Ilmastonmuutos

[DonTirri]

Tulisi luopua kerosiinin verovapaudesta, siirtyä päästökaupan alaiseksi kaikkialla ja lopettaa avokätisen avustusten sekä tukien antaminen alalle.

Ja samalla syödään 90%:kta ihmisiä mahdollisuus matkustaa.

Koska ym. Muutokset näkyisivät suoraan lippuhinnoissa

 

[Randall Flagg]

Ei tuolla ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Niitä slotteja kun on pakko käyttää jos ne meinaa pitää eli tuosta pakosta olisi tällä hetkellä luovuttava jos jotain merkittävää halutaan tehdä.

Mutta tällä sen sijaan on

Belgia sulkee ydinvoimalansa: "Meidän tulee katsoa energian tulevaisuuteen"

Takaportti jatkaa kahden reaktorin käyttöä jätettiin vielä auki - mutta toteuttaminen voi olla mahdotonta.

www.mtvuutiset.fi

Jos Belgia sulkee ympäristöystävällisen sähkön ja lämmön tuotannon, ottaen sen sijaan käyttöön ympäristön kannalta vaarallista energiaa. Lisäksi tässä lisätään myös riippuvuutta tuosta itäisestä diktatuurista.

Kun tämmöistä tehdään niin sen jälkeen on turha itkeä mistään Suomen liikenteen päästöistä, kun vapaaehtoisesti otetaan käyttöön pahempia energian tuotanto menetelmiä.

Ei, kaikki ei ole aina joko mustaa tai valkoista. Aiheesta riippumatta.

Eikä se, että Belgiassa tapahtuu ydinvoimaloiden sulkuja, tee kaikkia toimia vaikkapa lentoliikenteen osalta on merkityksettömiksi. Heidän päätös voimaloiden sulkemisesta on, tietysti niillä tiedoilla mitä on tullut, huono.

Totta ihmeessä jokaisella toimella on merkitystä. Lentoliikenteellä erityisesti kun katsotaan miten korkeaksi se nostaa henkilötasolla hiilijalanjäljen. Yksi lentomatka vastaa helposti koko vuoden asunnon lämmitystä. Liikkumismuodoista samoin hurjasti energiaintensiivisempää kuin muut, tarkastellaan sitten millä mittarilla hyvänsä. Kokonaispäästöjen kannalta myös merkittävä, kun otetaan huomioon
moninkertainen vaikutus päästöjen tapahtuessa korkealla ilmakehässä ja lentojen päästöjen kasvuvauhti viime vuosikymmenet. Todellisuus liikkuu yli kymmenessä prosentissa kokonaisuudesta.

Ja samalla syödään 90%:kta ihmisiä mahdollisuus matkustaa.

Koska ym. Muutokset näkyisivät suoraan lippuhinnoissa

Tuskin ihan noin suuren osan, mutta tuohon suuntaan kehitys menee ja parin kympin menopaluu lentoliput jää historiaan.

 

[Ollakseni]

Ja samalla syödään 90%:kta ihmisiä mahdollisuus matkustaa.

Koska ym. Muutokset näkyisivät suoraan lippuhinnoissa

Pitääkö kaikilla olla varaa lentää lentokoneella? Ei lentäminen taida olla mikään oikeus kaikille ihmisille, jotta pitäisi keinotekoisesti pitää hintoja alempana. Sehän haiskahtaa kommunismilta.

Ei tuolla ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Niitä slotteja kun on pakko käyttää jos ne meinaa pitää eli tuosta pakosta olisi tällä hetkellä luovuttava jos jotain merkittävää halutaan tehdä.

Mutta tällä sen sijaan on

Belgia sulkee ydinvoimalansa: "Meidän tulee katsoa energian tulevaisuuteen"

Takaportti jatkaa kahden reaktorin käyttöä jätettiin vielä auki - mutta toteuttaminen voi olla mahdotonta.

www.mtvuutiset.fi

Jos Belgia sulkee ympäristöystävällisen sähkön ja lämmön tuotannon, ottaen sen sijaan käyttöön ympäristön kannalta vaarallista energiaa. Lisäksi tässä lisätään myös riippuvuutta tuosta itäisestä diktatuurista.

