Ilmastonmuutos

[Timbit]

Ymmärsin kysymyksesi oikein hyvin - ja siihen minulla ei ole vastausta. Pointti on se että pienet valtamerien saaret ovat tunnettuja siitä että ne ovat erittäin alttiita ihan vaan eroosiolle, joka ei ainakaan suoraan välttämättä liity ilmastonmuutoksen mitenkään. Ja sitten sen jälkeen kyselen että miksei tästä merien pinnannoususta ole mitään faktaa lyödä tiskiin? Sadassa vuodessa piti nousta, mitä metrin vai kaksi? Ei vaan näy mitään.

En tiedä, mikä tutkimus on väittänyt, että meren olisi pitänyt jo nousta metrin tai kaksi. Sen sijaan jonkinlainen yhteinen näkemys tutkijoilla taitaa olla siitä, että mikäli ilmastonmuutos etenee tiettyjen ennusteiden mukaan, johtaa se mannerjäätiköiden jonkinaisteiseen sulamiseen, ja sulamisen määrästä ynnä muutamista muista muuttujista johtuen osa rannikkoalueista ottaa melko isoa osumaa. Matalat asutut saaret kärsivät seurauksista ensimmäisenä, niinkuin Kiribati jo kärsii, eikä ne muutokset katoa minnekään, vaikka joku maapallon toisella puolella ilmoittaisi, että mitään ei tapahdu. Tämä on se minun pointtini.

 

[Vanha Len]

Kuinkahan suuri osa oikeasti johtuu ihmisen aikaan saamasta ilmaston lämpeämisestä ja paljonko vaikuttaa maapallon luonnollinen ilmastonmuutos? Siis näiden jäätiköiden sulamisen suhteen.

 

[Carlos]

Kuinkahan suuri osa oikeasti johtuu ihmisen aikaan saamasta ilmaston lämpeämisestä ja paljonko vaikuttaa maapallon luonnollinen ilmastonmuutos? Siis näiden jäätiköiden sulamisen suhteen.

Tämä on yksi näitä suurimpia kysymyksiä mitä minulla on, ihan vilpittömästi. Kuten ihan jokainen vallan hyvin tietää, maapallon ilmasto on mennyt haitariliikettä koko historiansa ajan. Yhtään 1000 vuoden jaksoa ei löydy jolloin olisi ollut tasaista. Ja ok, olen valmis hyväksymään sen että ihmisen toiminta vaikuttaa maapalloon, meitä on jo niin paljon että varmasti luonnon oma kontrollimekanismi alkaa vähitellen vaikuttaa kuten Australian jänispopulaatiolla. Mutta heittää ilmaan väite että ilmastonmuutos on yhtäkkiä pelkästään ihmisen aikaansaannosta, tai edes pääosin ihmisen aikaansaannosta? Aika sanoisinko että kova itseluottamus.

Ja jos jengi täällä piruilee apurahoista piruilijoille, niin se on ihan faktaa. Draama tarjoaa eniten apurahoja, ja tiedettä ei tehdä ilman apurahoja. Tämä on vähintään yhtä vankka fakta kuin Ihmisen aiheuttama Ilmastonmuutos (Registered Trademark).

 

[Jymäkkä]

Tämä on yksi näitä suurimpia kysymyksiä mitä minulla on, ihan vilpittömästi. Kuten ihan jokainen vallan hyvin tietää, maapallon ilmasto on mennyt haitariliikettä koko historiansa ajan. Yhtään 1000 vuoden jaksoa ei löydy jolloin olisi ollut tasaista. Ja ok, olen valmis hyväksymään sen että ihmisen toiminta vaikuttaa maapalloon, meitä on jo niin paljon että varmasti luonnon oma kontrollimekanismi alkaa vähitellen vaikuttaa kuten Australian jänispopulaatiolla. Mutta heittää ilmaan väite että ilmastonmuutos on yhtäkkiä pelkästään ihmisen aikaansaannosta, tai edes pääosin ihmisen aikaansaannosta? Aika sanoisinko että kova itseluottamus.

