Ilmastonmuutos

[Vanha Len]

Pitäsikö fossiilisia vain poltella niin perkeleesti kuin ikinä pystytään, jotta saadaan aikaiseksi talouskasvua vai olisiko puhdas ilma parempi juttu?

Tätä pitäisi kysyä Vihreiltä. He kun puoltavat ihmismassat Afrikasta Eurooppaan. Siis jopa miljoonia ihmisiä ekologisesta elämästä hyvinvointivaltioihin kuluttajiksi. Talouskasvua, kyllä. Energian tarve tulee lisääntymään tällä kaavalla aivan järjettömästi ja samalla vaaditaan siirtymistä tuulivoimaan jne. Tässä on minusta jonkinlainen epäyhtälö.

 

[salama#8]

Valitettavasti vaan tuo akku ongelma ei ole lähitulevaisuudessa ratkeamassa. Paljon on puheltu ja lupailtu, mutta akkujen kehitys junnaa pitkälti paikallaan ja mitään uutta ja mullistavaa ei siltä osin ole tulossa.

Totta on että toistaiseksi ei ole tullut mitään uutta mullistavaa keksintöä, mutta ei se akkujen kehitys paikoillaan junnaa. Litiumion akkujen energiatiheys on 2,5 kertaistunut viimeisen 20 vuoden aikana ja ilmeisesti ei olla vielä lähelläkään maksimia, mihin litiumion akuilla pystytään.

 

[dana77]

Suomessa toki näin, mutta Suomen rooli ilmastonmuutoksen pysäyttäjänä on mitätön. Muualla, merkittävämmissä kasvavissa saastuttajissa tilanne ei ole näin hyvä.

Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa tuotetaan sähköstä riittävästi ydinvoimalla ja muilla päästöttömillä keinoilla, Kiinassa ja kolmanessa maailmassa monessa paikkaa ei. Kyllä nuo edellä mainitut tuottavat päästöistä niin ison osan että tällä merkittäviin vähennyksiin pystyttäisiin pääsemään.

 

[Kimmo_Ahteri]

Valitettavasti vaan tuo akku ongelma ei ole lähitulevaisuudessa ratkeamassa. Paljon on puheltu ja lupailtu, mutta akkujen kehitys junnaa pitkälti paikallaan ja mitään uutta ja mullistavaa ei siltä osin ole tulossa. Sitten jos tähän säilöntään keksitään jokin fiksu ratkaisu niin ehkä. Tavallaan on sääli että vety autoista on luovuttu niin helposti, kun siinä olisi ollut tapa säilöä sitä auringon ja tuulen energiaa tehokkaassa muodossa.

Tälläiset keksinnöt kuin Soletari on sitten ne mitkä voi ongelmat ratkaista.
Suomalainen pilottilaitos tuottaa uusiutuvaa polttoainetta ilmasta kaapatusta hiilidioksidista (linkki vtt:n juttuun)
Suomalaistutkijat valmistavat aurinkosähköllä raakaöljyä ilmasta – Mullistava koelaitos käynnistyi Lappeenrannassa | Yle Uutiset | yle.fi (ylen uutinen aiheesta)

Ainakin itselläni on sellainen tunne että globaalisti akkuteknologiaan ja uusiutuviin on lisätty panostuksia viime aikoina, ehkä osittain sen takia että kaikilla tuntuu olevan tahto siirtyä pois fossiilisesta tuotannosta. Ainakin sähköautoilussa tuntumani on että toimintasäde kasvaa hiljalleen mikä nyt kielisi akkujen kehityksestä.

Sähkön käyttäminen hiilivetyjen tekemiseen tai vedyn tuottamiseen ei ole ihan uusinta uutta. Ongelma on siinä että prosessi tarvitsee paljon energiaa ja lopulta se antaa vähän varsinkin kun polttomoottorin hyötysuhde on 30% luokkaa. Mutta tämä voi toki olla osa energiapalettia ja siitä saattaa tulla tietyissä olosuhteissa kannattavaa. En muutenkaan jaksa uskoa että jokin yksittäinen energiantuotantotapa nousisi selkeästi muiden yläpuolelle kun puhutaan päästöttömistä tuotantomuodoista.

Autoilu, noin ylipäätään, saattaa olla jonkin sortin murroksessa tulevaisuudessa. Kaupungissa asuvat arvostavat hyviä julkisia kulkuyhteyksiä ja nuorista ajokortin jättää hankkimatta useampi kuin aikaisemmin. Parkkipaikat ovat kalliita puhumattakaan auton ylläpidosta. Autoa ei tarvitsisi kuin satunnaisesti aina silloin tällöin.

