Ilmastonmuutos

[benicio]

Torjunta-ainejäämät ovat esim. glyfosaatilla niin pienet lopputuotteessa, että sillä ei ole käytännön merkitystä.

Tämä nyt menee entistä enemmän ohi aiheen, mutta käsittääkseni glyfosaatilla on kuitenkin muitakin haittoja kuin mahd torjunta-ainejäämät ihmisessä, esim vaikutukset eläimiin, pieneliöihin, ja käyttö ranta-alueilla joissa joko se tai fosfori huuhtoutuu vesistöön (molemmat epätoivottavia). Ja olikohan niin että muualla sallittu käyttö tuleennuttamiseen vielä korostaa näitä haittoja.

Edit: ao viestiin ja ketjun aiheeseen liittyen on toki todettava, että jos saataisiin esim Itämereen paljon fosforia ja meri vihertämään oikein kunnolla, niin se toimisi hiilinieluna hyvinkin komeasti.

 

[Tuamas]

Luomuviljelyssäkin käytetään tuholaismyrkkyjä. Ihan samalla tavalla nekin pitää pullottaa ja valmistaa. Sen lisäksi luomuviljely on perinteisesti ollut paljon heikompaa eli tarvitaan suurempia peltomääriä ja tämä johtaa suurempaan luontokatoon. Tehomaaviljely estää nälänhätää ja muuta sellaista.

Mistä tietää, mitä torjunta-aineita luomussa voi käyttää? Voiko itse tehtyjä kasviuutteita käyttää torjunta-aineena luomussa ja voiko niitä myydä myös naapurille? - Luomuliitto

Jotta jotakin kasvinsuojeluainetta voidaan myydä Suomessa, sen tulee kuulua TUKES:in ylläpitämään kasvinsuojeluainerekisteriin. Jotta ainetta voidaan varastoida tai käyttää luomutiloilla, sen tulee olla lisäksi EVIRA:n ylläpitämällä luomukasvinsuojeluainelistalla. EU:n luomuasetus mahdollistaisi...

www.luomuliitto.fi

Todettakoon, että luomuviljely (samoin kuin EU:n täysin järjetön GMO-vastaisuus) on ilmastonmuutoksen kannalta vihoviimeistä pelleilyä, koska samalta peltoalalta saadaan keskimäärin merkittävästi heikompi tuotos.

Se että puhutaan tuholaismyrkkyjen valmistuksesta ja kuljetuksen päästöistä osoittaa melko karusti sen, kuinka hankala ihmisille on hahmottaa sitä mikä on olennaista ja mikä lähinnä kuriositeetti, kun puhutaan vaikkapa hiilidioksidipäästöistä.

Toki jos haluaa käydä keskustelua maataloustuista, elintarvikkeiden puhtaudesta ja muusta, niin ehkä siihen löytyy parempia areenoita tältäkin palstalta.

 

[Canis Lupus]

Se että puhutaan tuholaismyrkkyjen valmistuksesta ja kuljetuksen päästöistä osoittaa melko karusti sen, kuinka hankala ihmisille on hahmottaa sitä mikä on olennaista ja mikä lähinnä kuriositeetti, kun puhutaan vaikkapa hiilidioksidipäästöistä. Sen haluan kuitenkin sanoa, että valitettavasti kuriositeetteihin on helpompi vaikuttaa kuin isoon infraan.

Toki jos haluaa käydä keskustelua maataloustuista, elintarvikkeiden puhtaudesta ja muusta, niin ehkä siihen löytyy parempia areenoita tältäkin palstalta.

Viitannet teksteihini. Olen samaa mieltä. Keskityttäköön (raskaaseen) teollisuuteen, sähkön ja lämmön tuotantoon, liikenteeseen ja ravinnontuotantoon, koska muulla on vain minimaalista merkitystä. Mitäpä aattelit niille tehdä?