Ja jos jengi täällä piruilee apurahoista piruilijoille, niin se on ihan faktaa. Draama tarjoaa eniten apurahoja, ja tiedettä ei tehdä ilman apurahoja. Tämä on vähintään yhtä vankka fakta kuin Ihmisen aiheuttama Ilmastonmuutos (Registered Trademark).

Olen ymmärtänyt, että muutoksen nopeus ilman muuta selkeää syytä(jättitulivuorenpurkaus tjms) viittaa ihmisen aikaansaannokseen. Tietysti nämä ihmisen mittausjaksot ovat niin lyhyitä, että näihin tulee suhtautuakin kriittisesti.

Älkää jaksako noista apurahahuijauksista. Käytännössä koko maailman tiedeyhteisö jakaa tämän huolen ilmastomuutoksesta, kaikkiko on mukana tässä vedätyksessä apurahojen tai muun hyödyn takia? Voihan ne olla väärässä, mutta huoli on varmasti aito.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kuinkahan suuri osa oikeasti johtuu ihmisen aikaan saamasta ilmaston lämpeämisestä ja paljonko vaikuttaa maapallon luonnollinen ilmastonmuutos? Siis näiden jäätiköiden sulamisen suhteen.

Tämä on yksi näitä suurimpia kysymyksiä mitä minulla on, ihan vilpittömästi.

Mikä on tämä käynnissä oleva ihmisen toimista riippumaton 'luonnollinen ilmastonmuutos' ja mikä sen aiheuttaa?

 

[El Gordo]

Jengi täällä epäilee ilmastonmuutostiedettä, koska öljy- ja kivihiilimiehet on maksanut isot rahat, jotta epäilisitte. Sama kuin aikoinaan tupakan vaarallisuuden kanssa. Siinä teille apurahahuijausta.

Ilmastohan ei mene haitariliikettä itsekseen, vaan lämpenee kun lämmitetään ja viilenee kun viilennetään. Nyt ei ole vuosikymmeniin ollut mitään luontaista lämmittävää tekijää vaan vain tämä ihmiskunnan kasvihuonekaasujen pössyttelyn aiheuttama lämmitys.

 

[Timbit]

Älkää jaksako noista apurahahuijauksista. Käytännössä koko maailman tiedeyhteisö jakaa tämän huolen ilmastomuutoksesta, kaikkiko on mukana tässä vedätyksessä apurahojen tai muun hyödyn takia? Voihan ne olla väärässä, mutta huoli on varmasti aito.

Juu, kaikki on mukana. Ja logiikka tosiaan menee siten, että mitä pahemmaksi tilanne valehdellaan, niin sitä enemmän rahaa saadaan. Mikä tuossa muka on niin vaikea uskoa?

 

[Vanha Len]

Mikä on tämä käynnissä oleva ihmisen toimista riippumaton 'luonnollinen ilmastonmuutos' ja mikä sen aiheuttaa?

En osaa vastata tuohon mutta asia kyllä on alkanut mietityttämään. Jotenkin vaikea ajatella niin, että maapallon lämötila voisi olla täysin stabiili ilman ihmistä mutta ehkäpä se sitten on niin. Sä olet kuitenkin perehtynyt asiaan varmasti enemmän kuin meikäläinen. Jokin tässä kokonaisuudessa kuitenkin mua häiritsee eikä sillä ole mitään tekemistä joidenkin ööö, apurahojen kanssa.

 

[Wiljami]

Onhan noita piiiiiiiitkän aikavälin lämpötila-arvioita vuosimiljoonien (ilmeisesti välillisesti -miljardien) ajalta. Muutoksia on ollut mutta näin nopeat muutokset ovat tarvinneet jonkun maapallon kulmasta, auringon aktiivisuudesta yms riippumattoman tekijän. Ennen ihmistä äkillisiä muutoksia ovat aiheuttaneet lähinnä jättimäisten jättimäisten asteroidien tai massiivisten tulivuorenpurkausten aiheuttaman ydintalvet.

 

[wall54]

Ilmastohan ei mene haitariliikettä itsekseen, vaan lämpenee kun lämmitetään ja viilenee kun viilennetään. Nyt ei ole vuosikymmeniin ollut mitään luontaista lämmittävää tekijää vaan vain tämä ihmiskunnan kasvihuonekaasujen pössyttelyn aiheuttama lämmitys.

