästöt tulevat yläilmakehään aiheuttaen erilaisia haitallisia ilmiöitä), mutta ulkomaan lentojen päästöjä ei lasketa mukaan Suomen kokonaispäästöihin. Tuolta olisi kyllä ehdottoman tärkeää saada muutama miljoona tonni myös nipistettyä pois, mutta se on vaikeampaa kuin autoilusta vähentäminen.
Vielä kun ulkomaan lentoliikenteen päästöt ovat arvioiden mukaan 4 miljoonaa tonnia, niin niistä "muutaman miljoonan tonnin" vähentäminen on jotain muuta kuin nipistämistä.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Miten suomalaisilla on varaa siirtyä kestävämpään autoiluun tällä vuosikymmenellä kun jo vuoden 2022 alkuvuodesta enrrgian/polttoaineiden hinta on tasolla joka oli odotettavissa vasta vuosikymmenen puolivälissä. Suomalaisten kuluttajien ostovoima pienenee roimasti tämän energiainflaation myötä ja sen sähköauton/hybridin ostaminen on vielä haastavampaa jatkossa koska kaikki liikenevä raha menee pakollisiin menoihin. Odottakaahan kun tämä kaikki siirtyy ruuan ja muiden hyödykkeiden hintaan.

Minulle polttoaineiden nykyhinta on mysteeri, raakaöljyn hinta ei tätä selitä. Selittääkö jakeluvelvoitekaan. Taidetaan maksaa polttoaineissa nyt uusiutuvien tukia tai jotain mitä meille ei suoraan kerrota.

Metsäänhän tämä tavoite menee jos kansa ei pysty autojaan uusimaan kun jo nyt ollaan kestämättömällä tasolla. Tulkaahan nyt joku viisas kertomaan miten tämä kierre katkaistaan?

Nyt eurooppalaisia ratkaisuja ja eiköhän siirrytä jakeluvelvoitteissa ja muissa toimissa yleiseurooppalaiselle tasolle. Tällä menolla maaseutumme näyttää vuosikymmenen lopulla samalta kuin vastaava itärajan takana.
 

Tuamas

Jäsen
Minulle polttoaineiden nykyhinta on mysteeri, raakaöljyn hinta ei tätä selitä. Selittääkö jakeluvelvoitekaan. Taidetaan maksaa polttoaineissa nyt uusiutuvien tukia tai jotain mitä meille ei suoraan kerrota.

Ei siinä ole mitään mystistä, raakaöljyn hinta on noussut korkeimmalle tasolle sitten vuoden 2014 ja samalla aikavälillä polttoaineisiin kohdistuvia veroja on nostettu.
 

Liitteet

  • crude oil.jpg
    crude oil.jpg
    65,4 KB · kertaa luettu: 92

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ei siinä ole mitään mystistä, raakaöljyn hinta on noussut korkeimmalle tasolle sitten vuoden 2014 ja samalla aikavälillä polttoaineisiin kohdistuvia veroja on nostettu.
Olen tuota pohtinut ja onko todella veroja lisätty noin valtavasti. Näitä "indeksikorotuksia". Tuon järjestelmän pitäisi joustaa markkinahintojen mukaan. Asetetaan jokin tavoitehinta, vaikka 1,80 95E ja 1.60 Diesel. Sitten vero joustaa tarvittaessa ylös ja alas.

No nyt ollaan sitten kusessa kun näin ei ole.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Bensiinin ja dieselin hinnannoususta hyvä teksti:


Avasi ainakin itselleni taustaa.

Ettei nyt vain esim.dieselin hiilijalanjälki ole isompi kun mukana on palmuöljyt ja maakaasut. Euro 6-standardin dieselmoottorit nyt esimerkkinä ovat niin ympäristöystävällisiä että epäilen näin olevan. Ojasta allikkoon.

Mutta ei taida ratkaisuehdotulsia löytymään muutama postaus taakse esittämääni kysymykseen. Miten kansa rahoittaa autonsa kun ei pysty siihen nytkään ja energiainflaatio tekee siitä entistä vaikeamman?

Emma Karilla ei ole ainakaan mitään halua eikä kykyä ratkaista asiaa. Pelkkää paskanjauhantaa.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ettei nyt vain esim.dieselin hiilijalanjälki ole isompi kun mukana on palmuöljyt ja maakaasut. Euro 6-standardin dieselmoottorit nyt esimerkkinä ovat niin ympäristöystävällisiä että epäilen näin olevan. Ojasta allikkoon.
Näin voi olla. Lisäksi mm. HS:n mukaan uusiutuvan dieselin tankkaaminen ei vähennä Suomen kasvihuonekaasupäästöjä, vaikka pienentää autoilijan omaa henkilökohtaista hiilijalanjälkeä. Täysi tankillinen uusiutuvaa dieseliä ei vähennä tieliikenteen tai Suomen kasvihuonekaasupäästöjä lainkaan.

Tämä johtuu Suomessa käytössä olevasta sekoite- eli jakeluvelvoitteesta. Velvoitteen takia erikseen tankattu biopolttoainemäärä lasketaan mukaan jakeluvelvoitteen vaatimaan bio-osuuteen. Toisin sanoen vastaava määrä biopolttoainetta jätetään sekoittamatta fossiiliseen polttoaineeseen.
 

