Ilmastonmuutos

[dana77]

Et toki ihan vastannut uteluihin evoluution onnistumisesta. Onko mielestäsi tärkeää että massoista saadaan hyödyllisiä idiootteja pyrkimyksiin johon kaikki kansanryhmät eivät osallistu?

Kysymys oli typerä ja väärin aseteltu. Ilmastonmuutos vaikuttaa kaikkiin, joten sen torjuntaan osallistuminen on kaikkien etu. Sen torjuntaan osallistuvat eivät ole idiootteja, vaan päinvastoin idiootit eivät sen torjuntaan osallistu. Rikkaimmat toki (valitettavasti) pystyvät senkin vaikutuksilta parhaiten välttymään vähintään lyhyellä tähtäimmellä, joten siinä mielessä joku voisi ajatella heidän olevan hieman vähemmän idiotteja, mutta erittäin itsekkäitä sellaisia.

 

[Carlos]

Sitten se ei vaikuta juuri noihin bakkanaaleihin, pääasia että vaikuttaa niihin bakkanaaleihin jotka aikaansaavat 95%-99% lentoliikenteen päästöistä. Jos olisi joku hyvä tapa tehdä yksityiskoneiden käytöstä vielä kalliimpaa, niin toki sellainen minulle kävisi.

En vaan ymmärrä tätä tavallisen tallaajan mollaamista lentokoneiden päästöissä. Sehän on helvetti soikoon joukkoliikenneväline. Ei kai se niiden matkustajien syy ole että ne kuluttavat niin paljon. Ja aika harva meistä lentää mihinkään ellei ole ihan pakko. Noh, pakko ja pakko, kyllähän Jukolan veljeksetkin hyvin pärjäsivät kotikonnuillaan, että vittuako tässä stressaamaan.

 

[Outsider]

Toistoa toiston perään, mutta olisi todella helppoa myydä tämä asia kaikille, kun vaan kerrottaisiin selkeästi mitä nyt tehdään ja mistä näemme niiden tekojen tuloksen. Jos taas näin yksinkertaisiin kysymyksiin ei löydy vastausta, niin siihen asti kaikki kiellot ja rajoitukset ovat pelkkää kiusantekoa ja päätökset todellisuudessa haaveilua.

 

[dana77]

En vaan ymmärrä tätä tavallisen tallaajan mollaamista lentokoneiden päästöissä. Sehän on helvetti soikoon joukkoliikenneväline. Ei kai se niiden matkustajien syy ole että ne kuluttavat niin paljon. Ja aika harva meistä lentää mihinkään ellei ole ihan pakko.

Ketä helvettiä siitä stten pitäisi syyttää, että ihmiset lentävät niin paljon? Marsilaisia?
Kun vuonna 2005 hieman yli 2 miljardia ihmistä lensi lentokoneella oli viime vuonna luku 4 miljardia eli tuplaantunut.
How many planes are there in the world right now?
Oliko esim tuo 2005 taso jotenkin ihan riittämätön, vai onko nyt vaan valtava määrä pakkoja lentää tullut kahdelle miljardille ihmiselle?

Ihme kommunistejä täällä keskustelu täynnä kun ei ymmärretä hinnan vaikutusta kysyntään ja tarjontaan. Jos lentoliikenteen hinnat esim alle 500 kilometriä pitkillä matkoilla olisi tuplat siitä mitä ne ovat nyt, niin suuri osa tekisi matkat junilla, busseilla tai autoilla ja lentoja lennettäisiin valtava määrä vähemmän.

 

[opelix]

Toistoa toiston perään, mutta olisi todella helppoa myydä tämä asia kaikille, kun vaan kerrottaisiin selkeästi mitä nyt tehdään ja mistä näemme niiden tekojen tuloksen. Jos taas näin yksinkertaisiin kysymyksiin ei löydy vastausta, niin siihen asti kaikki kiellot ja rajoitukset ovat pelkkää kiusantekoa ja päätökset todellisuudessa haaveilua.