 

[BigRedCat]

Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa tuotetaan sähköstä riittävästi ydinvoimalla ja muilla päästöttömillä keinoilla, Kiinassa ja kolmanessa maailmassa monessa paikkaa ei. Kyllä nuo edellä mainitut tuottavat päästöistä niin ison osan että tällä merkittäviin vähennyksiin pystyttäisiin pääsemään.

Toki, mutta päästöjen kasvua noilla toimilla ei pysäytetä. Jo 2014 Kiina on ohittanut EU:n ja Yhdysvallat suurimpana päästöjen aiheuttajana Intian keikkuessa kärkinelikossa ja ottaen huomioon maiden hurjan talouskasvun joka on kaikkea muuta kuin puhdasta, tuo osuus on kasvanut entisestään.
List of countries by greenhouse gas emissions - Wikipedia

Pointtihan on se, että sähköntuotannon merkitys on valtava. Eivät sähköautot itsessään ole mikään upea juttu eikä sähköautojen lisääntyminen Kiinassa ole välttämättä sellainen ilmastonmuutoksen kannalta positiivinen uutinen jollaisena sen välillä kuulee esitettävän. Koska Kiinan ja Intian kaltaisten valtioiden osuus päästöistä on jo nyt valtava ja se entisestään kasvaa kovaa vauhtia, on ilmastonmuutoksen kannalta kriittistä vaikuttaa myös tällaisten talouksien energiantuotantoon. Kuten yllä esitin, se ei ole niin helppoa kuin voisi kuvitella.

On tuhoisa yhdistelmä, että Kiina ja Intia ovat yksiä maailman kestämättömimmän talouskasvun valtioista talouskasvun samalla ollessa niissä maailman kärkeä. Tämä yhdistelmä on myös todellisuutta. Esim. EU-alueella talouden pitäisi kasvaa kolminkertaisesti Kiinaan nähden, jotta päästöjä aiheutuisi saman verran. Kuitenkin Kiinan talous kasvaa lähes biljoonalla dollarilla EU:n kasvun jäädessä 600 miljardiin. Näin ollen pelkkä talouskasvu Kiinassa tänä vuonna aiheuttaa karkeasti viisinkertaiset kasvihuonekaasupäästöt Euroopan Unionin kasvuun nähden Kiinan ollessa jo valmiiksi suurempi saastuttaja. Niin tärkeää kuin päästöjen vähentäminen länsimaissa onkin, on kenties vielä tärkeämpää ymmärtää että se ei kertakaikkiaan riitä mihinkään jos ilmastonmuutosta halutaan hillitä.

 

[BlackWolf]

Totta on että toistaiseksi ei ole tullut mitään uutta mullistavaa keksintöä, mutta ei se akkujen kehitys paikoillaan junnaa. Litiumion akkujen energiatiheys on 2,5 kertaistunut viimeisen 20 vuoden aikana ja ilmeisesti ei olla vielä lähelläkään maksimia, mihin litiumion akuilla pystytään.

On toki lisääntynyt, kun samaan aikaan muussa teknologiassa on menty eteenpäin monikymmenkertaisesti. Ei sielläkään tokikaan paikallaan junnata. Valitettava fakta vaan on että sieltä sen lisän repiminen on huomattavan vaikeaa. Olen seurannut tässä jo varmaan tuon 20v todella aktiivisesti tuota akku touhua ja oikeastaan kukaan ei uskalla heittää mitään sellaista ilmoille millä otettaisiin mittavia harppauksia eteenpäin. Muutama kusettaja on toki moisia ehdotellut, mutta oikeasti jo ihan fysiikan ja kemian kannalta, ei vaan ole kauheasti mistä repiä. Akkutekniikka kehittyy hitaasti: "Vain optimointia ja pientä parantelua" - T&T (linkki tekniikka ja talous lehden artikkeliin)

Ei nyt ole tarkoitus olla pessimistinen, mutta joskus se vaan on niin että ne rajat tulee vastaan. Tämä on yksi sellainen missä todellisuus on paskamainen juttu, nykyinen akkuteknologia vaan on aika maksimi mihin tuolla pystytään. Pitäisi siis tehdä jotain ihan muuta, eikä oikein kukaan tiedä mitä.

 

[dana77]

Eivät sähköautot itsessään ole mikään upea juttu eikä sähköautojen lisääntyminen Kiinassa ole välttämättä sellainen ilmastonmuutoksen kannalta positiivinen uutinen jollaisena sen välillä kuulee esitettävän.
.