Kun tämmöistä tehdään niin sen jälkeen on turha itkeä mistään Suomen liikenteen päästöistä, kun vapaaehtoisesti otetaan käyttöön pahempia energian tuotanto menetelmiä.

Jos Suomen päästöt ovat maailman mittakaavassa merkityksettömiä niin eipä Belgia taida olla juurikaan merkityksellisempi. Suomen päästöt per capita ovat 8,08 tonnia ja Belgian 8,18. Ja toki tuossa uutisessa lukee
"Samalla maassa aiotaan kuitenkin investoida 100 miljoonaa euroa pienten modulaaristen ydinreaktoreiden kehittämiseen."
Eli ei siellä olla ydinvoimasta luopumassa kokonaan ja ilmeisesti takaportti on auki sille että pari ydinvoimalaa jäisi pyörimään, mikäli maakaasuvoimalan rakennus Flanderissa ei saakaan lupaa.

Sitten tuohon kokonaisuuteen niin lentokoneet aiheuttavat 1,9% prosenttia koko maailman päästöistä. Joo se on aika pieni, mutta Belgian osuus koko maailman päästöistä on vielä pienempi. Toki jos Belgia vaihtaa ydinvoiman kokonaan maakaasuun ja/tai hiileen niin onhan se paskaa, mutta suuressa mittakaavassa suhteellisen mitätön ratkaisu.

 

[DonTirri]

Pitääkö kaikilla olla varaa lentää lentokoneella? Ei lentäminen taida olla mikään oikeus kaikille ihmisille, jotta pitäisi keinotekoisesti pitää hintoja alempana. Sehän haiskahtaa kommunismilta.

Sehän on markkinataloutta parhaimmillaan. Jollekkin on kysyntää ja sitä tarjotaan. Jos hallitukset sekaantuvat siihen lakimuutoksilla niin silloin mennään kommunismiin.

Ja kyllä. Pandoran laatikko halvan matkustamisen suhteen on avattu. Jos sen yrittää sulkea, on seuraukset kaikkea muuta kuin miellyttävät.

 

[Alfred E Neuman]

Sehän on markkinataloutta parhaimmillaan. Jollekkin on kysyntää ja sitä tarjotaan. Jos hallitukset sekaantuvat siihen lakimuutoksilla niin silloin mennään kommunismiin.

Hallitukset ovat jo sekaantuneet asiaan. Ilmailuala saa kaikenlaisia valtionavustuksia mm. verovapaa kerosiini. Eli olemme lähempänä kommunismia kuin vapaata markkinataloutta. Poistamalla nämä avustukset astuiaimme aimo askeleen lähemmäs vapaata markkinataloutta. Se tosin tarkoittaa kalliimpia etelänlomia, mutta hei. Elämä on.

 

[DonTirri]

Hallitukset ovat jo sekaantuneet asiaan. Ilmailuala saa kaikenlaisia valtionavustuksia mm. verovapaa kerosiini. Eli olemme lähempänä kommunismia kuin vapaata markkinataloutta. Poistamalla nämä avustukset astuiaimme aimo askeleen lähemmäs vapaata markkinataloutta. Se tosin tarkoittaa kalliimpia etelänlomia, mutta hei. Elämä on.

Nosiis verotushan on konseptitasolla lähempänä kommunismia kuin vapaata markkinataloutta.

Mutta se on semantiikkaa jota voi väitellä tästä ikuisuuteen

 

[El Gordo]

Sehän on markkinataloutta parhaimmillaan. Jollekkin on kysyntää ja sitä tarjotaan. Jos hallitukset sekaantuvat siihen lakimuutoksilla niin silloin mennään kommunismiin.

Ilmastonmuutokseen liittyy sitten kysymys, kuuluuko markkinatalouteen pelkästään voittojen kääriminen, kun sotkujen siivoaminen jää yhteiskunnan vastuulle. Vai pitääkö tuotantoyrityksen huolehtia myös tuotannon jälkien siivoaminen, jolloin kuitenkin tuotteesta tulee kalliimpi ja kysyntää on vähemmän?

Esim. kuvitteellinen paistinpannuja valmistava firma, joka tuottaa suosittuja keittiövälineitä sekä tahkoaa miljoonavoittoja omistajille, mutta dumppaa tehtaan myrkylliset jätteet jokeen koska se on halvempaa. Paikalliset ihmiset sairastuvat ja kuolevat.

Suosittaisin tässä tapauksessa osittais-kommunismia, eli tehdas saa jatkaa yksityisomistuksessa, mutta se pakotetaan siivoamaan jälkensä ja korvaamaan yhteisölle aiheutuneet vahingot. Halpojen paistinpannujen aika on ohi.

Kasvihuonekaasupäästöjen tapauksessa kysymys on monimutkaisempi, koska kaasut eivät ole myrkyllisiä, mutta liian suuri määrä niitä aiheuttaa kuitenkin liiallista lämpenemistä, mikä on vaarallista sekin. Jälleen kutsumme apuun osittais-kommunismia, ja päästöt voidaan pitää riittävän matalalla tasolla joko haittaverolla tai päästöoikeuksien kaupalla.

 

[Ramirez]

- ), on Elokapinan pohjimmainen ajatus kuitenkin kenen tahansa ymmärrettävissä ja sen tärkeys mahdoton kiistää. Minusta puheet ilmastohätätilan julistamisesta ja erityisesti vaatimus reaaliaikaisesta tiedottamisesta pitkän aikavälin ilmiön tapauksessa ovat höpöjä, mutta kyllä minä huomattavasti ennemmin lähtisin ilmastotoimien puolesta mieltäni osoittamaan, kun vaatimaan "halvempaa pensaa", keuhkoamaan rokotepassista jota ei ole käytössä, tai vaatimaan hoitajille oikeutta asettaa riskiryhmäläiset hengenvaaraan hoitamalla heitä ilman asianmukaista rokotesuojaa...

Mielestäni oleellisin ero on se että ilmastohätätila on täysin keksitty ja kuvitteellinen joukkopsykoosi. Kyllähän meillä toki ilmasto on joka ei ole stabiili, mutta ei meillä mitään hätää ole saati oikein hätätilaa.

Sensijaan bensan hinta ja koronarajoitukset ovat todellinen asia ja ne koskettavat sekä vituttavat monia. Luulisi ettei tuota mielenosoituksen aihetta ole kenenkään kovin vaikea ymmärtää vaikkei keinoja hyväksyisikään.

 

[Raid76]

Mielestäni oleellisin ero on se että ilmastohätätila on täysin keksitty ja kuvitteellinen joukkopsykoosi.

Tämä nyt on täysin väärä keju käynnistää tätä sivuhaaraa, mutta ihan mielenkiinnosta kysäisen, että ilmaston lämpeneminen ja jäätiköiden sulaminen ovat tiedemiesten sekä tutkijoiden kehittämä globaali mielisairaus?

 

[Ramirez]

Tämä nyt on täysin väärä keju käynnistää tätä sivuhaaraa, mutta ihan mielenkiinnosta kysäisen, että ilmaston lämpeneminen ja jäätiköiden sulaminen ovat tiedemiesten sekä tutkijoiden kehittämä globaali mielisairaus?

Enhän mä niin väittänyt. Miksi noin vääristelet? Totesin että ilmasto muuttuu kyllä, mutta ei meillä mitään hätää ole.

 

[Noppa10]

Tämä nyt on täysin väärä keju käynnistää tätä sivuhaaraa, mutta ihan mielenkiinnosta kysäisen, että ilmaston lämpeneminen ja jäätiköiden sulaminen ovat tiedemiesten sekä tutkijoiden kehittämä globaali mielisairaus?

Ei kai tuossa niin väitetty?

edit. hidas.

Kyllä mä nämä kaksi sakkia (Elokapina ja Convoy) silti niputtaisin aika samanlaisiksi hörhöporukoiksi länsimaisessa mittakaavassa.

 

[Mazaa]

Enhän mä niin väittänyt. Miksi noin vääristelet? Totesin että ilmasto muuttuu kyllä, mutta ei meillä mitään hätää ole.

Tuo riippuu täysin määrittelystä.

Jos me tarkoittaa ihmiskuntaa tai tiettyä kansakuntaa, niin hätä on todellinen.

Eniten kusessa ovat tietyt pienet matalien saarivaltioden ihmiset Tyynellämerellä, ja jokainen asiaan edes auttavasti perehtynyt tietää miksi näin on. Se on sitten toisen ketjun tarinaa se.

 

[Janiz80]

"Ei mitään uutta länsirintamalta" lienee tilanne, kun täällä keskustellaan ilmastonmuutoksesta?

 

[Ramirez]

Tuo riippuu täysin määrittelystä.

Jos me tarkoittaa ihmiskuntaa tai tiettyä kansakuntaa, niin hätä on todellinen.

Eniten kusessa ovat tietyt pienet matalien saarivaltioden ihmiset Tyynellämerellä, ja jokainen asiaan edes auttavasti perehtynyt tietää miksi näin on. Se on sitten toisen ketjun tarinaa se.

Tuollainen hätähän onkin ollut todellinen jo useita miljardeja vuosia. Ei merenpinta pitkällä aikavälillä ole koskaan ollut stabiili eikä ilmastokaan. Joskus muutokset ovat olleet suurempia ja joskus pienempiä. Ilmasto ei myöskään tule stabiiliksi vaikka laittais teltan Manskulle:) Sensijaan jos koko kansa dokais convoyssä niin todennäköisesti hallitus joutuisi alentamaan polttoaineiden verotusta.

Ihminen on ollut ennenkin hädissään vaikka mistä. Joskus on pelätty joidenkin satuhahmojen rangaistuksia ja joskus taas että ydinsota syttyy kun vuosi vaihtuu. Se että on hädissään jostain ei kuitenkaan tarkoita automaattisesti sitä että oikeasti olisi joku hätä.

 

[Sako]

Vääristelen? Eikö se ollut kysymys? Ilmastohätätila on täysin keksitty ja kuvitteellinen joukkopsykoosi.

Tutkijoiden ja tieteen nimissä on kyllä olemassa ilmastohätätila ja joidenkin mukaan olemme jo hivenen liian myöhässä. Lisätään vielä, että alan ihmisenä pidän psykoosia sairautena.

1970-luvulla oli hätä kylmenemisestä. Lämpeneminen toimii paremmin. Johtuu kai siitä, että ydinsota ei ole kilpailemassa niin vahvasti "parhaasta" tavasta tuhoutua. (Ytimistä voisi oikeasti olla hiukan huolissaan tällä hetkellä, koska mahdollinen sota Ukrainassa voi eskaloitua.)

 

[El Gordo]

Tuollainen hätähän onkin ollut todellinen jo useita miljardeja vuosia. Ei merenpinta pitkällä aikavälillä ole koskaan ollut stabiili eikä ilmastokaan. Joskus muutokset ovat olleet suurempia ja joskus pienempiä. Ilmasto ei myöskään tule stabiiliksi vaikka laittais teltan Manskulle:) Sensijaan jos koko kansa dokais convoyssä niin todennäköisesti hallitus joutuisi alentamaan polttoaineiden verotusta.

Ilmasto on tietysti vaihdellut ennenkin, mutta tieteen konsensusnäkemys on että viimeisen vuosisadan lämpeneminen on ennennäkemättömön nopeaa ihmiskunnan historian aikana, ja johtuu fossiilisten polttoaineiden päästöistä. Selvää on, ettei samalla lämpenemisvauhdilla voida jatkaa kovin pitkään tulevaisuuteen kohtaamatta massiivisia ongelmia.

Näin ollen en lähtisi mielenosoitukseen vaatimaan polttoaineiden verotuksen isoa alentamista. Bensan hinta toki kirpaisee mutta korkea vero fossiilisille polttoaineille on perusteltu ohjauskeino tulevaisuutta ajatellen.

Ei homma myöskään toimi ihan noin yksioikoisesti, että jos kaikki olisivat Convoyssa niin hallitus olisi pakotettu siihen ja tähän. Mielenosoituksilla saa lähinnä kiinnitettyä huomiota haluamiinsa asioihin. Jos pakottamaan ruvetaan, niin taitaa valtiovallan resurssit viedä kuitenkin niskuroijista voiton. Jos ei ihan aseelliseen vallankaappaukseen asti mennä.

En myöskään ole samaa mieltä, että Convoy-mielenosoituksen tavoitteet olisivat olleet edes yleisesti järkeviä. Paljon siellä näkyi olevan ihan huuhaa-porukkaa (ns. rokotekriittisiä ja plandemia-salaliittoväkeä) äänessä. Jotkut maltillisemmat näkemykset (esim. koronarajoitusten purku) on sellaisia, joista voi olla järkeäkin keskustella, mutta suurin osa vaatimuksista oli ihan todellisuudesta irtautunutta hölmöilyä.