Tuamas

Jäsen
Olen tuota pohtinut ja onko todella veroja lisätty noin valtavasti. Näitä "indeksikorotuksia". Tuon järjestelmän pitäisi joustaa markkinahintojen mukaan. Asetetaan jokin tavoitehinta, vaikka 1,80 95E ja 1.60 Diesel. Sitten vero joustaa tarvittaessa ylös ja alas.

No nyt ollaan sitten kusessa kun näin ei ole.

No vuonna 2014 kun raakaöljy oli samoissa hintaluokissa bensa maksoi 1,6-1,66€/litra ja diesel 1,44-1,53€/litra eli verojen lisäys on suoraan tuosta laskettuna ollut maksimissaan siinä 22-28 snt/litra bensan osalta ja 22-34 snt/litra dieselissä.

Toki selitys on veroja enemmän siellä sekoitelvelvotteessa sekä jalostamoiden katetasossa.

Sinänsä hauska klikkijuttu tuo hesarinkin juttu, jossa aikasarjat vaikuttavat merkittävästi dataan.

Siitä saa raflaavan otsikon kun
"dieselin hinta on yli kaksinkertaistunut 20 vuodessa"
vs.
"dieselin hinta on noussut 12 prosenttia 10 vuodessa"

(samalla kun ansiotasoindeksi on noussut yli tuon)
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mutta ei taida ratkaisuehdotulsia löytymään muutama postaus taakse esittämääni kysymykseen. Miten kansa rahoittaa autonsa kun ei pysty siihen nytkään ja energiainflaatio tekee siitä entistä vaikeamman?

Emma Karilla ei ole ainakaan mitään halua eikä kykyä ratkaista asiaa. Pelkkää paskanjauhantaa.
Jos saataisiin oikeistohallitus kasaan, uuden suomalaisrahaston avulla voisi rahoittaa merkittävästi suomalaisten siirtymistä sähköautoihin.

EU on joka tapauksessa tekemässä tätä ja siellä hanke on edennyt. Kyse on ilmastorahastosta. Tarkoitus on rahastaa EU:n vauraimpia maita ja osoittaa rahat mm. sähköautojen hankintaan köyhemmissä maissa. Tästä voisi kieltäytyä, mutta tehdä saman kansallisesti. EU:ssa. Ranska ajaa ymmärtääkseni ilmastorahastoa läpi ja on puheenjohtajamaa.

Saattaa syntyä tilanne, jossa Suomi maksaa joka tapauksessa mm. Unkarin sähköautokantaan siirtymistä, mutta saa itse selvästi vähemmän ilmastomiljardeja kuin antaa pois.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Saattaa syntyä tilanne, jossa Suomi maksaa joka tapauksessa mm. Unkarin sähköautokantaan siirtymistä, mutta saa itse selvästi vähemmän ilmastomiljardeja kuin antaa pois.

Tämähän ei ole mitenkään että saattaa.
Takuulla näin tapahtuu ja kansa kurjistuu.

Paradoksaalista jos meillä on muita kunnianhimoisemmat tavoitteet. Maksamme omat kulut etuajassa ja muiden siihen päälle.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Emma Kari on taas vauhdissa ja hallitus sai, mitä tilasi. Ammattikuskit lienevät varsin ärsyyntyneitä, mutta tokkopa sekään auttaa tässä tilanteessa. Ymmärrän kyllä, että päästöjä pitää vähentää, mutta miksi ne säästöt tulee repiä aina niiden selkänahasta, jotka eniten siitä kärsivät?

Vihreiden kannattaisi muuttaa päämajansa pääkaupunkiseudulta vaikkapa Lieksaan tai johonkin muuhun sellaiseen kaupunkiin, jossa ei ole toimivaa joukkoliikennettä eikä välttämättä kunnollista infraa sähköautoja varten ja kokeilla elämää tavallisen kansalaisen kengissä. Ja sitten vielä ihmetellään, miksi vihreät eivät saa ääniä maaseudulta.

En vastusta sähköautoja, mutta vastustan sitä, että ne kymmenettuhannet ammattikuskit, joiden työvälineenä oleva ajoneuvo käyttää polttoaineenaan dieseliä, joutuvat kärsimään, sillä loppupeleissä se tulee näkymään myös hinnassa.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
En ylipäätään ymmärrä, miten jollakin voi olla tieteen tekemisestä sellainen kuva, että tieteilijöitä voisi jotenkin paimentaa tehokkaasti valtion (tai ilmeisesti koko globaalin poliittisen järjestelmän?) toimesta kohti toivottuja lopputuloksia. [...]

Puhumattakaan siitä, kuinka helposti ollaan valmiita uskomaan, että käytännössä 100 % kulloisenkin salaiittoalan tutkijoista operoi ilman minkäänlaista moraalista selkärankaa tai tunnontuskia siitä, että kusetetaan koko maailmaa. Miten ne onnistuvatkaan saamaan alalle pelkästään dollarin kuvat silmissä päästäviä sosiopaatteja, I'll never know.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös