Mainos

Ilmastonmuutos

  • 739 605
  • 6 712

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse ajattelen, että Suomesta tuli huikea hyvinvointivaltio juuri sekatalouden ansiosta, jonka voisi sanoa olleen vaikkapa sosialistinen markkinatalous.

Pieni korjaus. Suomessa ei ollut sosialistista markkinataloutta, joten käsitys sellaisesta on väärä. Ainoita esimerkkejä sosialistisesta markkinataloudesta on Kiina.

Ylipäätään näkemykset, joissa mahdollisimman vapaa markkinatalous ei ole ykkösenä korjaamassa ilmastonmuutosta alaspäin, sisältävät paljon toiveajattelua. Tästä ei kannata syyttää yksin vasenta ja vihreää laitaa vaan mm. USA ja EU ovat lähteneet samaan peliin mukaan poistamalla esteitä protektionismin lisäämiseltä.
 

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
Kirjoituksissasi paistaa vahvasti ideologiasi jossa kaikki kaupallinen kuluttaminen on pahasta. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä ilmaston muutoksen kanssa, siis ratkaisuna siihen. Sen hidastamiseksi tarvitaan teknologiaa avuksi päästöttömän energian luomiseksi. Menemällä tähän sinun kommunismiin ei sitä teknologiaa synny, koska se vaatii markkinatalouden. Meillä oli tuossa naapurissa 70v kestänyt kokeilu sen valtiojohtoisen järjestelmän kanssa ja tulokset tiedossa.
Vähän nyt niitä valoja päälle.
Eipä ensimmäinen kerta kun tämän tiimoilta tulkitaan jotain mitä EN ajattele. Kaikki kaupallinen kuluttaminen ei ole pahasta vaan jopa välttämätöntä. Eipä ihminenkään pelkällä hengellä elä. Mutta turha kuluttaminen on pahasta, sen määrittely on tietty oma lukunsa, mutta miten päin vain katsottuna sitä on paljon. Kommunismin tulokset tiedetään enkä hae sitä edelleenkään vaihtoehdoksi. Mutta ei kommunismin epäonnistuminen kapitalismistakaan vielä onnistunutta tee, tämä ei ole mustavalkoista. Tässä ei ole kyse minun nykyisestä ideologiastani vaan sellaisen ideologian hylkäämisestä johon itsekin uskoin koko ikäni eli jatkuvan kasvun ideologiasta. Kuten jo aiemmin sanoin jossain viestissä, tämä ei ole pelkästään päästökysymys, ylikulutuksen seuraukset näkyvät ja tuntuvat muuallakin kuin ilmakehässä. Uskon että kommunismin ollessa romahtamassa monista ihmisisistä tuntui samalta kuin minusta nyt.
 
Viimeksi muokattu:

Hilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kohtuulliset
Pieni korjaus. Suomessa ei ollut sosialistista markkinataloutta, joten käsitys sellaisesta on väärä. Ainoita esimerkkejä sosialistisesta markkinataloudesta on Kiina.

Ylipäätään näkemykset, joissa mahdollisimman vapaa markkinatalous ei ole ykkösenä korjaamassa ilmastonmuutosta alaspäin, sisältävät paljon toiveajattelua. Tästä ei kannata syyttää yksin vasenta ja vihreää laitaa vaan mm. USA ja EU ovat lähteneet samaan peliin mukaan poistamalla esteitä protektionismin lisäämiseltä.
Ok, en ole todellakaan mikään talousekspertti, jonkinlainen harrastelija vain, joten käytin tässä huonoa termiä. Pointtini kuitenkin edelleen siis se että aiemmin Suomen julkinen ja yksityinen sektori enemmän keskenään "balanssissa".
 

Ränse

Jäsen
Kaikista isoin asia mitä yksilö voi tehdä co2 päästöjä miettiessään on lopettaa lentomatkustaminen. Yksi lento Helsingistä-Nykiin on sama kun ajaisi 20000km polttomoottoriautolla. Ts. lentämisen pitäisi vähentyä huomattavasti nykyisestä.