En jaksa alkaa kyselemään, että kuka näkee sähköautot Kiinassa niin upeana uutisena, mutta mielestäni koko kysymys on täysin irrelevantti. Sähköautot ovat nykyisellään aivan liian kalliita siihen, että ne tulisivat Kiinassa lisääntymään merkittävästi vuosikausiin. Se taas on niin pitkä aika, että on mahdotonta tietää miten Kiinassa silloin sähkö tuotetaan, joten asian pohtiminen nyt on täysin toissijaista. Autot joita Kiinassa nykyisin myydään ovat parituhatta euroa maksavia 700 kuutioisia vehkeitä jotka eivät läpäisisi mitään EU:n turvallisuus ja tuskin muitakaan vaatimuksia. Kuitenkin vielä oleellisempi asia on, että Kiinan kaupungit ovat niin isoja väestömäärältään, että siellä liikennöinti on muutoinkin pakko hoitaa joukkoliikenteen avulla.

Omasta saastuttamisesta huolehtimisen lisäksi parasta mitä länsimaalaiset voivat tehdä on kehittää erilaisia edullisia ja ekologisia ratkaisuja ja tuotteita muunkin maailman käyttöön ja energian tuotanto on tässä yksi tärkeä alue. Ei sillä, että hyvän esimerkin näyttäminenkään olisi huono asia. Kiinan tai muiden on ihan turha kuvitella ottavan asioita vakavasti jos länsimaat sanovat, että meidän saastuttamisella ei ole merkitystä, että pelastakaa te vain maapallo. Vain hyvin Kinan Jatkoajasta jonkun sanovan, että ihan turha Kiinan on mitään tehdä kun maailmassa on kuusi miljardia muutakin ihmistä että mitä väliä mitä kinukit tekevät.

 

[Undrafted]

Näkisin, että ellei länsimaissa tehda todellisia tekoja on turha toivoa Kiinan tai Intian tekevän myöskään mitään. Iten sitten voisimme leikata kulutusta, kun talouselämä lienee rakennettu jatkuvan kasvun suuntaan? Eri laitteiden sähkökulutus paranee, mutta samalla niitä elektronisia laitteita tulee kokoajan lisää.

 

[BigRedCat]

En jaksa alkaa kyselemään, että kuka näkee sähköautot Kiinassa niin upeana uutisena, mutta mielestäni koko kysymys on täysin irrelevantti. Sähköautot ovat nykyisellään aivan liian kalliita siihen, että ne tulisivat Kiinassa lisääntymään merkittävästi vuosikausiin. Se taas on niin pitkä aika, että on mahdotonta tietää miten Kiinassa silloin sähkö tuotetaan, joten asian pohtiminen nyt on täysin toissijaista. Autot joita Kiinassa nykyisin myydään ovat parituhatta euroa maksavia 700 kuutioisia vehkeitä jotka eivät läpäisisi mitään EU:n turvallisuus ja tuskin muitakaan vaatimuksia. Kuitenkin vielä oleellisempi asia on, että Kiinan kaupungit ovat niin isoja väestömäärältään, että siellä liikennöinti on muutoinkin pakko hoitaa joukkoliikenteen avulla.

Noinhan asia ei ole ja kysymys on kaikkea muuta kun irrelevantti. Kiinassahan valtio tukee sähköautojen ostamista ja Kiinassa onkin myyty yli 30% enemmän sähköautoja kuin Euroopassa ja yli 60% enemmän kuin Yhdysvalloissa. Lisäksi myynti 2017 lähes tuplaantui edellisestä vuodesta. Kaiken kukkuraksi sähköautojen osuudessa kaikista myydyistä autoista Kiina ohitti Yhdysvallat jo vuonna 2015. Joten ole hyvä ja päivitä tietosi ennen kuin tulet julistamaan asian merkityksettömyyttä.

Omasta saastuttamisesta huolehtimisen lisäksi parasta mitä länsimaalaiset voivat tehdä on kehittää erilaisia edullisia ja ekologisia ratkaisuja ja tuotteita muunkin maailman käyttöön ja energian tuotanto on tässä yksi tärkeä alue. Ei sillä, että hyvän esimerkin näyttäminenkään olisi huono asia. Kiinan tai muiden on ihan turha kuvitella ottavan asioita vakavasti jos länsimaat sanovat, että meidän saastuttamisella ei ole merkitystä, että pelastakaa te vain maapallo. Vain hyvin Kinan Jatkoajasta jonkun sanovan, että ihan turha Kiinan on mitään tehdä kun maailmassa on kuusi miljardia muutakin ihmistä että mitä väliä mitä kinukit tekevät.

En nyt ihan ymmärrä mitä vastaan tässä koetat argumentoida, ja mikä olkinukke tuo "meidän saastuttamisella ei ole merkitystä" länsimaiden suunnalta sanottuna on, kun tässä keskustelussa sellaista ei ole hienoisesti edes vihjattu. Erityisen kummallinen tuo heitto on siinä valossa, että Euroopan Unioni Kiinaa isompana taloutena jo nyt saastuttaa vähemmän ja myös sen talouskasvu on kestävämmällä pohjalla ympäristön kannalta Kiinan pukatessa ilmoille kolminkertaisen määrän kasvihuonekaasuja jokaista BKT-yksikköä kohden.

Lisäksi sanoittepa sinä ja @Undrafted mitä hyvänsä, empiirinen todellisuus kielii jälleen päinvastaisesta. Koska esim. juuri Intia ja Kiina ovat maita joihin ilmastonmuutos osuu paljon kipeämmin kun rikkaisiin länsimaihin, herätti Trumpin ilmoitus Pariisin sopimuksen hylkäämisestä nämä jätit ottamaan vastuuta eikä päinvastoin. Toki askeleet ovat maltillisia, mutta tässä kävi aivan päinvastoin kun teidän logiikkanne mukaan, jossa olisi sopinut odottaa että Kiina ja Intia suhtautuvat entistä välinpitämättömämmin ympäristökysymyksiin. Eikä tämä ole minun päästäni, vaan Maailman ilmatieteen järjestön pääsihteeri Petteri Taalas sanoi näin aivan suoraan viikon takaisessa haastattelussa Ylellä ja totesi Trumpin välinpitämättömyydellä olleen positiivisiakin seurauksia ennen välinpitämättömästi suhtautuneiden maiden terhakoiduttua: Maapallo kuumenee - onko mitään enää tehtävissä? | Maailmanpolitiikan arkipäivää | Radio | Areena | yle.fi

 

[Undrafted]

Lisäksi sanoittepa sinä ja @Undrafted mitä hyvänsä, empiirinen todellisuus kielii jälleen päinvastaisesta. Koska esim. juuri Intia ja Kiina ovat maita joihin ilmastonmuutos osuu paljon kipeämmin kun rikkaisiin länsimaihin, herätti Trumpin ilmoitus Pariisin sopimuksen hylkäämisestä nämä jätit ottamaan vastuuta eikä päinvastoin. Toki askeleet ovat maltillisia, mutta tässä kävi aivan päinvastoin kun teidän logiikkanne mukaan, jossa olisi sopinut odottaa että Kiina ja Intia suhtautuvat entistä välinpitämättömämmin ympäristökysymyksiin. Eikä tämä ole minun päästäni, vaan Maailman ilmatieteen järjestön pääsihteeri Petteri Taalas sanoi näin aivan suoraan viikon takaisessa haastattelussa Ylellä ja totesi Trumpin välinpitämättömyydellä olleen positiivisiakin seurauksia ennen välinpitämättömästi suhtautuneiden maiden terhakoiduttua: Maapallo kuumenee - onko mitään enää tehtävissä? | Maailmanpolitiikan arkipäivää | Radio | Areena | yle.fi

Mihinhän sanomisiini tai logiikkaan viittaat, kun en äkkiä kritiikistäsi itseäni löydä. Missä olen esittänyt, ettei Kiinan tarvitsisi tai kannattaisi tehdä mitään?

 

[BigRedCat]

Mihinhän sanomisiini tai logiikkaan viittaat, kun en äkkiä kritiikistäsi itseäni löydä. ?

Näkisin, että ellei länsimaissa tehda todellisia tekoja on turha toivoa Kiinan tai Intian tekevän myöskään mitään.

Kas tässä.

 

[Undrafted]

Tarkoitin ettei länsimaat voi Kiinalta tai Intialta vaatia tekoja ellei itsekin tehdä jotain. Toinen juttu tekeekö yksikään iso maa mitään oikeasti vaikuttavaa. Kehittyvät maat haluavat saman elintason kuin lönsimaat ja täällä keksitään lisää turhaa laitetta, että talouden pyörät pysyvät pyörimässä.

 

[BlackWolf]

Tarkoitin ettei länsimaat voi Kiinalta tai Intialta vaatia tekoja ellei itsekin tehdä jotain. Toinen juttu tekeekö yksikään iso maa mitään oikeasti vaikuttavaa. Kehittyvät maat haluavat saman elintason kuin lönsimaat ja täällä keksitään lisää turhaa laitetta, että talouden pyörät pysyvät pyörimässä.

Eikös tossa nyt jo hetki pidetty Kiinaa kehitysmaana ja sinne maksettu tukiaisia jotain miljardi vuodessa?

 

[August]

Työryhmä pystyyn kertomaan, mitä planeetan ihmisten pitää tehdä jotta pysytään tarvittavissa päästölukemissa ja saadaan ilmastonmuutos hallintaan (ihmisen vaikutus siihen). Nykyinen kuuma kesä on tulevaisuuden viileä, joten överiksi ei tarvitsisi ihmisrodun tätä hommaa viedä. Eli tehdään seuraavasti:

Toimenpiteet Aasia:
Toimenpiteet Eurooppa:
Toimenpiteet Amerikka:
Toimenpiteet Afrikka:
Toimenpiteet Oseania:

Ei mitään riitelyä että kenellä on oikeus tehdä ja mitä, vaan konkreettiset ohjeet maanosittain. Toimintatavat maanosittain voisi vaihdella. Tällöin seuranta olisi selkeää, vähemmän riitelyä globaalissa politiikassa (toki riitelyä maanosan sisällä). Tämä toisi konkretiaa planeetan pelastamiselle. Nyt tuntuu, että jotain halutaan tehdä mutta ei tiedetä mitä, ja harmittaa kun naapuri ei tee...

 

[El Gordo]

Eikö se joku Pariisin ilmastosopimus tehty jo. Nyt ongelma on kun USA siitä Trumpin toimesta lipesi, mutta ehkä seuraava pressa tuo taas takaisin.

Kiina joka herättää keskustelijoissa niin suurta huolta on periaatteessa inessä sopimuksessa. Ja EU tietysti. Kiinakin on paljon rakentanut ydinvoimaloita ja uusiutuvaa energiaa, joten saattavat jopa onnistua velvotteidensa täyttämisessä.

Periaatteessahan tiedetään jo, mitä pitää tehdä. Ei se ole enää kuin toteuttaa, kun ei vain Trumpin tavoin ruvettaisi muuallakin pullikoimaan ja vesittämään sopimusta.

 

[dana77]

Noinhan asia ei ole ja kysymys on kaikkea muuta kun irrelevantti. Kiinassahan valtio tukee sähköautojen ostamista ja Kiinassa onkin myyty yli 30% enemmän sähköautoja kuin Euroopassa ja yli 60% enemmän kuin Yhdysvalloissa. Lisäksi myynti 2017 lähes tuplaantui edellisestä vuodesta. Kaiken kukkuraksi sähköautojen osuudessa kaikista myydyistä autoista Kiina ohitti Yhdysvallat jo vuonna 2015. Joten ole hyvä ja päivitä tietosi ennen kuin tulet julistamaan asian merkityksettömyyttä.

Nuo prosentit ovat kovia, mutta jos puhutaan kappalemääristä niin minun googleni kertoo, että Kiinassa myytiin viime vuonna 579 000 sähköautoa. Se että se on suhteessa paljon kertoo miten vähän sähköautoja myydään jenkeissä ja monissa paikoin eurooppaakin, kun taas Norjassa myytiin viime vuonna 62 000 sähköautoa.
https://www.forbes.com/sites/niallm...re-surging-in-china-infographic/#d3cef3bd1f71

Yhdysvalloissa on rekisteröity käyttöön noin 270 miljoonaa autoa, joten pointtini että nuo kiinan yksityisautoilun päästöt ovat merkityksettömiä on suhteellisen pätevä. Kiinassa asutaan tiiviimmin ja työmatkat ovat lyhempiä, joten liikenteen osuus on selvästi pienempi kuin yhdysvalloissa. Jääkaapit ja muut ovat heillä se isompi ongelma.

En nyt ihan ymmärrä mitä vastaan tässä koetat argumentoida, ja mikä olkinukke tuo "meidän saastuttamisella ei ole merkitystä" länsimaiden suunnalta sanottuna on, kun tässä keskustelussa sellaista ei ole hienoisesti edes vihjattu.

En sanonut, että sinä olisit juuri nyt niin sanonut, mutta tämän suuntaisia väitteitä on tässä ketjussa esitetty useasti.

Euroopan toimet eivät tunnu misään kun Kiina, Intia, Brasilia jatkaa teollistumistaan ja jokainen riisikulhon omistaja mesettää 50v. päästä noksulaisella.

on ihan sama mitä esim. Suomi säästää päästöissään, koska Intia, Kiina yms. kyllä kompensoivat tuon vähennyksen omissa päästöissään varsin nopeasti eikä Suomen "esimerkillä" ole mitään merkitystä Kiinan johdon päätöksille Kiinan hyvinvoinnin ja vallan edistämiseksi.

Vaikka me kaikki muut laitamme homman kuntoon, on siinä juuri tuon jokaisen pierun verran hyötyä, jos maailman isoimmat jatkavat kuitenkin kiihtyvällä tahdilla saastuttamista. Etenkin kiina teollistuu karmeaa vauhtia tätä ajatellen.

Jos me euroopassassa teemme jotain ns. valistuneen arvauksen perusteella suojellaksemme ilmastoa, niin Kiina / Intia yms. ovat käyttämässä tilan hyväkseen.