En lähtisi myöskään elokapinaan istumaan kadulla, mutta ainakin sillä mielenosoituksella oli joku järkevä tavoite ilmastonmuutoksen torjunnassa.

 

[Sako]

mutta tieteen konsensusnäkemys

Mä kaipaan tieteellisiä todisteita. Konsensus on politiikkaa.

 

[obi-wan]

Mä kaipaan tieteellisä todisteita. Konsensus on politiikkaa.

Lisäksi oppitunnin oikeinkirjoituksesta

 

[El Gordo]

Mä kaipaan tieteellisä todisteita. Konsensus on politiikkaa.

Tieteellinen konsensus on myös tupakoinnin yhteydestä syöpään ja mannerlaattojen liikkeen yhteydestä vuoristojen syntyyn. Aikanaan niistä ei ollut konsensusta, sitten saatiin tieteellisiä todisteita, ja sitten konsensus syntyi tieteentekijöiden parissa. Konsensus ilmastonmuutoksesta syntyi samalla tavalla.

Todisteita siis on ja perusteoksen aiheesta voi lainata vaikka kirjastosta. Tai ihan Wikipedia. Ei liene tarkoituksenmukaista alkaa koko massiivista todistusaineistoa tähän listaamaan.

 

[Ouninpohja]

Mä kaipaan tieteellisiä todisteita. Konsensus on politiikkaa.

Jos oikein muistan, niin kyllä sulle niitä on jaettu ilmastonmuutos-ketjussa aina, kun olet saapunut sinne hämmentämään.

 

[olkikuukkeli]

Mä kaipaan tieteellisiä todisteita. Konsensus on politiikkaa.

Eikö sinulle tuolla aiheeseen pyhitetyssä ketjussa ole annettu tarpeeksi todisteita?

Ilmastonmuutos

Tämä on kyllä loistava esimerkki siitä, miten vähän järkiargumentointi auttaa ihmiseen, joka on mielipiteensä lukinnut.

 

[Sako]

saapunut sinne hämmentämään.

Mun uskoni IPCC loppui, kun ne jäi kiinni mustamaalauskampanjastaan. Lisäksi niiden teoriat on muuttuneet koko ajan, kun vanhat on todistettu hölöpölöksi. Ainoastaan lopputulos säilyy kasvavin astein. Nykyinen teoria taitaa olla suojattu tekijänoikeuksilla kuin romaani, että ei saa lainata...erittäin tieteellistä.

Sateliittimittauksista UAH ja ilman homogenisoimista on vaikea löytää tasaista lämpenemistä. Vaihtelua kyllä. Maapallon lämpötila putosi jälleen 2000-luvun alun tasolle | Uusi Suomi Puheenvuoro
Hiilidioksidit kasvaa tasaisesti. En jatka enempää, jään odottamaan tieteellisesti todistettua näyttöä.

 

[El Gordo]

Mun uskoni IPCC loppui, kun ne jäi kiinni mustamaalauskampanjastaan. Lisäksi niiden teoriat on muuttuneet koko ajan, kun vanhat on todistettu hölöpölöksi. Ainoastaan lopputulos säilyy kasvavin astein.

Tieteellistä näyttöä että IPCC olisi ollut väärässä ei kuitenkaan ole.

Tämä on nyt kyllä aika absurdi keskustelu. Ilmaston lämpenemisestä ei ole kauheasti epäselvyyttä olemassa. Jos viralliset lämpötilamittaukset ei kelpaa niin voit tutkia jäätiköiden pienenemistä tai järvien jäätalvien lyhenemistä ympäri maapallon. Ei myöskään ole epäselvää, että kasvihuonekaasujen lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaa lämpenemistä. Se johtuu ihan niiden kaasumolekyylien ominaisuuksistaa, ja todettiin laboratoriokokeissa jo 1800-luvulla.

 

[Ramirez]

Ilmasto on tietysti vaihdellut ennenkin, mutta tieteen konsensusnäkemys on että viimeisen vuosisadan lämpeneminen on ennennäkemättömön nopeaa ihmiskunnan historian aikana, ja johtuu fossiilisten polttoaineiden päästöistä. Selvää on, ettei samalla lämpenemisvauhdilla voida jatkaa kovin pitkään tulevaisuuteen kohtaamatta massiivisia ongelmia.