Tämä ja vielä kerran tämä.

Kaikki ilmastonmuutokseen liittyvät uhat ovat pelkkiä ennustemalleja. Voi olla ettei niin lämpiäkään tai voi olla ettemme siihen juuri voi vaikuttaa.

Suuri vaara on siinä että Ranskan tapahtumiin viitaten ilmiön torjunnasta tulee suurempia tragedioita kuin ilmiö mahdollisesti itsessään. Minä ainakin olen tyytyväinen että kansa nousee vastaan jos toimet kohdistuvat epäoikeudenmukaisesti.

Siinä olen toisaalta Danan linjoilla että lyhyet lennot ovat turhia ja tarvitseeko Balin reissuista tulla joku kaiken kansan huvi. Ei tarvitse.

 

[Ollakseni]

Pitäisikö muuten lemmikkejä verottaa ilmastonmuutoksen vastustamisen nimissä? Ei sillä että haluaisin lisää veroja, mutta lemmikkien ruuan kasvattamiseen menee turhia resursseja, etenkin jos kyse on lihaa syövistä lemmikeistä.

 

[dana77]

Kaikki ilmastonmuutokseen liittyvät uhat ovat pelkkiä ennustemalleja. Voi olla ettei niin lämpiäkään tai voi olla ettemme siihen juuri voi vaikuttaa.

Tämähän ei pidä paikkaansa alkuunkaan. Maapallon lämpiäminen on mittaamalla todennettu fakta ja sen vaikutuksia on jo nähty. Vaikka jäätiköiden sulamista ei näkisi uhkaksi, niin ilmastonmuutoksesta aiheutuneet voimakkaat sääilmiöt ovat tappaneet ihmisiä. Sademäärät ovat tietyillä alueille kutistuneet aiheuttaen kuivuutta ja satojen pienemistä.

 

[opelix]

Tämähän ei pidä paikkaansa alkuunkaan. Maapallon lämpiäminen on mittaamatta todennettu fakta ja sen vaikutuksia on jo nähty. Vaikka jäätiköiden sulamista ei näkisi uhkaksi, niin ilmastonmuutoksesta aiheutuneet voimakkaat sääilmiöt ovat tappeneet ihmisiä. Sademäärät ovat tietyillä alueille kutistuneet aiheuttaen kuivuutta ja satojen pienemistä.

Poimit sitten tuon kappaleen kommentistani.

Etkö näe että ilmiön torjunta saattaisi aiheuttaa isompaa kärsimystä kuin ilmiö itsessään? Varsinkin kun ilmiön seurauksista ei kenelläkään ole vielä tietoa?

En sano etteikö mitään tarvitsisi tehdä mutta pelkään pahoin että Suomessa tällä jumpalla tuhotaan enemmän kuin saavutetaan. Ainut mitä voitaisiin saavuttaa, on teknisen edelläkävijän rooli. Itse päästöihin ei mitään merkitystä.

 

[Ollakseni]

Etkö näe että ilmiön torjunta saattaisi aiheuttaa isompaa kärsimystä kuin ilmiö itsessään? Varsinkin kun ilmiön seurauksista ei kenelläkään ole vielä tietoa?

Noh Suomi pystyy vähentämään riippuvuuttaan fossiilisista polttoaineista, kuten koko muukin maailma. Samalla teknologisen edelläkävijän roolissa on keskimäärin mukavampaa kuin mukana raahattavana. Jos tappio on se, että ilma ja vesistöt puhdistuvat ja minä joudun syömään laboratoriossa kasvattua lihaa niin vaihtoehto ei ole keskimäärin huono.

 

[Metukka]

Minusta trolleja on ne kaikki logiikkanerot, jotka kertovat että suomalaisten ei kannata tehdä mitään vaikka päästöt per capita ovat isot

Onneksi sinä logiikkanero olet myös ymmärtänyt sen ettei tänne kylmään Pohjolaan kannata ottaa turvapaikanhakijoita kasvattamaan sitä hiilijalanjälkeä.