Koska esim. juuri Intia ja Kiina ovat maita joihin ilmastonmuutos osuu paljon kipeämmin kun rikkaisiin länsimaihin, herätti Trumpin ilmoitus Pariisin sopimuksen hylkäämisestä nämä jätit ottamaan vastuuta eikä päinvastoin. Toki askeleet ovat maltillisia, mutta tässä kävi aivan päinvastoin kun teidän logiikkanne mukaan, jossa olisi sopinut odottaa että Kiina ja Intia suhtautuvat entistä välinpitämättömämmin ympäristökysymyksiin. Eikä tämä ole minun päästäni, vaan Maailman ilmatieteen järjestön pääsihteeri Petteri Taalas sanoi näin aivan suoraan viikon takaisessa haastattelussa Ylellä ja totesi Trumpin välinpitämättömyydellä olleen positiivisiakin seurauksia ennen välinpitämättömästi suhtautuneiden maiden terhakoiduttua: Maapallo kuumenee - onko mitään enää tehtävissä? | Maailmanpolitiikan arkipäivää | Radio | Areena | yle.fi

Se on ensinnäkin hienoa, että Kiina on noita maita joihin ilmastonmuutos osuu kipästi, sillä vähän tuntuu, että ainoa toimiva motivaattori ihmiskunnalle on pakko. Kiinan valtion toimeenpanokykyyn luotan ehkä eniten asiassa. Ties vaikka joskus näemme ajan, jolloin Kiina painostaa jenkkejä päästyöjen vähennyksiin kauppasodan uhalla.

En tässä ole podcasteja kuuntelemassa, mutta onko Taalaksella tai sinulla jotain todisteita Kiinan terhakoitumisesta vai onko kyse mielipiteestä? Onko Kiina lisännyt Trumpin jälkeen merkittävästi panostustaan uusiutuviin tai ydinvoimaan? Ei ole pitkä aika kun joku toinen pelasi tällä palstalla sillä korteilla, että Pariisin ilmastosopimus oli ihan turha koska Kiinan vuoden 2018 päästöt ovat kasvaneet vuodesta 2017 reilusti.

 

[Pula-ajan Tretjak]

En sanonut, että sinä olisit juuri nyt niin sanonut, mutta tämän suuntaisia väitteitä on tässä ketjussa esitetty useasti.

Erinomaisen mulkku tapa irroitella asioita konteksteistaan ja laittaa ne siten tukemaan omaa sanomaa. Etenkin, kun lainaamasi asiat paikoin olivat sellaisissa asianyhteyksissä, että ne tarkoittivat juuri päinvastaista mihin käytit niitä. Oman lainaukseni otit asianyhteydestä, joka ei tähän oikein muutenkaan sovi mitenkään, ellei todellakin vain osaa lukea lausetta kerrallaan.

Silti en malta olla kysymättä, että onko sinusta suomalaisten päästöt keskeisessä asemassa globaalista näkökulmasta? Sitähän suurin osa lainaamistasi kirjoittajistasi kyseenalaisti.

 

[dana77]

Erinomaisen mulkku tapa irroitella asioita konteksteistaan ja laittaa ne siten tukemaan omaa sanomaa. Etenkin, kun lainaamasi asiat paikoin olivat sellaisissa asianyhteyksissä, että ne tarkoittivat juuri päinvastaista mihin käytit niitä. Oman lainaukseni otit asianyhteydestä, joka ei tähän oikein muutenkaan sovi mitenkään, ellei todellakin vain osaa lukea lausetta kerrallaan.

Silti en malta olla kysymättä, että onko sinusta suomalaisten päästöt keskeisessä asemassa globaalista näkökulmasta? Sitähän suurin osa lainaamistasi kirjoittajistasi kyseenalaisti.

En koko ketjua läpi lukenut vaan aika nopealla haulla poimin sanomat, joten myönnän että ovat asiayhteydestä irroitettuna.

Päätöksiä tehdään useammalla tasolla. Jokaisen suomalaisen kuluttajan tekevät päätökset ovat paljon merkittävimpiä kuin valtaosan kiinalaisista, sillä meillä on merkittävästi enemmän ostovoimaa ja meidän päästöt per capita ovat isoimmat. Valtiotasolla tietenkin isompien valtioiden päätökset ovat isompia kuin pienempien, mutta oikeastaan se minun pointti (jos ei lähdetä sitä tällä tavoin asiayhteydestä irroittamaan) oli, että kuka tahansa voi tuudittautua siihen moodiin että minä en voi, vaan muiden pitää. Se sama onnistuu niin suomalaisilta, kiinalaisilta kuin jenkeiltä ja silti tosiasia on että jokainen voi oman osansa.

 

[Centre Bell]

Gravitaatiokin paskat välittää uskotko sinä siihen vai et, kun astut viidennen kerroksen ikkunasta ulos.