 

[Tuamas]

Viitannet teksteihini. Olen samaa mieltä. Keskityttäköön (raskaaseen) teollisuuteen, sähkön ja lämmön tuotantoon, liikenteeseen ja ravinnontuotantoon, koska muulla on vain minimaalista merkitystä. Mitäpä aattelit niille tehdä?

Olen tässä(kin) ketjussa kertonut ratkaisumallini, joka on varsin simppeli, eli päästöjen hinnoittelun laajentaminen.

Eli päästökauppaa laajennetaan selvästi nykyisestä ja EU-tasolla määrätään hiilitullit yhteisöalueelle tuotaville hyödykkeille.
Markkinat sitten ratkaisevat yhtälön tehokkaimmalla mahdollisella tavalla.

Keskusjohtoisuus ei toimi tässäkään resurssien tehokkaassa allokoinnissa (kuten ei toimi maataloudessakaan, vaikka siihen Suomessa ja EU:ssa kovasti uskotaan).

 

[Canis Lupus]

Olen tässä(kin) ketjussa kertonut ratkaisumallini, joka on varsin simppeli, eli päästöjen hinnoittelun laajentaminen.

Tätä en oikeastaan kysynyt. Tai no: Kerroit ratkaisumallisi. Ok.

 

[Tuamas]

Tätä en oikeastaan kysynyt. Tai no: Kerroit ratkaisumallisi. Ok.

Kysyit mitä niille tehdään, minä kerroin että niille ei sinänsä tarvitse ”tehdä mitään”, ainoastaan hinnoitella niiden toiminnan ulkoisvaikutukset, niin ne ratkaisevat ongelman (kustannusten nousu) parhaaksi katsomallaan tavalla.

Minkään yksittäisten ratkaisujen paaluttaminen on vähän puoskarointia, vaan olennaista on se, että päästöt ja muut haitat hinnoitellaan eikä tukia ohjata haitalliseen toimintaan.

 

[Beltran]

Kysyit mitä niille tehdään, minä kerroin että niille ei sinänsä tarvitse ”tehdä mitään”, ainoastaan hinnoitella niiden toiminnan ulkoisvaikutukset, niin ne ratkaisevat ongelman (kustannusten nousu) parhaaksi katsomallaan tavalla.

Minkään yksittäisten ratkaisujen paaluttaminen on vähän puoskarointia, vaan olennaista on se, että päästöt ja muut haitat hinnoitellaan eikä tukia ohjata haitalliseen toimintaan.

Eikös tuo ole vähän höpönassua identiteettipolitiikkaa.

 

[Tuamas]

Eikös tuo ole vähän höpönassua identiteettipolitiikkaa.

Ei, vaan ainoa toimiva keino ratkaista päästöongelma.

Markkinat mekanismina ja raha välineenä ovat toimivin ja empiirisesti koetelluin tunnettu keino allokoida resurssit mahdollisimman tehokkaasti.

Koska siitähän koko ilmastonmuutoskysymyksen ratkaisuissa on kyse, resurssien uudelleenallokoinnista niin, että ilmastonmuutoksen negatiiviset inhimilliset vaikutukset minimoidaan.

 

[Beltran]

Ei, vaan ainoa toimiva keino ratkaista päästöongelma.

Markkinat mekanismina ja raha välineenä ovat toimivin ja empiirisesti koetelluin tunnettu keino allokoida resurssit mahdollisimman tehokkaasti.

Koska siitähän koko ilmastonmuutoskysymyksen ratkaisuissa on kyse, resurssien uudelleenallokoinnista niin, että ilmastonmuutoksen negatiiviset inhimilliset vaikutukset minimoidaan.

Siinäpä virkistävä trol...
Mielenkiintoista seurata kuinka egosi repeilee mitättömän pieniksi paloiksi keskustelun edetessä vai ajattelitko että sulla on yksinoikeus heitellä paskaa keittiöpsykologiaa keskusteluun, höpönassu?
Eli. Sun viesteissäsi voisi kenties jotakin järjellistä seurattavaa jos jättäisin nuo mukanokkeluudet ja hassuttelut pois koska sinusta ei siihen ole.