 

[Outsider]

Mä en ainakaan missään nimessä tarkoittanut sitä, etteikö ihmisten teoilla olisi vaikutusta ilmastonmuutokseen. Sen sijaan tarkoitin, että jatkuvasti kyllä kerrotaan tavotteita, mutta ei oikeita keinoja miten niihin tavotteisiin päästään.

Lentämisen vähenemiseen suhtaudun aika skeptisesti, vaikka se olisi varmasti asia millä olisi jo oikeasti vaikutusta. Se vaan on niin iso bisnes, että kuka sellaista alkaa rajoittamaan, vaikka toisena vaihtoehtona olisi maailmanloppu? Jos siihen taas laitetaan joku pieni vero, niin vähentääkö se oikeasti lentämistä ja käykö sen kanssa sama juttu kuten autoilun verotukselle, eli että ne rahat päätyvät lopulta jonnekin muualle minne oli kaavailtu. Muutenkin lähtökohtaisesti vähän epäilen tuota, että päästöistä voisi selvitä rahalla, kun ainakin netistä löytyvien erilaisten sivustojen mukaan suomalaisen keskimääräisen hiilijalanjäljen voisi hyvittää jollain muutaman kympin maksulla vuodessa.

 

[Carlos]

Ketä helvettiä siitä stten pitäisi syyttää, että ihmiset lentävät niin paljon? Marsilaisia?
Kun vuonna 2005 hieman yli 2 miljardia ihmistä lensi lentokoneella oli viime vuonna luku 4 miljardia eli tuplaantunut.
How many planes are there in the world right now?
Oliko esim tuo 2005 taso jotenkin ihan riittämätön, vai onko nyt vaan valtava määrä pakkoja lentää tullut kahdelle miljardille ihmiselle?

Ihme kommunistejä täällä keskustelu täynnä kun ei ymmärretä hinnan vaikutusta kysyntään ja tarjontaan. Jos lentoliikenteen hinnat esim alle 500 kilometriä pitkillä matkoilla olisi tuplat siitä mitä ne ovat nyt, niin suuri osa tekisi matkat junilla, busseilla tai autoilla ja lentoja lennettäisiin valtava määrä vähemmän.

Hinta vaikuttaa juu kysyntään ja tarjontaan. Jos lentämisen hinta nousee tarpeeksi, ihmiset hakevat sitten muita vaihtoehtoja - eikä välttämättä ilmaston kannalta yhtään sieltä paremmasta suunnasta. Näin esimerkkinä, meillä esim. firman omistaja pisti jossain vaiheessa pystyyn täyden matkustuskiellon, kukaan ei saanut lentää (kustannussäästöjä). Tämän takia sitten jotkut pomot lähettivät alaisensa pitkälle työmatkalla - bussilla. Matka mihin meni 2 tuntia lentokoneella kesti yli 50 tuntia bussilla keskellä jotain helvetin viidakkoa. Ja omistaja vaan taputti käsiään, oli tyytyväinen ko. pomojen peräänantamattomuudesta ja kuuliaisuudesta.

Ja niin, miksi pitää lentää niin paljon? Sen takia että maailman talous vaan jatkaa kasvuaan, ihmiset vaurastuvat joka puolella maailmaa, sitä kautta heillä on enemmän tarvetta matkustaa jonnekin kuin oli vuonna 2005. Ja toisekseen myöskin mahdollisuuksia matkustaa.

Että sikäli varmaan olisi parempi vaan antaa kysynnän juosta vapaana, mutta painostaa yritysmaailmaa innovoimaan entistä kovemmin puhtaan energian parissa, sekä eri kuljetusmuotojen optimoinnin.

 

[Metukka]

Maapallon lämpiäminen on mittaamatta todennettu fakta ja sen vaikutuksia on jo nähty.