Oletko nyt ihan saletissa, ettei ilmastonlämpenemisen oikea syy vaan olisi se, että enomies jätti mökillä saunan oven auki kesällä '87 ja maailma pelastuisi, kun hän vain kävisi sulkemassa sen?

Oho menikö kommenttini jotenkin ihosi alle kun noin vedät herneen molempiin sieraimiisi? Ilmasto on seilannut maapallolla vuosimiljoonien aikana ylös ja alas. On ollut jääkautta ja lämpimämpää vaihetta ennen kuin ihminen on edes maapallolla ollut. Miten se ilmaston seilaaminen ylöspäin joka tilastojen valossa on tällä hetkellä tapahtumassa nyt yht äkkiä onkin ihmisen vika? Minä olen sitä mieltä että tämä väite että on pelkkää vihreän liikkeen propagandaa jolla joku pieni ryhmä yrittää kerätä tyhmiltä ihmisiltä rahat pois kaiken maailman päästökauppajuttujen avulla. Miten ihmeessä se saastuttaminen on sitten hyväksyttävää jos maksat siitä jollekin rahaa?

 

[Centre Bell]

Kiinan tai muiden on ihan turha kuvitella ottavan asioita vakavasti jos länsimaat sanovat, että meidän saastuttamisella ei ole merkitystä, että pelastakaa te vain maapallo. Vain hyvin Kinan Jatkoajasta jonkun sanovan, että ihan turha Kiinan on mitään tehdä kun maailmassa on kuusi miljardia muutakin ihmistä että mitä väliä mitä kinukit tekevät.

Eiköhän tämä kiinalaisten saastuttamisen vähentäminen tule ihan heidän omasta halustaan syystä, että haluavat itse hengittää puhdasta ilmaa. Olen käynyt useasti Kiinassa ja nähnyt tai pitäisikö paremminkin sanoa että en ole nähnyt siellä sinistä taivasta tai kirkasta auringon paistetta koska saasteet ovat peittäneet taivaan. Uskon että tämän sinisen taivaan takia Kiina on nyt ja tulevaisuudessa valmis tekemään asioita saasteiden vähentämiseksi. Eikä suinkaan sen takia että länsimaat sitä heiltä vaatii.

 

[teppana]

Valitettavasti vaan tuo akku ongelma ei ole lähitulevaisuudessa ratkeamassa. Paljon on puheltu ja lupailtu, mutta akkujen kehitys junnaa pitkälti paikallaan ja mitään uutta ja mullistavaa ei siltä osin ole tulossa. Sitten jos tähän säilöntään keksitään jokin fiksu ratkaisu niin ehkä. Tavallaan on sääli että vety autoista on luovuttu niin helposti, kun siinä olisi ollut tapa säilöä sitä auringon ja tuulen energiaa tehokkaassa muodossa.

Ei se paikallaan junnaa. Wärtsilä ainakin panostaa myös akkuihin (tosin eri tarkoituksena on käyttää akkuja moottoreiden käynnistysajan voimalähteenä, eli en tiedä kuinka paljon itse teknologiaa kehittävät.

 

[teppana]

On toki lisääntynyt, kun samaan aikaan muussa teknologiassa on menty eteenpäin monikymmenkertaisesti. Ei sielläkään tokikaan paikallaan junnata. Valitettava fakta vaan on että sieltä sen lisän repiminen on huomattavan vaikeaa. Olen seurannut tässä jo varmaan tuon 20v todella aktiivisesti tuota akku touhua ja oikeastaan kukaan ei uskalla heittää mitään sellaista ilmoille millä otettaisiin mittavia harppauksia eteenpäin. Muutama kusettaja on toki moisia ehdotellut, mutta oikeasti jo ihan fysiikan ja kemian kannalta, ei vaan ole kauheasti mistä repiä. Akkutekniikka kehittyy hitaasti: "Vain optimointia ja pientä parantelua" - T&T (linkki tekniikka ja talous lehden artikkeliin)

Ei nyt ole tarkoitus olla pessimistinen, mutta joskus se vaan on niin että ne rajat tulee vastaan. Tämä on yksi sellainen missä todellisuus on paskamainen juttu, nykyinen akkuteknologia vaan on aika maksimi mihin tuolla pystytään. Pitäisi siis tehdä jotain ihan muuta, eikä oikein kukaan tiedä mitä.

Ahh, nyt tajuan mitä hait takaa. Olen tuossa samaa mieltä. Nykyisellään akkujen kehitys on ollut tosiaan tuota optimointia eikä niinkään isoja harppauksia. Ellei jotain uutta kehitetä on akut varmaankin tulevaisuudessakin enemmän lyhytkestoisia back-up järjestelmiä varten.