Onko tässä tiedemaailma päässyt yhteisymmärrykseen esimerkiksi viimeisen 400 000 vuoden lämpömaksimien luontaisista syistä? Kun näitä opiskelin, niin sen muistan, että syitä ei perusteltu auringon säteilyn määrän muutoksilla sen paremmin kuin asteroideilla tai suurilla tulivuorenpurkauksillakaan - ehkä jossain hypoteesissa niilläkin muutoksia perustellaan, muttei muistaakseni missään uskottavassa lähteessä. Ennemminkin niitä muistaakseni seliteltiin maan radan muutoksilla ja mannerlaattojen sijainneilla yms. Viimeisen 400 000 vuoden aikana on ollut neljä-viisi lämpimämpää lämpömaksimia, jolloin on ollut 1-3 astetta lämpimämpää kuin nyt (haitari riippuen siitä, mitä dataa käyttää). Nyt ollaan menossa kohti uutta lämpömaksimia / ollaan jo lämpömaksimissa teki ihmiset mitä vaan.

Väittäisin, että tuossa olet väärässä, ettei ole tällä hetkellä mitään muuta luontaista lämmittävää tekijää. Ilmasto on lämmennyt syystä x jo pitkään, ja jos nykyinen lämpökausi käyttäytyy kuin edelliset, niin ilmasto lämpiäisi ilman ihmistäkin sen 1-3 astetta vielä. Uskallan väittää, että joku muukin luontainen lämmittävä tekijä on menossa tälläkin hetkellä - ehkäpä juuri muutokset maan radassa yms (Milankovitchin sykli). Käsittääkseni näitä kaikkia lämpökausien aiheuttavia syitä ei täysin edes tunneta edellisistä lämpömaksimeista. Hiilidioksidin määrä on aina noussut lämpömaksimeissa, mutta en ole vielä mistään lukenut siitä, onko vielä aukottomasti todettu, että kumpi on kohonnut ensin: lämpötila vai hiilidioksidin määrä.

Selvä on se, että ihminen vaikuttaa ilmastoon ja se mitä asiaan olen tutustunut, niin kyse on mielestäni ennemmänkin mielestäni, kuinka paljon kasvihuonekaasujen tupruttelu nostaa lämpötilan yli tuosta 1-3 asteesta.

Ohesta linkistä voi tutustua, miten ilmasto on käyttäytynyt viimeisen 400 000 vuoden aikana:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...ate_history#/media/File:Vostok_Petit_data.svg

 

[El Gordo]

Milankovichin syklit on hitaita muutoksia maan rataparametreissa ja kallistuskulmassa, jotka vaikuttaa säteilyn määrään tai sen maantieteelliseen jakaumaan, ja yhdessä muiden tekijöiden (juurikin hiilidioksidipitoisuus, mannerten sijoittelu ja maan/merenpinnan heijastavuus) lienee riittäviä selittämään menneet ilmastovaihtelut jääkausineen ja niiden väliset lämpökaudet.

Verrattuna satojen tuhansien vuosien takaisiin muutoksiin, modernin ajan muutoksissa on se etu, että voidaan mitata satelliitista aika tarkastikin, mikä muuttuu vai muuttuuko mitään. Eikä nämä Milankovichin syklien parametrit ole mihinkään ehtineet sinä aikana aikana muuttua, ei myöskään mantereet ole liikkuneet. Mutta lämpeneminen on kiivaampaa kuin koskaan aiemmin nykyisessä interglasiaalissa.

Lämpenemisessä on myös hiilidioksidin "sormenjälki", esim. öiden on todettu lämpenevän nopeammin kuin päivien, mikä sopii siihen ajatukseen että lämpeneminen on kasvihuonekaasujen lisääntymisestä johtuvaa eikä auringon säteilyn lisääntymisestä.