Entä onko todennettua faktaa mikä osuus siitä on ihmisen aiheuttamaa?
Niitä ilmaston vaihteluita, isoja ja pieniä, kuumempia ja kylmempiä kausia, kun on ollut useasti ennenkin. Silloin ei vain ole ollut ymmärrystä ja tekniikkaa tutkia niitä. Ei 1600-luvulla puhuttu ilmastonmuutoksesta, vaikka sellainen se hetkellisesti oli. Nyt siitä on tehty uskonto jolla halutaan hallita ja manipuloida ihmisiä. Jos et tottele jaa tee niin kuin sanotaan, joudut helvettiin. Samaa manipulointia ja syyllistämistä kuin uskonnotkin.
Ja vaikka teidän sosialistien mielestä verotuksella ratkaistaan kaikki maailman ongelmat, niin kyllä siihen oikeasti tarvitaan väkiluvun merkittävää laskua jotta maapallo pysyy kantokykyisenä ja asuinkelpoisena.

 

[dana77]

Etkö näe että ilmiön torjunta saattaisi aiheuttaa isompaa kärsimystä kuin ilmiö itsessään? Varsinkin kun ilmiön seurauksista ei kenelläkään ole vielä tietoa?.

En todellakaan. Se että ihmiset vähentävät lentämistä vaikka 50% on ihan lasten eväsretki sen rinnalla, mitä ilmiö aiheuttaa jos sille ei pystytä tekemään mitään. Toki lentäminen ei yksinään koko ongelmaa aiheuta tai ratkaise, vaan muitakin toimia tarvitaan.

Massiiviset pakolaisvirrat, nälänhätä ja sodat ovat ihan realistisia skenaarioita. Ilmiön seuraukset tunnetaan suhteellisen hyvin, mutta vaikeammin ennustettava asia on että miten ihmiskunta asiaan reagoi ja missä vaiheessa.

 

[Peltinen]

Et tainnut pointtiani tavoittaa. Johtajien pitäisi johtaa esimerkillä. Meinaatko että tavallinen kansa kuurille ja eliitti porsastelkoot.

Ei se ollut trolli. Johtajien esimerkki on ehkä tärkeää, mutta tavallinen kansa on se joka merkitsee. Rikkaiden ökyilyn tärkein merkitys on symbolinen mutta se ei ole merkittävää isossa kuvassa, ainoa merkitys sillä on psykologinen, ei käytännöllinen.

 

[dana77]

Ja vaikka teidän sosialistien mielestä verotuksella ratkaistaan kaikki maailman ongelmat, niin kyllä siihen oikeasti tarvitaan väkiluvun merkittävää laskua jotta maapallo pysyy kantokykyisenä ja asuinkelpoisena.

Vaikka teidän natsien mielestä kaikki ongelmat ratkaistaan tappamalla väärän väriset, niin tämä ongelma koskettaa myös meitä länsimaalaisiakin, jotka päästöistä suurimmalta osalta vastaamme. Kyllä sen on myöntänyt kapitalistinenkin tiedemies.

 

[opelix]

Ei se ollut trolli. Johtajien esimerkki on ehkä tärkeää, mutta tavallinen kansa on se joka merkitsee. Rikkaiden ökyilyn tärkein merkitys on symbolinen mutta se ei ole merkittävää isossa kuvassa, ainoa merkitys sillä on psykologinen, ei käytännöllinen.

Tottakai se merkitsee mitä isot massat tekevät mutta luuletko että talkoilemaan lähdetään vaikka eliitti ei tee mitään?

Tietyillä mittareilla olemme toki eliittiä koko Suomen kansa jos tarkkoja ollaan. Mutta puhutaan vaikka noista isojen tuloerojen maista ja niistä joiden tekemisillä on merkitystä. Kukaan poliitikko ei vallankumouksen pelossa kovin vahvasti ala omaa kansaansa kurittamaan. Niin paitsi ehkä Suomessa. Toki tekniikan kehittyessä saattaa olla että vauriot ovat hallittavissa. Elintason laskua ei iso massa hyväksy.