Esimerkiksi turhaa bisnesmatkailua voitaisiin vähentää dramaattisesti nykymaailmassa. Covid-aika osoitti sen jo, asiat voidaan hoitaa verkon yli useimmiten.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kaikista isoin asia mitä yksilö voi tehdä co2 päästöjä miettiessään on lopettaa lentomatkustaminen. Yksi lento Helsingistä-Nykiin on sama kun ajaisi 20000km polttomoottoriautolla. Ts. lentämisen pitäisi vähentyä huomattavasti nykyisestä.

Esimerkiksi turhaa bisnesmatkailua voitaisiin vähentää dramaattisesti nykymaailmassa. Covid-aika osoitti sen jo, asiat voidaan hoitaa verkon yli useimmiten.

Nyt kun Somessa moititaan Amazing Racea ja Selviytyjiä mitäs mieltä olette kansainvälisistä urheilukilpailuista?

Valtavan paljon suuremmassa mittakaavassa on päästöt näihin ohjelmiin verrattuna.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kaikista isoin asia mitä yksilö voi tehdä co2 päästöjä miettiessään on lopettaa lentomatkustaminen. Yksi lento Helsingistä-Nykiin on sama kun ajaisi 20000km polttomoottoriautolla. Ts. lentämisen pitäisi vähentyä huomattavasti nykyisestä.

Tuliko pilkkuvirhe, oikea suhde taitaa olla n. 2000 km polttomoottoriautolla. Näillä alla olevilla luvuilla laskin.

ICAO Carbon Emissions Calculator

Henkilöautojen hiilidioksidipäästöt | Tieto Traficom.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Minusta on sinällään tärkeää, että jokainen käyttää hetken pohtiakseen miten voi elää kestävästi. Helppoja tapoja on suosia kaikessa kuluttamisesta lähellä tuotettuja tuotteita ja elintarvikkeita. Joku voi pyöräillä kesällä, vaikka ei halua talven säätä kestää, ja joku toinen vaihtaa ulkomaan lomansa kotimaahan tai lähialueelle jne.

Petteri Taalasta mukaillen lähtisin mahdollisimman vähän ihmisten syyllistämisen tai pakottaminen kautta. Esim en lähtisi hankaloittamaan lentämistä, kun olemme täällä EUn ja NATOn pussin perällä. Ratkaisevaa on kuitenkin toisaalta teknologian kehitys ja toisaalta vihreän siirtymän raaka-aineiden saatavuuden takaaminen enemmän kuin yksilön toimet. Toki yksilön pitää valita kestäviä ratkaisuja kun niitä tulee, mutta valtioiden toiminta on ratkaisevampaa. On esimerkiksi avattava kaivoksia vaikkapa Natura-aluueelle tai tehtävä muita vastaavia kovaksi koettuja valintoja. Näihin yksilö voi vaikuttaa vain demokraattisen prosessin kautta.
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Vaikka uskonkin Suomen hallituksen kykenevän Kannuksen kaupunginhallitusta merkittävämpään työhön ilmastonmuutoksen hillitsemisessä, niin en siltikään oikein ymmärrä, miksi ensi vuoden aikana on ilmeisesti tarkoitus poistaa kunnilta velvoitte ilmastosuunnitelman laatimisesta?

Ilmastonmuutoksen vastaista työtä pitäisi tehdä jokaisella tasolla, yksilöstä lähtien.

 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Ilmastonmuutoksen vastaista työtä pitäisi tehdä jokaisella tasolla, yksilöstä lähtien.

No EU-tasolla olevinaan kovasti tehdään mutta sitten vaaditaan selvitystä kun lentäminen on kallistunut. Eli siis pitäisikö sitä lentämistä pyrkiä vähentämään vai ei?

Muutenkin aihe on jäänyt kovasti sotauutisten jalkoihin. Näinhän se on kun kriisit on päällä ja jokainen päivä voi olla viimeinen niin nautitaan. Itsekin kohtaan loppuni mieluusti vaikka konjakkilasi kädessä yläilmoissa.