 

[Tuamas]

Siinäpä virkistävä trol...
Mielenkiintoista seurata kuinka egosi repeilee mitättömän pieniksi paloiksi keskustelun edetessä vai ajattelitko että sulla on yksinoikeus heitellä paskaa keittiöpsykologiaa keskusteluun, höpönassu?
Eli. Sun viesteissäsi voisi kenties jotakin järjellistä seurattavaa jos jättäisin nuo mukanokkeluudet ja hassuttelut pois koska sinusta ei siihen ole.

Vai keittiöpsykologiaa, mielenkiintoinen tulkinta ja jopa näin subjektiivisesti katsottuna suosittelen jotain muuta tyylilajia sinnekin.

Puss och kram, ihanaa viikonloppua!

 

[Ollakseni]

Siinäpä virkistävä trol...
Mielenkiintoista seurata kuinka egosi repeilee mitättömän pieniksi paloiksi keskustelun edetessä vai ajattelitko että sulla on yksinoikeus heitellä paskaa keittiöpsykologiaa keskusteluun, höpönassu?
Eli. Sun viesteissäsi voisi kenties jotakin järjellistä seurattavaa jos jättäisin nuo mukanokkeluudet ja hassuttelut pois koska sinusta ei siihen ole.

Siis pitäisikö sinun mielestäsi valtioiden ottaa isompaa roolia vai ei ilmastonmuutoksen estämiseksi/hidastamiseksi?

 

[Jannacci]

Miten me saataisiin Kiina, Venäjä sekä USA tekemään yhtä paljon päästöjen vähentämiseksi kuin Suomi tekee?

 

[Ollakseni]

Miten me saataisiin Kiina, Venäjä sekä USA tekemään yhtä paljon päästöjen vähentämiseksi kuin Suomi tekee?

Jos haluaa hirtehiseksi mennä niin Venäjän väestö laskee niin se on itsessään merkittävä päästöjä laskeva tekijä. Samoin voimme katsoa Kiinan yhden lapsen politiikkaa saman linssin läpi. Mieti kuinka paljon enemmän päästöjä tulisi jos kiinalaisia olisi 2 miljardia. Toki Venäjän päästöt per capita ovat myös pienempiä kuin ne olivat esimerkiksi 1980-luvulla.

Ovathan päästöt per capita laskeneet myös Yhdysvalloissa.

U.S. CO2 emissions per capita 1970-2023 | Statista

The average American was responsible for emitting 13.8 metric tons of carbon dioxide (tCO₂) in 2023.

www.statista.com

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

 

[mike owen]

Miten me saataisiin Kiina, Venäjä sekä USA tekemään yhtä paljon päästöjen vähentämiseksi kuin Suomi tekee?

Loppujen lopuksi sillä ei ole mitään merkitystä mitä me täällä sanomme tai teemme. Nämä kolme valtiota tekevät itsenäisesti niinkuin he päättävät tehdä teki Suomi mitä hyvänsä.

Tietysti Suomi voi viedä näihin valtioihin tietotaitoa, palveluita ja vihreää luontoystävällistä teknologiaa (tuotteita/laitteita) heille.

 

[steierwrass]

Loppujen lopuksi sillä ei ole mitään merkitystä mitä me täällä sanomme tai teemme. Nämä kolme valtiota tekevät itsenäisesti niinkuin he päättävät tehdä teki Suomi mitä hyvänsä.

Tietysti Suomi voi viedä näihin valtioihin tietotaitoa, palveluita ja vihreää luontoystävällistä teknologiaa (tuotteita/laitteita) heille.

Jos Suomen kaverina on koko Eurooppa, niin sillä alkaa olla painoarvoa. Sitten vielä lisätään muualta esimerkiksi Japania ja muita yksittäisiä, niin kasvaa vaan. Joo, ei Suomi yksin tee mitään, mutta ilman Suomea myös noiden muiden painoarvo vähenee.