 

[Byvajet]

Tuossa todetaan tunnettu tosiasia, josta poliitikot eivät puhu. Talouskasvu on suorassa yhteydessä kulutukseen. Tässä tapauksessa juttu käsittelee öljyn kulutusta. Kaikista ponnisteluista huolimatta se kasvaa koko ajan, ja köyhät maat ovat vasta hyppäämässä mukaan myllyyn.

Lupaukset jäävät täyttymättä: öljyn kulutuksessa on rikottu haamuraja, eikä kasvun rajaa näy | Yle Uutiset | yle.fi

Saa nähdä, kuinka kauan täytyy vielä odottaa ennen kuin myös poliitikot uskaltavat myöntää, että talouskasvua ja ympäristönsuojelua ei pystytä sovittamaan yhteen. Jotta se onnistuisi, olisi ainakin luovuttava demokratiasta, koska vapaaehtoisesti ihmiset eivät omasta hyvästään luovu.

 

[Jymäkkä]

Tuossa todetaan tunnettu tosiasia, josta poliitikot eivät puhu. Talouskasvu on suorassa yhteydessä kulutukseen.

Näinhän se on. Kulutuksen voimakas lasku merkitsee väistämättä merkittäviä taloushäiriöitä, eikä silloin olekaan kellään mukavaa. Poliitikot lähtee silti mukaan jakamistalous-hömpötyksiin ja vastaaviin, vaikka suuressa mittakaavassa tuo ei tule toimimaan, siis nykysysteemissä.

Joku Amazon on aika karmiva esimerkki siitä, miten paljon ihmisiä lopulta kiinnostaa kulutuksen vähentäminen ja maapallo. Yhtiö romuttaa ja hävittää kaikki palautustavarat vaatteista pesukoneisiin. Ei haittaa, kauppa käy kun halvalla saa, ja yhtiö vallannee pian markkinan Suomessakin. Kiinalaisen rihkaman Suomeen laivattavasta määrästä tämän voi jo päätellä.

 

[Petri1981]

Varallisuuden keskittyessä supermiljardööreille, näen että tulevaisuudessa tulee olemaan keskeistä, että edes osa näistä supermiljardööreistä sijoittavat omaisuuttaan tekniikoihin, mitkä tähtäävät maapallon pelastamiseen. Näin onneksi jo joissakin tapauksissa kuitenkin on (Jeff Bezos, Elon Musk..). Tuo kun on niin pitkälle tappiollista toimintaa, että isot osakeyhtiöt eivät tuollaiseen voi lähteä. En usko, että ihmisluonnosta löytyy sellainen vaihde, että me vapaaehtoisesti alamme laskemaan elintasoamme. Se ei vain ole valtaosalle mahdollista jo biologisista syistä. Siksi mielestäni olen näiden Jeff Bezosien kanssa samalla linjalla, että ihmisiä ja teollisuutta pitää saada siirrettyä avaruuteen, ensisijaisesti tällä hetkellä Marsiin. Valitettavasti se Bill Gates & Warren Buffett tyyli, että rahat lyödään vain hyväntekeväisyyteen, jouduttaa planeetan tuhoamme, vaikka sinällään onkin hienoa ja uljasta toimintaa.

 

[Walrus21]

Se ei vain ole valtaosalle mahdollista jo biologisista syistä.

Mihin viittaat tällä?

 

[Petri1981]

Mihin viittaat tällä?

Esimerkiksi siihen, että isolla citymaasturilla ajava ja hienossa omakotitalossa asuva mies nauttii yhteiskunnassamme suurempaa arvostusta, ja myös pääsee todennäköisemmin jatkamaan sukuaan laadukkaampien vastapuolen edustajien kanssa, kuin yksiössä asuva ja paikallisliikenteen busseja käyttävä kilpailijansa.

 

[Aces High]

Esimerkiksi siihen, että isolla citymaasturilla ajava ja hienossa omakotitalossa asuva mies nauttii yhteiskunnassamme suurempaa arvostusta, ja myös pääsee todennäköisemmin jatkamaan sukuaan laadukkaampien vastapuolen edustajien kanssa, kuin yksiössä asuva ja paikallisliikenteen busseja käyttävä kilpailijansa.