 
Viimeksi muokattu:

Glove

Jäsen
No EU-tasolla olevinaan kovasti tehdään mutta sitten vaaditaan selvitystä kun lentäminen on kallistunut. Eli siis pitäisikö sitä lentämistä pyrkiä vähentämään vai ei?

Muutenkin aihe on jäänyt kovasti sotauutisten jalkoihin. Näinhän se on kun kriisit on päällä ja jokainen päivä voi olla viimeinen niin nautitaan. Itsekin kohtaan loppuni mieluusti vaikka konjakkilasi kädessä yläilmoissa.



Lnetäminen aiheuttaa kokonaisuudessa niin pienen osan päästöistä, ettei sen vähentäminen joillakin vuoroilla merkitse yhtään mitään eikä juuri silloinkaan, jos se lopetettaisiin kokonaan.
 

Byvajet

Jäsen
Lnetäminen aiheuttaa kokonaisuudessa niin pienen osan päästöistä, ettei sen vähentäminen joillakin vuoroilla merkitse yhtään mitään eikä juuri silloinkaan, jos se lopetettaisiin kokonaan.

Niinhän mikä tahansa rajattu asia aiheuttaa. Lentämisen osuus hiilidioksidipäästöistä on arvioiden mukaan 2-4 prosenttia. Suomen osuus maailman hiilidioksidipäästöistä on noin 0,13 prosenttia.

Lentämisen haittoja punnitessa on myös huomattava, että lentojen päästöistä jättimäisen osan aiheuttaa hyvin pieni ihmisjoukko. Lentäminen suhteessa ihmismäärään on jättimäinen tuhoaja.

Osa USA:n osavaltioista pyrkii kieltämään ilmastonsuojelun.

Euroopan unionissa pusketaan läpi kestävän sijoittamisen kriteerejä, vihreitä joukkovelkakirjoja ja päästökaupan laajentamista.

Toisin on Yhdysvalloissa.

Atlantin takana niin kutsuttua ESG-sijoittamista vastaan hyökkääviä lakeja on säädetty ainakin 14 osavaltiossa. Etenkin Texasissa tilanne kärjistyy.

 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miten määrittelet kapitalismin. Toimiva markkinatalous on tehokas järjestelmä. Suomessa on sekatalousjärjestelmä joka toimii niin kuin pitää.
Suomessahan onkin melko hyvä järjestelmä (jonkinasteinen sosiaalisen markkinatalouden muoto) vaikka siinäkin korjattavaa löytyy laajemman tasa-arvon ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden saralla, joka ei ainakaan parane jos mennään täysin Orpon ja Purran poliittista maailmankuvaa edistäen eteenpäin.

Mutta miten saada tästä pohjosmaisesta mallista se vientituote, niin siinäpä kysymys johon ei taida vastausta olla. Olis sitten kommari tai se äärioikestolainen tahi sellainen ultrakapitalisti, niin ahneus on yhdistävä tekijä, ja siinä pidetään paljon palopuheita vailla mitään vastetta.

Tässä yhteydessä emme siis kuitenkaan voi rajoittaa keskustelua vain Suomeen.

Tosiasiassahan on paljon sellaista kerskakulutusta jonka voisi hyvinkin karsia, sillä varsinaista tarvetta sille ei ole, eikä se juurikaan edistä muutosta parempaan mm sen ilmaston suhteen.
Toki ehdottomasti teknologinen kehitys on ok, mutta ei senkään kaiken tarvitse olla markkinalähtöistä, jos vaan olisi osaavempia hallituksia asioita hoitamassa. Kyllä ihminen kykenee innovoimaan ihan ilman että siellä joku sijoittaja kyylää kieli pitkällä. Ja osin näenkin nykyisen mallin, jossa innovaatiot myydään oman perseen vuoksi hyvin pikaisesti sijoittajien vietäviksi, vähän kehnona ja josta harvemmin seuraa mitään hyvää, josta lääketeollisuus lienee parhaita esimerkkejä huonoimmillaan.