Näin ollen en lähtisi mielenosoitukseen vaatimaan polttoaineiden verotuksen isoa alentamista. Bensan hinta toki kirpaisee mutta korkea vero fossiilisille polttoaineille on perusteltu ohjauskeino tulevaisuutta ajatellen.

Ei homma myöskään toimi ihan noin yksioikoisesti, että jos kaikki olisivat Convoyssa niin hallitus olisi pakotettu siihen ja tähän. Mielenosoituksilla saa lähinnä kiinnitettyä huomiota haluamiinsa asioihin. Jos pakottamaan ruvetaan, niin taitaa valtiovallan resurssit viedä kuitenkin niskuroijista voiton. Jos ei ihan aseelliseen vallankaappaukseen asti mennä.

En myöskään ole samaa mieltä, että Convoy-mielenosoituksen tavoitteet olisivat olleet edes yleisesti järkeviä. Paljon siellä näkyi olevan ihan huuhaa-porukkaa (ns. rokotekriittisiä ja plandemia-salaliittoväkeä) äänessä. Jotkut maltillisemmat näkemykset (esim. koronarajoitusten purku) on sellaisia, joista voi olla järkeäkin keskustella, mutta suurin osa vaatimuksista oli ihan todellisuudesta irtautunutta hölmöilyä.

En lähtisi myöskään elokapinaan istumaan kadulla, mutta ainakin sillä mielenosoituksella oli joku järkevä tavoite ilmastonmuutoksen torjunnassa.

Olen huomannut että sanan tiede-varjolla jaetaan nykyään jos mitä misinformaatiota, disinformaatiota tai ihan puhtaita mielipiteitä. Jos on erimieltä niin sitten on tiededenialisti. Itsekkin kyllä arvostan tiedettä, mutta ei ilmastonmuutos ole mitenkään ennennäkemättömän nopeaa. Jos et tiedä miksi niin mieti kuinka nopeaa se on ollut silloin kun vaikka dinosaurukset kuoli joukkosukupuuttoon... Toki jos sitä tarkastellaan jostain alle sadanvuoden takaa niin se voi olla "ennennäkemättömän nopeaa":) Ja sillä ei muuten ole tieteen mukaan minkäänlaista käytännön vaikutusta ilmastonmuutokseen nostaako, laskeeko vai pitääkö Suomen hallitus polttoaineveron ennallaan.

Vaikka ymmärrän täysin ihmisten vitutuksen niin itsekkään en toivoisi että polttoaineen verotusta säädeltäisiin minkään convoyn avulla vaan äänestämällä vaaleissa. Äänestystulokset ovat tähän mennessä osoittaneet että suurin osa äänestäneistä haluaa kalliimpaa polttoainetta, joten näillä mennään nyt ikävä kyllä.

 

[olkikuukkeli]

Olen huomannut että sanan tiede-varjolla jaetaan nykyään jos mitä misinformaatiota, disinformaatiota tai ihan puhtaita mielipiteitä. Jos on erimieltä niin sitten on tiededenialisti. Itsekkin kyllä arvostan tiedettä, mutta ei ilmastonmuutos ole mitenkään ennennäkemättömän nopeaa. Jos et tiedä miksi niin mieti kuinka nopeaa se on ollut silloin kun vaikka dinosaurukset kuoli joukkosukupuuttoon... Toki jos sitä tarkastellaan jostain alle sadanvuoden takaa niin se voi olla "ennennäkemättömän nopeaa":) Ja sillä ei muuten ole tieteen mukaan minkäänlaista käytännön vaikutusta ilmastonmuutokseen nostaako, laskeeko vai pitääkö Suomen hallitus polttoaineveron ennallaan.

Arvostat tiedettä, mutta ilmastoa tutkivat kertovat vain mielipiteitään ja sinulla on asiasta parempaa tietoa. Käypä huumorilla todistamassa tuonne JA:n ketjuun ensin vääräksi kaikki tunnustettu tieto ja sitten autamme sinua yhdessä pokkaamaan Nobel-palkinnon, sen verran helpottunut olisin mikäli osoitat olevasi oikeassa.

Ketju löytyy täältä: Ilmastonmuutos