Ehkä näin jos yhteiskunnaksi määritellään Kouvola tms. Kyllä hipstereillä näyttää ihan hyvin viuhka käyvän...

 

[Vesuri]

Miten saisimme sinut kertomaan kiribatilaisille, että mitään ei oikeasti tapahdu, ja mitään hätää ei ole kenelläkään? Meinaan siis jos kerran tiedät varmasti, että rantaviivat eivät ole muuttuneet, eikä mitään muitakaan ongelmia ole, kun ei kerran ilmasto oikeasti muutu.

Kiribati uhkaa hukkua merenpinnan nousun takia, ihmiset pelkäävät kodin menetystä - Aamulehti

Näyttää olevan aika perinteistä kehitysmaan meininkiä. Tuhotaan oma elinympäristö liikakansoituksella ja täydellisellä välinpitämättömyydellä. Sen sijaan että asioille tehtäisiin jotain, mietitään minne voisi mennä jatkamaan samaa meininkiä.

 

[Vanha Len]

No nyt on saatu jonkinlainen selvyys menneisyydestä, ilmastonmuutoksen suhteen. Teollisuudella tai yleensäkään ihmisen toimilla tuskin on ollut tekemistä tuon kanssa. Linkki maya-kulttuurin vaiheisiin, jossa käsitellään ilmastoa.

Syy mayojen tuhoon selvisi – yli vuosi­sadan kestänyt kuivuus repi korkea­kulttuurin hajalle - Tiede | HS.fi

 

[dana77]

Teollisuudella tai yleensäkään ihmisen toimilla tuskin on ollut tekemistä tuon kanssa.i

Linkkaamasi artikkeli esittelee vaihtoehtoisen totuudenkin asialle "Mayojen mailla kuivuutta on mahdollisesti edesauttanut metsien hakkaaminen kaupunkien ja viljelysten tieltä"

 

[El Gordo]

Metsäpalot voivat syttyä luontaisista syistä (salamanisku kuivaan maastoon) tai ihmisen toiminnasta (tuli karkaa retkeilijän nuotiosta).

Samoin ilmastonmuutoksista osa aiheutuu luontaisista syistä. Esim. keskiajan lämpökausi tai ns. pieni jääkausi, sekä tietysti oikeat jääkaudet kauempana historiassa. Ja toiset ilmastonmuutokset, kuten teollistumisen jälkeen tapahtunut ja jatkuva lämpeneminen ovat sitten ihmisen toiminnasta kuten fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuvia.

 

[Vanha Len]

Linkkaamasi artikkeli esittelee vaihtoehtoisen totuudenkin asialle "Mayojen mailla kuivuutta on mahdollisesti edesauttanut metsien hakkaaminen kaupunkien ja viljelysten tieltä"

Mä en osta tätä "mahdollisesti edesauttanutta" asiaa. Tosin en tiedä, kuinka paljon metsää tuolloin on hakattu/palanut mutta jos peilaa nykyaikaan niin luultavasti hieman vähemmän. Samanlaista kuivuutta kun eivät nämä nykyhakkuut ole käsittääkseni aiheuttaneet. Tuohonkin kusymykseen voi vielä tulla vastaus, kun lisää joku tutkii.

 

[Stonewall]

Kaikesta mediahuomista huolimatta ilmastonmuutokseen ei suhtauduta vakavasti. Keskustelu pyörii isolta osalta sellaisten sivuseikkojen kuin maatalouden tai liikenteen tuottamien päästöjen vähentämisessä. Esimerkkinä liikenne, jonka osuus globaaleista kasvihuonekaasujen päästöistä on 14 %. Tähän sisältyy sitten maa- meri ja ilmaliikenne. Keskustelusta voisi saada sen kuvan, että hybridien suosiminen olisi jotenkin avainasemassa ilmastonmuutoksen torjunnassa. Kuten luvuista näkee niin ei ole, eikä liikenteen päästöjen puolittamisella olisi sinällään juuri merkitystä kokonaisuuden kannalta. Asian tiimoilta on sen sijaan hyvä syyllistää ihmisiä sekä perustella uusia veroja. Molemmat erinomaisia politiikan työkaluja.