Suomella tosiaan sitten paikka hyötyä itse osaamisen kautta.

 

[mike owen]

Jos Suomen kaverina on koko Eurooppa, niin sillä alkaa olla painoarvoa. Sitten vielä lisätään muualta esimerkiksi Japania ja muita yksittäisiä, niin kasvaa vaan. Joo, ei Suomi yksin tee mitään, mutta ilman Suomea myös noiden muiden painoarvo vähenee.

Suomella tosiaan sitten paikka hyötyä itse osaamisen kautta.

Täysin samaa mieltä kanssasi. Yhdessä voidaan tehdä paljon ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi.

 

[Artturenos]

Ongelma vain lienee se, että nuo kolme suurta ovat kovin haluttomia luopumaan mistään. Kiinassa tullaan tuottamaan pääosin maailman teräs yhä edelleen, vaikka Raahen tehtaan päästöjä kuinka muokattaisiin paremmiksi.

Edit- ei maailman teräksen tuotanto ihan yhtäkkiä kaikki sijoitu Raaheen, jolla päästöjä voisi vähentää maailman teräksen tuotannossa. Teräs tullaan tuottaamaan Kiinassa viellä pitkään ja Viking Glory on tästä hyvä esimerkki meille.

 

[Cobol]

Kun esimerkiksi hiilivoimaloiden tai bensiinin päästöperusteisia veroja nostetaan, niiden tuottama energia kallistuu. Se on osalle ihmisiä ongelma. Toiseksi, kun esimerkiksi hiilivoimaloiden päästöperusteisia veroja nostetaan, markkinataloudessa valtioiden saamat verotulot vähenevät. Näin siksi, että markkinataloudessa haetaan muita vähemmän verotettuja ratkaisuja.

Mutta tämä ei koske Kiinaa tai Intiaa eikä monia muita suurten päästöjen maita. Kiina toimii keskusjohtoisesti. Jos hiilipohjaista energiaa vähennetään veroja korottamalla, Kiina saa tehtailtaan lisää tuloa. Rahaa siirretään taskusta toiseen. Samalla Kiina lisää hiilivoimaa Afrikassa (jossa Kiina on jo merkittävä operaattori energiankin osalta), ja saa lisätuloa ja lisäriippuvuutta hiilivoimalla. Kiinan paperilla suhteellisen tiukat uudet päästörajat eivät koske kuin Kiinan aluetta. Jos niitä siellä noudatetaan, esimerkiksi Afrikassa ei noudateta, koska ei ole tarvetta.

Kiinalla on nyt lähteestä riippuen 200 tai yli hiilivoimala hanketta ympäri maailmaa, joista noin 15 Afrikassa. Egyptiin on tulossa 6 500 megawatin hiilivoimala. Indonesiaan ja Etelä-Afrikkaan noin 5 000 - 7 000 megawatin hiilivoimalat.

Afrikassa yli 50 prosenttia ihmisistä asuu joidenkin lähteiden mukaan vuonna 2020 kaupungeissa, joka voi tietää hyvää väestönkasvun hillitsemisessä. Mutta samalla Afrikkaan tulee valtavia voimaloita tuottamaan sähköä, ja hiilivoima on keskeinen energian lähde jatkossakin.

 

[Quaser]

Kun esimerkiksi hiilivoimaloiden tai bensiinin päästöperusteisia veroja nostetaan, niiden tuottama energia kallistuu. Se on osalle ihmisiä ongelma. Toiseksi, kun esimerkiksi hiilivoimaloiden päästöperusteisia veroja nostetaan, markkinataloudessa valtioiden saamat verotulot vähenevät. Näin siksi, että markkinataloudessa haetaan muita vähemmän verotettuja ratkaisuja.