 

[dana77]

Eiköhän tämä kiinalaisten saastuttamisen vähentäminen tule ihan heidän omasta halustaan syystä, että haluavat itse hengittää puhdasta ilmaa. Olen käynyt useasti Kiinassa ja nähnyt tai pitäisikö paremminkin sanoa että en ole nähnyt siellä sinistä taivasta tai kirkasta auringon paistetta koska saasteet ovat peittäneet taivaan. Uskon että tämän sinisen taivaan takia Kiina on nyt ja tulevaisuudessa valmis tekemään asioita saasteiden vähentämiseksi. Eikä suinkaan sen takia että länsimaat sitä heiltä vaatii.

Niinkuin edellisessä viestissäni sanoin, niin päätöksenteossa on monia tasoja. Samaten saastuttaminen on muutakin kuin hiilidioksidipäätökset. Osa vaikutuksista on paikallisia ja osa globaaleja. Lämpötilan nousu vaikuttaa kaikkiin vaikka esim suomalaiset eivät ensi linjassa ole. Olen Kiinassa käynyt (samoin kuin naapurimaissa) ja tiedän minkälainen tunne se on kurkunpäässä kun on ulkona. Tuollahan on välillä käyttökieltoja kun ilmanlaatu menee tarpeeksi huonoksi. Samoin eroosio on iso ympäristöongelma. Allekirjoitan väitteeen, että tuolla paikallistasolla ongelmat ymmärretään ja niille yritetään tehdä, mutta ei se sitä poista, että Kiinakin haluaa talouskasvua ja yhteisistä ongelmista vastuun ottaminen vaati länsimaisenkin osallistumista.

 

[teppana]

Oho menikö kommenttini jotenkin ihosi alle kun noin vedät herneen molempiin sieraimiisi? Ilmasto on seilannut maapallolla vuosimiljoonien aikana ylös ja alas. On ollut jääkautta ja lämpimämpää vaihetta ennen kuin ihminen on edes maapallolla ollut. Miten se ilmaston seilaaminen ylöspäin joka tilastojen valossa on tällä hetkellä tapahtumassa nyt yht äkkiä onkin ihmisen vika? Minä olen sitä mieltä että tämä väite että on pelkkää vihreän liikkeen propagandaa jolla joku pieni ryhmä yrittää kerätä tyhmiltä ihmisiltä rahat pois kaiken maailman päästökauppajuttujen avulla. Miten ihmeessä se saastuttaminen on sitten hyväksyttävää jos maksat siitä jollekin rahaa?

Minulla ei ole kompetenssia alkaa avaamaan asiaa sinulle, mutta suosittelen ottamaan selvää tiedeyhteisössä vallalla olevasta mielipiteestä. Ajatus siitä, että kyseessä on pieni vihreän liikkeen propaganda on vaikea niellä, koska riippumattomat tahot ovat enemmän tai vähemmän saavuttaneet konsensuksen siitä että ihminen on vaikuttanut ilmastonmuutokseen. Vääntöä käydään toki siitä, kuinka paljon.

Tuohon viimeiseen osaan, päästömaksut ovat vain keino pyrkiä rajoittamaan päästöjä. En tiedä kuinka tehokkaasti se toimii, mutta ajatuksena se on erittäin simppeli.

 

[El Gordo]

Ilmasto on seilannut maapallolla vuosimiljoonien aikana ylös ja alas. On ollut jääkautta ja lämpimämpää vaihetta ennen kuin ihminen on edes maapallolla ollut. Miten se ilmaston seilaaminen ylöspäin joka tilastojen valossa on tällä hetkellä tapahtumassa nyt yht äkkiä onkin ihmisen vika?

Koska se tällä kertaa johtuu kasvihuonekaasujen lisääntymisestä ilmakehässä, joka taas johtuu fossiilisten polttoaineiden käytöstä ja metsien hävittämisestä.

Ilmasto on seilannut ylös ja alas vuosimiljoonia (tosin hitaammin kuin nyt tapahtuu), mutta myös pysynyt vuosituhansia suunnilleen samanlaisena. Ja nyt elämme yhtä sellaista suhteellisen vakaata jaksoa, mikä on mahdollistanut sivilisaatioiden synnyn. Tai elimme vakaata jaksoa, kunnes fossiilisten polttoaineiden käyttö ryöpsähti nykyisille tasoille.

Itse asiahan oli oppikirjoissa jo 80-tai viimeistään 90-luvulla. Jos se oli vihreiden salajuoni, niin aika hassua että sen jälkeen on tullut sattumalta 30 vuotta lämpenemistä. Mikä tuuri vihreillä kävikään kun luonto toteutti valheellisen ennustuksen.