Sen sijaan jos oikeasti aiotaan torjua ilmastonmuutosta, niin on ratkaistava energian kestävä tuottaminen. Energian tuotanto aiheuttaa vähintään 65% kasvihuonekaasuista. Tähän olisi saatava ratkaisu. Ja ratkaisu ei ole aurinkokennot ja tuulivoima vaan suuren mittakaavan ratkaisut. Itse olen Esko Valtaojan linjoilla. Hän on sitä mieltä, että jos sijoittaisimme suunnilleen saman verran resursseja kuin mitä NASAn Kuu-ohjelmaan sijoitettiin, niin saisimme lyhyessä ajassa rakennettua toimivan fuusioreaktorin. Puhdasta energiaa. Nyt panostus on joitakin kumppaisia miljoonia, kun pitäisi laittaa muutama miljardi ja maapallon terävimmät mielet asiaa pohtimaan. Tämä voi kuulostaa lähes sciencefictionilta, mutta tosiasia on, että energian tarve tulee jatkossa vain kasvamaan ja vaikka kaikki vaihtaisimme Tesloihin ja yrittäisimme itse kasvattaa ruaan mahdollisimman lähellä, niin ilman energian tuotannon ratkaisemista kaikki muu on täysin turhaa. Mikään muu esillä oleva energiaratkaisu ei takaa sekä nollapäästöjä että mahdollisuutta kasvuun, niin että kehitysmaidenkin ihmiset saavat oikeudenmukaisen elintason. Pitäisin selviönä, että tilanteen pahennettua tarpeeksi asia tullaan viimein ratkaisemaan.

Toisaalta olen myös siinä mielessä Valtaojan kanssa samoilla linjoilla, että pidän varmana ihmiskunnan lopulta selviävän ilmastonmuutoksesta. Olemme lajina selvinneet vastaavan kokoluokan ilmastonmuutoksista useamman jääkauden ja seuranneiden lämpiämisten aikana. Mutta on kyllä mielenkiintoinen koe nähdä missä vaiheessa ryhdytään oikeisiin ratkaisuihin vai puuhastellaanko sivuseikkojen parissa vielä pitkäänkin.

 

[Wiljami]

@Stonewall rajattomassa, puhtaassa ja ennen kaikkea ilmaisessa energiassa on suurimpana haittapuolena se että sitä on rajattomasti ja ilmaiseksi ihmisille tarjolla. Huonoa bisnestä olisi lähteä energiayhtiöiden tuollaiseen mukaan ainakaan ennen rajallisten ja kalliiden energiamuotojen loppumista. Ympäristön paskaaminenhan ei tällaisia tahoja haittaa, kuin ei myöskään inhimillinen (saati ekologinen) kärsimys, vittuako syntyy ilmastonmuutoksen uhri joksikin muuksi kuin rikkaaksi ihmiseksi.

Olen ollut huomaavinani itsessäni jonkunlaista kyynisyyttä iän karttuessa. Ei vaan jaksa uskoa että ihminen, tuo luomakunnan perse, pystyisi ahneudestaan tippaakaan karsimaan vaikka uhkana olisi millainen (eko)katastrofi.

 

[dana77]

Onhan se öljy käytettävä ensin niin loppuun, että sen hinta oikeasti nousee pilviin ennenkuin radikaalimpiin muutoksiin lähdetään. Ja sama on muunkin ympäristön paskomisen kanssa. Pitää vaan toivoa, että vedenpintojen nousemiset, ilmansaasteet ja muut iskevät nimenomaan rikkaisiin länsimaisiin ihmisiin, jotta muutosta saadaan aikaan. sata miljoonaa kuollutta inkkari-pinkkaria jossain aasiassa ei kiinnostaa ketään.

Silti en usko hetkeäkään, että fuusioreaktorin valmistuminen olisi vain tahdosta kiinni. Wikipedian arvio on että sellaiset valmistuvat 2050 -luvulla. Ihan varmasti yksityiset yritykset tarttuisivat siihen jos sen taloudellinen kannattavuus olisi edes lähellä. Ensimmäinen joka sen "keksii" tekee sillä takuuvarmasti kuitenkin miljardeja.