Minä epäilen etten itse tule näitä talkoita enää näkemään.

 

[dana77]

Tottakai se merkitsee mitä isot massat tekevät mutta luuletko että talkoilemaan lähdetään vaikka eliitti ei tee mitään?

Jos me kerran ymmärrämme niin helvetin hyvin, että kukaan ei lähde talkoisiin ellei rikkaat näytä esimerkkiä, niin miksi täältä palstalta saa lukea että ei meidän kannatta tehdä mitään, kun kuitenkin isot massat jotka ratkaisevat ovat muualla. Miten epäjohdonmukaista ja itsepetoksellista tätä ajattelu oikein voi olla? Me olemme maailman mittakaavassa juuri niitä rikkaita.

 

[opelix]

Jos me kerran ymmärrämme niin helvetin hyvin, että kukaan ei lähde talkoisiin ellei rikkaat näytä esimerkkiä, niin miksi täältä palstalta saa lukea että ei meidän kannatta tehdä mitään, kun kuitenkin isot massat jotka ratkaisevat ovat muualla. Miten epäjohdonmukaista ja itsepetoksellista tätä ajattelu oikein voi olla? Me olemme maailman mittakaavassa juuri niitä rikkaita.

Niin ollaan ja varmasti myös Ranskassa..

..mutta ihminenhän ei ajattele näin vaan vertaa omaa olemistaan siihen mitä ympärillä on ja suhdetta siihen elintasoon.

Meneppä toitottamaan tuota agendaasi jonnekin lähiöön yksinhuoltajaperheelle ja vakuuttelemaan että maailman kohtalo on teidän varassa. Mene vakuuttamaan maanviljelijä jonka tuloista on lähtenyt markkinatalouden pyörteissä 40% ja sille matalapalkkaduunarille joka ei mieti maapallon monimutkaisia ilmastoskenaarioita vaan maksamattomia laskuja ja lastensa harrastusten kalleutta. Siinä sinulle tekemistä alkuun.

 

[El Gordo]

Suomihan on pieni ja käytännössä merkityksetön maa, oli kyseessä sitten ilmastonmuutos tai joku muu kansainvälisen politiikan asia. Voidaan vain toivoa että ilmastonmuutoksen torjunta onnistuu kansainvälisin sopimuksin, joissa on tietysti oltava itse mukana ja edistämässä asiaa eikä jarruttamassa. Pienelle viennistä riippuvaiselle maalle kuten Suomi ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat voivat olla tuhoisia joten meilläkin on paljon pelissä, vaikkei mereen uppoava saarivaltio ollakaan.

Lisäksi kannattaa pyrkiä eturintamaan teknisessä kehityksessä kohti vähäpäästöistä maailmaa, ja luopua ulkomaisista energian lähteistä kuten kivihiili, öljy ja kaasu. Se on vain fiksua.

 

[dana77]

Meneppä toitottamaan tuota agendaasi jonnekin lähiöön yksinhuoltajaperheelle ja vakuuttelemaan että maailman kohtalo on teidän varassa. Mene vakuuttamaan maanviljelijä jonka tuloista on lähtenyt markkinatalouden pyörteissä 40% ja sille matalapalkkaduunarille joka ei mieti maapallon monimutkaisia ilmastoskenaarioita vaan maksamattomia laskuja ja lastensa harrastusten kalleutta. Siinä sinulle tekemistä alkuun.

Ei minun hirveästi tarvi, sillä matalapalkkaduunarit ja yksinhuoltajaperheissä eivät ole niitä varsinaisia ongelmatapauksia. He eivät lentele lyhyitä matkoja jotka voi tehdä junalla tai bussilla eivätkä kuluta muutoinkaan tolkuttomasti ja turhaan resursseja. Toki heidänkin kohdallaan joku lihansyönnin rajoittaminen ja parempien matkustus+elämänvalintojen tekeminen on hyödyllistä, mutta sitä ohjataan parhaiten rahalla. Tehdään haitallisesta kallista ja vähemmän haitallisesta edullista. Junamatkustamisen pitäisi esim olla selvästi nykyistä edullisempaa (kaukoliikenteen hinnat pitäisi puolittaa) ja kaupunkien sisäinen joukkoliikenne voisi olla jopa ilmaista.