Markkinatalous toimisi paremmin ehdottomasti näissäkin asioissa, jos olisi lyhyemmät yksinoikeudet sekä patenttioikeudet rajoitetumpia, ja jos enemmän toimittaisiin kilpailua tukevasti, estämällä enemmänkin näitä yrityskauppoja joilla pyritään vain rajoittamaan kilpailua sekä ostamaan oikeuksia maata riippumatossa itkemässä potkuja muille sijoituksiensa turvaamiseksi. Hyvässä markkinataloudessahan nimenomaan olisi sitä työtä joka syntyisi siitä kilpailusta, ja kilpailla voisi jos ja kun voisi kilpailla ilman jatkuvia oikeudenkäyntejä milloin mistäkin patentista. Tuotekehityskin paranisi, kun sitä voisi jokainen jatkaa vaikka autotallissa kehittäen jo olemassa olevaa ilman vaaraa oikeudenkäynnistä.

Markkinatalouden kannattajat eivät siis oikein itsekään osaa päättää. että pitääkö se olla vai eikö.
Itse uskon siihen, että on asioita, joita pitää pitää markkinatalouden suhteen säänneltyinä, ja sitten on juttuja, joissa pitäisi todellakin sallia vapaampi kilpailu ja ilman rajoituksia. Sen tuote myy, joka pystyy laatua edullisimmin tarjoamaan. Monellehan autotalliyrittäjällehän riittää kun saa itse säällisen toimeentulon jos vaan voisi tehdä työtä ilman pelkoa oikeudenkäynneistä.

Yksinyrittäminenhän on ihan merkittävää jo nyt, eikä siinä todellakaan ole kyse siitä että miten työllistää muita ja pyrkiä hyötymään muiden tekemästä työstä, vaan miten saada itselle ja mahdollisesti perheelleen se säällinen toimeentulo. Jos ei kilpailulainsäädäntö sekä konkurssilainsäädäntö rajoittaisi heidän mahdollisuuksiaan, niin heitä olisi varmaan vieläkin enemmän, ja kilpailutilanne olisi valmis sekä useasti laatukin parempaa jos ja kun sen tulonsa haluaa turvata jatkossakin.
 
Viimeksi muokattu:

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL

Ilmastoliike sahaa pahasti omaa oksaansa ottamalla jyrkän kannan sellaisiin poliittisesti polarisoiviin kysymyksiin, joilla ei ole mitään tekemistä ilmaston kanssa. Tällä lailla ilmastoliike politisoi itsensä ja oman asiansa monien mielessä, vaikka ilmastonmuutos ei ole poliittinen asia. Tämä on oikeastaan typerintä mitä voi tehdä, jos oikeasti välittää ilmastosta.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa

Ilmastoliike sahaa pahasti omaa oksaansa ottamalla jyrkän kannan sellaisiin poliittisesti polarisoiviin kysymyksiin, joilla ei ole mitään tekemistä ilmaston kanssa. Tällä lailla ilmastoliike politisoi itsensä ja oman asiansa monien mielessä, vaikka ilmastonmuutos ei ole poliittinen asia. Tämä on oikeastaan typerintä mitä voi tehdä, jos oikeasti välittää ilmastosta.
Yhteys ilmastonmuutoksen ja sorron vastustamisen välillä on olematon. Linkola olisi varmaan tuohtunut Gretan sooloiluista. Ilmastomuutoksen näkökulmasta merkitsevää on vain Gazan alueen hiilijalanjäljen muutokset sodan myötä. Vaikuttaako käyty sota fossiilisten polttoaineiden käyttöön? Lisääkö se muulla tavoin haitallisia kasvihuonekaasujen päästöjä? Vastaavasti, voidaan kysyä, mitä Gazan alueen kehittyminen länsimaisen elintason mallialueeksi merkitsisi ilmaston kannalta.