Mutta tämä ei koske Kiinaa tai Intiaa eikä monia muita suurten päästöjen maita. Kiina toimii keskusjohtoisesti. Jos hiilipohjaista energiaa vähennetään veroja korottamalla, Kiina saa tehtailtaan lisää tuloa. Rahaa siirretään taskusta toiseen. Samalla Kiina lisää hiilivoimaa Afrikassa (jossa Kiina on jo merkittävä operaattori energiankin osalta), ja saa lisätuloa ja lisäriippuvuutta hiilivoimalla. Kiinan paperilla suhteellisen tiukat uudet päästörajat eivät koske kuin Kiinan aluetta. Jos niitä siellä noudatetaan, esimerkiksi Afrikassa ei noudateta, koska ei ole tarvetta.

Kiinalla on nyt lähteestä riippuen 200 tai yli hiilivoimala hanketta ympäri maailmaa, joista noin 15 Afrikassa. Egyptiin on tulossa 6 500 megawatin hiilivoimala. Indonesiaan ja Etelä-Afrikkaan noin 5 000 - 7 000 megawatin hiilivoimalat.

Afrikassa yli 50 prosenttia ihmisistä asuu nyt kaupungeissa, joka voi tietää hyvää väestönkasvun hillitsemisessä. Mutta samalla Afrikkaan tulee valtavia voimaloita tuottamaan sähköä, ja hiilivoima on keskeinen energian lähde jatkossakin.

Tuota viestiäsi merkityksellisempää on fossiilisten polttoaineiden (eli öljyn) käyttö ylipäätään. Esimerkkinä jos lentokoneita ei kielletä, niin pelkästään niiden lentämiseen tuotettavasta raakaöljystä pitäisi 90-95% jäävästä lppputuotteesta keksiä joku järkevä käyttökohde. Jos siis Lewis Hamiltonin ja hänen vegaanikoiransa lisäksi voidaan jotain käyttökohteita keksiä.

 

[Artturenos]

@Cobol Hiettikin jo tyhjentävästi.

Meillä tulee olemaan haasteellinen tehtävä, kuinka oikeasti yritämme kiertää Kiinan fossiilisen tuotannon. Lopulta hiilijalanljäljen tasolla ei ole mitään ongelmaa Kiinan sirutuotannosta, mutta kun Kiina hallitsee terästä niin siinä on aika iso pähkinä.

 

[Cobol]

Tuota viestiäsi merkityksellisempää on fossiilisten polttoaineiden (eli öljyn) käyttö ylipäätään. Esimerkkinä jos lentokoneita ei kielletä, niin pelkästään niiden lentämiseen tuotettavasta raakaöljystä pitäisi 90-95% jäävästä lppputuotteesta keksiä joku järkevä käyttökohde. Jos siis Lewis Hamiltonin ja hänen vegaanikoiransa lisäksi voidaan jotain käyttökohteita keksiä.

Totta, hiili oli vain esimerkki. Yhteistä kaikille fossiilisille on niiden tuottamat päästöongelmat. Ratkaisuja haetaan, ja ne maat ja yritykset jotka ovat nyt fiksuja rahoittamassa tutkimusta ja löytämässä ratkaisuja, saavat todennäköisesti merkittävän edun. Tanska tuottaa jotain 50 prosenttia (ulkomuistista) energiastaan tuulella ja auringolla, ja myy osaamistaan. Lentoliikenteelle saattaa löytyä muitakin ratkaisuja kuin sähkömoottorit (lyhyet matkat) tai vähäpäästöinen polttoaine.

@Cobol Hiettikin jo tyhjentävästi.

Meillä tulee olemaan haasteellinen tehtävä, kuinka oikeasti yritämme kiertää Kiinan fossiilisen tuotannon. Lopulta hiilijalanljäljen tasolla ei ole mitään ongelmaa Kiinan sirutuotannosta, mutta kun Kiina hallitsee terästä niin siinä on aika iso pähkinä.

Kiinan kanssa tulisi päästä väleihin niin EU:n kuin USA:n. Ei kai tässä muu auta. Mutta yhteistyö on ongelmallista, tunnetuista syistä.