Tiedän että maanviljelyksessä on ilmastolle ongelmallisia elementtejä, mutta en ole niistä ja niiden vaihtoehtovaikutuksista tarkemmin perillä. Yksi vaihtoehto on että sen tukeminen pohjoisessa tulisi lopettaa kokonaan.

 

[opelix]

Tiedän että maanviljelyksessä on ilmastolle ongelmallisia elementtejä, mutta en ole niistä ja niiden vaihtoehtovaikutuksista tarkemmin perillä. Yksi vaihtoehto on että sen tukeminen pohjoisessa tulisi lopettaa kokonaan.

Eli omavaraisuus romukoppaan ja tuodaan ruokaa lentokoneilla ja rahtilaivoilla. Selkeää oikeistovihreän siiven ajattelua ovat näkemyksesi olleet tässä ketjussa. Ilman maatalouden tukemista avoimilla markkinoilla ei tässä maassa paljoa viljellä. Lisäksi tuilla on pidetty ruuan hintaa myös matalalla ja vähävaraistenkin saatavilla. Lähiruoka on myös melkein aina ekologisempi vaihtoehto. Aika paljon perusasioita näyttäisi nyt olevan hukassa.

 

[Ollakseni]

Kauramaidon hiilijalanjälki voi olla yhtä suuri kuin lehmänmaidon – jos näin on, miten se voi olla mahdollista ja onko sillä merkitystä?

Kun tämäkin on näin monimutkainen asia, onko ihme jos ihmiset luovuttavat?

 

[Undrafted]

Kauramaidon hiilijalanjälki voi olla yhtä suuri kuin lehmänmaidon – jos näin on, miten se voi olla mahdollista ja onko sillä merkitystä?

Kun tämäkin on näin monimutkainen asia, onko ihme jos ihmiset luovuttavat?

Elovena-välipalajuomahan ei ymmärtääkseni ole maidon kaltainen tuote vaan proteiinijuomien tapainen jatkojalostettu juoma. Kauramaidon olettaisi olevan ympäristölle ystävällisempää kuin lehmän maidon, kun jää yksi väliporras prosessista pois. Jotainhan se lehmäkin syö ja kuluttaa omaan olemiseensa sekä maidon tuottamiseen.

 

[dana77]

Eli omavaraisuus romukoppaan ja tuodaan ruokaa lentokoneilla ja rahtilaivoilla. Selkeää oikeistovihreän siiven ajattelua ovat näkemyksesi olleet tässä ketjussa. Ilman maatalouden tukemista avoimilla markkinoilla ei tässä maassa paljoa viljellä. Lisäksi tuilla on pidetty ruuan hintaa myös matalalla ja vähävaraistenkin saatavilla. Lähiruoka on myös melkein aina ekologisempi vaihtoehto. Aika paljon perusasioita näyttäisi nyt olevan hukassa.

Siinäpä on erinomaista työtä tehty kun on ruuan hintaa pidetty edullisena. Sehän on melkeinpä naurattavan halpaa Suomessa. Hyvää työtä MTK!
Erikoisesti heilahdin sosialistista oikeistolaiseksi myöskin käden käänteessä.

Kuten sanoin niin en tunne tarkkaan vaihtoehtoisvaikutuksia kuten kuljetuksen hiilijalanjäljen kokoa suhteessa koko ketjuun, joten siksi nimenomaan en halunnut lyödä lukkoon toimenpiteitä. Nuo ovat luonnollisesti huomioonotettavia tekijöitä muttei ainoita. Siksi sanoin ainoastaan että tuollainen keino on työkalupakissa olemassa.