Ilmastonmuutospolitiikkaan liittyvät oikeudenmukaisuuskysymykset eivät nekään liity sotaan, vaan rauhantilaan. Tällöin palestiinalaisaktivismin esille ottaminen juuri tuossa tilanteessa oli täysin tahditonta. Avasi kuitenkin monelle silmiä siitä, mitä suuntaa Greta oikeastaan edustaa.

Asiaa voidaan myös pohtia näin: porvarillinen individualisti on kiinnostunut vain yhdestä kysymyksestä kerrallaan. Asiat käsitetään erillään eikä niitä niputeta yhteen kuten vasemmisto tekee. Eli siis vasemmistopiireissä liitetään yhteen ilmastopolitiikka ja a) yksityisautoilun vastustaminen, b) ydinvoiman vastustaminen, c) kapitalismikritiikki, d) tulonjakokysymykset, e) rasismi (tietenkin), f) länsimaiden vihaaminen, g) Naton vastustaminen ja h) woketukset ja muut häröilyt.

Porvari vastustaa ilmastonmuutosta, vasuri taas koko pahaa maailmaa, josta ilmastonmuutos on vain pieni osanen. Vasuri käy osoittamassa mieltään ja olettaa, että kaikki mielenosoittajat jakavat hänen ajatusmaailmassa monessa muussakin asiassa.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Yhteys ilmastonmuutoksen ja sorron vastustamisen välillä on olematon. Linkola olisi varmaan tuohtunut Gretan sooloiluista. Ilmastomuutoksen näkökulmasta merkitsevää on vain Gazan alueen hiilijalanjäljen muutokset sodan myötä. Vaikuttaako käyty sota fossiilisten polttoaineiden käyttöön? Lisääkö se muulla tavoin haitallisia kasvihuonekaasujen päästöjä? Vastaavasti, voidaan kysyä, mitä Gazan alueen kehittyminen länsimaisen elintason mallialueeksi merkitsisi ilmaston kannalta.

Ilmastonmuutospolitiikkaan liittyvät oikeudenmukaisuuskysymykset eivät nekään liity sotaan, vaan rauhantilaan. Tällöin palestiinalaisaktivismin esille ottaminen juuri tuossa tilanteessa oli täysin tahditonta. Avasi kuitenkin monelle silmiä siitä, mitä suuntaa Greta oikeastaan edustaa.

Asiaa voidaan myös pohtia näin: porvarillinen individualisti on kiinnostunut vain yhdestä kysymyksestä kerrallaan. Asiat käsitetään erillään eikä niitä niputeta yhteen kuten vasemmisto tekee. Eli siis vasemmistopiireissä liitetään yhteen ilmastopolitiikka ja a) yksityisautoilun vastustaminen, b) ydinvoiman vastustaminen, c) kapitalismikritiikki, d) tulonjakokysymykset, e) rasismi (tietenkin), f) länsimaiden vihaaminen, g) Naton vastustaminen ja h) woketukset ja muut häröilyt.

Porvari vastustaa ilmastonmuutosta, vasuri taas koko pahaa maailmaa, josta ilmastonmuutos on vain pieni osanen. Vasuri käy osoittamassa mieltään ja olettaa, että kaikki mielenosoittajat jakavat hänen ajatusmaailmassa monessa muussakin asiassa.

Ei minulla muuta kuin että täysin samaa mieltä hienon vastauksesi kanssa.
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

"Huolimatta tieteellisen yhteisön vuosikymmeniä jatkuneista varoituksista olemme silti matkalla väärään suuntaan, sanoi WMO:n pääsihteeri Petteri Taalas."

:(

Pakko yrittää hakea jotain positiivistakin niin:


ja

 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pari uutta uutista aiheesta:

Tämähän on tietenkin ollut jo kaikilla tiedossa, mutta tuore raportti aiheesta:
ja:

Jos tämän Centre for Research on Energy and Clean Air:n johtavan analyytikon arviot osuvat oikeaan, niin en vastusta :)

Kiinasta puhuessa tulisi tietysti huomioida muukin luonnon tuhoaminen, mutta menee varmaan enemmän
Luonnonsuojelu-ketjun alle?
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Dubain ilmastokokous alkaa pian... Mitäpä jatkoaikalaiset kokoukselta odottavat? Meneekö vain tappeluksi, saadaanko jotain aikaan vai onko tuloksena joku valju kompromissi?