Maallikkona uskallan sanoa, että ilmastonmuutoksen osalta ratkaisut ovat toteutettavissa. Kyse ei ole teknisistä haasteista siinä mielessä kuin monta kertaa kuvitellaan, vaan poliittisesta tahdosta. Toki tekninen puoli vaatii kehitystyötä jatkuvasti.

 

[Byvajet]

Markkinat mekanismina ja raha välineenä ovat toimivin ja empiirisesti koetelluin tunnettu keino allokoida resurssit mahdollisimman tehokkaasti.

Kun kaasusta on Keski-Euroopan ja erityisesti Saksan tarpeen vuoksi tulossa vihreää energiaa, eikö tämä kerro oleellisen ongelman perustasta? Aina ensin tulee talous ja ihmisten hyvinvointi ja vasta sitten ympäristö. Tällä järjestyksellä ei koskaan päästä eteenpäin.

Ensin pitäisi tulla ympäristö ja sitten vasta talous. Lisäksi on erittäin tärkeää asettaa päästöille henkilökohtaiset kiintiöt. Ei siis niin, että rahakkaat pääsevät lentämään, vaan niin, että kukaan ei lennä. Täytyy luoda maailma, jossa vaurastuminen ei mahdollista luonnonvarojen kulutusta. Ihan sama, kuinka paljon ihmisellä on rahaa, hänen ei tule pystyä kuluttamaan enempää luonnonvaroja kuin yhteiskunnan köyhimmän.

Jos henkilökohtaista kiintiötä ei luoda, ihmiset pyrkivät aina pääsemään taloudellisesti toistensa yläpuolelle, eikä näitä pyrkimyksiä pystytä toteuttamaan ympäristöä kunnioittaen.

 

[Artturenos]

Kiinalla on syynsä varamasti tulla hieman jäljessä, joista tuskin vähäpätöisin on vähäinen vesivoima. Me täällä pohjoisessa Norjan syleilyssä olemme etuoikeutettuja, koska vettä riittää ja sitä myöden edullista säätövoimaa. Kiina minun näkemyksen mukaan yrittää pitää fossiilisen tuotannon pitempään hengissä kuin muut, ja katsoa mihin muiden hinnat asettuvat.

 

[El Gordo]

Kiinalla on nyt lähteestä riippuen 200 tai yli hiilivoimala hanketta ympäri maailmaa, joista noin 15 Afrikassa. Egyptiin on tulossa 6 500 megawatin hiilivoimala. Indonesiaan ja Etelä-Afrikkaan noin 5 000 - 7 000 megawatin hiilivoimalat.

Afrikassa yli 50 prosenttia ihmisistä asuu joidenkin lähteiden mukaan vuonna 2020 kaupungeissa, joka voi tietää hyvää väestönkasvun hillitsemisessä. Mutta samalla Afrikkaan tulee valtavia voimaloita tuottamaan sähköä, ja hiilivoima on keskeinen energian lähde jatkossakin.

Voipi olla, että Afrikka on hyvä paikka rakentaa mieluummin aurinkovoimaa kuin hiilivoimaloita pitkällä tähtäimellä. Tekniikka kehittyy ja on arvioiden mukaan jo nyt edullisempaa kuin hiilivoima.

 

[Cobol]

Voipi olla, että Afrikka on hyvä paikka rakentaa mieluummin aurinkovoimaa kuin hiilivoimaloita pitkällä tähtäimellä. Tekniikka kehittyy ja on arvioiden mukaan jo nyt edullisempaa kuin hiilivoima.

Kyllä. Ja luulisin, että myös tuulivoimaloita. Mutta kun kyse ei ole Afrikan ja Kiinan osalta pääosin tai lainkaan markkinataloudesta, päätökset tehdään muista kuin ilmaston ja markkinatalouden intresseistä. Toivotaan, että jättihiilivoimalat ympäri maailmaa Kiinan tuella ovat vain seuraavien vuosien, ei vuosikymmenten rakennus- ja rahoituskohteita.