Sinällään on ollut lupaavaa, että Kiina ja Yhdysvallat ovat viime aikoina keskenään jopa hieman puhuneet ilmastonmuutoksesta, mutta tuntuu silti sille, että monikaan yksilö / yhtiö / valtio ei vieläkään ole halukas ajattelemaan, mitä kaikkea meillä on vielä tällä menolla edessämme.

Pääsemmekö yli muista keskinäisistä riidoistamme, että jotain saataisiin aikaan?

 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Dubain ilmastokokous alkaa pian... Mitäpä jatkoaikalaiset kokoukselta odottavat? Meneekö vain tappeluksi, saadaanko jotain aikaan vai onko tuloksena joku valju kompromissi?
Ei mitään ole odotettavissa. Eiköhän siellä pääasiassa kiistellä kehittyvien maiden korvauksista ilmastonmuutoksen johdosta ja muuten nämä kokoukset ovat totaalista ajanhukkaa. Se on loppujen lopuksi yksi lysti saadaanko aikaiseksi jokin päätöslauselma vai ei, mitään hyödyllistä näistä kokouksista ei irtoa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Osaltaan offaria, mutta miksei Suomi pyrkisi ilmastokokouksen isännäksi? Helsingin messukeskus varmasti toimiva fasiliteetti isolle tapahtumalle.
 

Mauri-Antero

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Osaltaan offaria, mutta miksei Suomi pyrkisi ilmastokokouksen isännäksi? Helsingin messukeskus varmasti toimiva fasiliteetti isolle tapahtumalle.
Sen verran taitaa kassa olla alijäämäinen ensi vuoden budjetissa, että liian kalliiksi tulisi järjestelyt oheishumppineen. Ellei sitten järjestetä jossain kivalla pienellä klubilla Stadissa vähän karsitummalla kokoonpanolla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sen verran taitaa kassa olla alijäämäinen ensi vuoden budjetissa, että liian kalliiksi tulisi järjestelyt oheishumppineen. Ellei sitten järjestetä jossain kivalla pienellä klubilla Stadissa vähän karsitummalla kokoonpanolla.
Mahdollisesti näin, mutta kyllähän kansainvälisen näkyvyyden voisi olettaa maksavan kustannukset takaisin. Suomelle pienenä ja tuntemattomana maana hyöty olisi lisäksi poikkeuksellisen merkittävä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei mitään ole odotettavissa. Eiköhän siellä pääasiassa kiistellä kehittyvien maiden korvauksista ilmastonmuutoksen johdosta ja muuten nämä kokoukset ovat totaalista ajanhukkaa. Se on loppujen lopuksi yksi lysti saadaanko aikaiseksi jokin päätöslauselma vai ei, mitään hyödyllistä näistä kokouksista ei irtoa.
Kaikki konfliktit on ratkaistavissa jos vain on tahtoa, sanoi Martti Ahtisaari. Eipä hän olisi saavuttanut paljoa, jos olisi lähtenyt rauhanneuvotteluihin sillä periaatteella että tämä on totaalista ajanhukkaa.

Ilmastonmuutoksen uhkakin on ratkaistavissa, jos on tahtoa. Noissa neuvittelupöydissä se paljolti tapahtuu jos on tapahtuakseen. Kyseisestä Dubain konferenssista ei toki suuria odoteta, mutta aikaisemmin on mm. Pariisin ilmastokokouksessa saatu asetettua maille tavoitteita ja aikatauluja hiilineutraaliutta kohti.

Välillä tulee askel eteenpäin ja toisinaan kaksi taaksepäin, tavoitteet on kaukana ja aika uhkaa käydä vähiin. Mutta ei kai luovuttaminenkaan ole vaihtoehto.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös