Ilmastonmuutos

[khotan]

Tuo on vähän ristiriitaista, koska se ihan ensimmäinen kysymyksesi oli onko missään todistettu, että hiilidioksidi vaikuttaa maapallon ilmaston lämpötilaan.

Jos hyväksyt kasvihuoneilmiön, niin siinähän on se juttu että hiilidioksidi vaikuttaa ilmaston lämpötilaan. Ja tuo tosiaan jo 1800-luvulla.

Tietenkään se tiedon kertyminen ei pysähtynyt siihen. 1900-luvulla sitten havaittiin hiilidioksipitoisuuden nousu ilmakehässä, ja kehitettiin teoriaa, että se johtaa kasvihuoneilmiön voimistumiseen, ja sitä kautta lämpenemiseen. Kehitettiin tietokonemalleja, joilla voitiin ennustaa lämpenemisen suuruutta erilaisissa skenaarioissa. Ja 1900-luvun lopulla havaittiin lämpenemistä, joka sopi ennusteisiin. Ja niin edelleen.

Väite, että hiilidioksidipitoisuuden kasvu ei johdu fossiilisten polttoaineiden käytöstä, on hieman harvemmin tallattu skeptikkopolku. Siinä kun on mm. se, että pitäisi selittää mihin se polttoaineista vapautunut hiili on sitten mennyt.

Teoriasi menee siis ilmeisesti näin: ensin (tuntemattomasta syystä) tapahtunut lämpeneminen saa aikaan sen, että meret päästävät hiilidioksidia ilmaan, joka johtaa lisälämpenemiseen (kasvihuoneilmiön voimistumisen vaikutuksesta), joka taas lisää hiilidioksidia meristä ilmaan, joka taas lämmittää jne. Mahdollisesti lämpenevä kierre kuitenkin katkeaa jossain vaiheessa sitten jostain syystä.

Teoriaa vastaan puhuu vahvasti ainakin se, että meret happamoituvat. Ottavat siis tällä hetkellä hiilidioksidia sisään eikä toisinpäin.

On tosiaan pakko myöntää että ensimmäinen viestini oli tarkoitukseen nähden erittäinkin virheellinen. "Merkitystä"-sanaa ennen olisi pitänyt olla "merkittävää", jolloin se olisi paremmin vastannut ajatustani. Turha selitellä vahinko on jo tapahtunut, pahoittelen.

Oli siis tarkoitus virittää keskustelua siitä, että CO2 ei säätele ilmaston lämpötilaa, vaan päinvastoin. Ilmeisesti parempi lähteä siitä että IPCC-malli on se oikea, etten astu kenenkään varpaille.

Se Lomborgin video on tammikuulta 2020, eikä ole paasausta IPCC:tä vastaan. Nykyäänhän IPCC hyväksyy hänen ajatuksensa. Eikä se edes liittynyt aloitusviestiin.

Nyt on aiheuttamani sotkun takia mennyt pasmat sekaisin, ei toimi ajatus. Jatketaan huomenna, sorry.

 

[khotan]

@khotan

Minua kiinnostaisi logiikka sen takana, että jos maallikkona lähdet perehtymään itsellesi tuntemattomaan tieteenalaan, niin miksi esim. 10 000 tiedemiehen joukosta päädyt puoltamaan sen muiden kanssa eri mieltä olevan ajattelua, vaikka itsekin myönnät, ettei sinulla ole kompetenssia arvioida taustalla olevia tutkimuksia?

Teetkö näin kaikkien muidenkin tieteenalojen, vaikkapa biologian (kreationismi on totta) tai maantieteen ja fysiikan sovellusten (maapallo on litteä) suhteen? Jos et, niin miksi et?

Tähän vielä vastaan.

On olemassa 10000 tiedemiestä, jotka ovat IPCC:n kanssa toista mieltä. Minusta niistäkin voi keskustella.

 

[dana77]

On olemassa 10000 tiedemiestä, jotka ovat IPCC:n kanssa toista mieltä. Minusta niistäkin voi keskustella.

Mitä nyt ihan mielenkiinnosta kysyä, että mikä tälle tiedolle on lähde ja minkä alan tiedemiehistä on kyse.

Tulee ihan mieleen 3000 insinööriä wtc-ketjusta.

 

[Satunnainen]

On olemassa 10000 tiedemiestä, jotka ovat IPCC:n kanssa toista mieltä. Minusta niistäkin voi keskustella.

Onko? Ja jos on, niin monenko tutkimusala on ilmastotiede? Esimerkikisi tuo mainitsemasi Lomborg voidaan kyllä laskea tiedemieheksi, väitellyt tohtoriksi ja ollut apulaisprofessorina, mutta alana valtiotiede. Olet oletettavasti samaa mieltä, ettei syvällinenkään osaaminen jollain tieteenalalla tuo välttämättä yhtään mitään erityistä osaamista jollain toisella.

 

[Satunnainen]

Tiedemaailmassa ei voi olla konsensusta muuten tutkimus pysähtyy jos kaikki ovat samaa mieltä.

Ei tieteellinen konsensus tarkoita, että aivan kaikki ovat samaa mieltä, eikä varsinkaan, että tutkimusta ei jatketa.

Sen sijaan uskon, että kaikki mitä ihminen luontoon työntää on jo ennestään sieltä peräisin.

Et kai oikeasti ajattele, että kaikenlaiset vaikkapa lääketeollisuuden kehittämät molekyylit esiintyisivät luonnossa, muutoinkin kuin ihmisen valmistamana?

 

[Rommeli]

@khotan

Sinähän melkoinen sälli olet. Ensin huutelet kovaan ääneen tieteellisten tutkimusten perään ja kun noita lyödään esiin pitkä liuta, alat höpisemään maalaisjärjestä ja omasta mutusta ja heität perään videon, joka todennäköisesti on jonkun denariamatöörin väsäämä paske, jota tuskin kukaan täällä edes katsoo.

Olisit nyt ihan rehdisti kertonut jo etukäteen, ettei sinua kiinnosta vitunkarvan vertaa vastaukset, vaan olet omassa päässäsi jo vastauksesi lukinnut.

 

[El Gordo]

Sehän toki on ihan todellinen asia historiallisissa ilmastonmuutoksissa, joita on tapahtunut ennen ihmiskunnan näyttämölle tuloa, että lämpeneminen lähtee monesti ensin muusta syystä (rataparametrit), sitten ilmakehän hiilidioksidi lisääntyy meristä, ja lisääntyvä hiilidioksidi aiheuttaa lisää lämpenemistä, samoin kuin albedon pieneneminen jäätiköiden sulaessa. Lämpeneminen taas lisää hiilidioksidia jne. Lämpenemiskierre katkeaa esim. kun rataparametrit on muuttunut tarpeeksi.

Nykyisen lämpenemiseen tätä on mahdotonta soveltaa, koska ei ole sitä lämmittävää muuta syytä (rataparametrit), ja tiedämme että ilmakehän lisääntyvä hiilidioksidi johtuu ihmiskunnan päästöistä, eikä tule meristä (meret tällä hetkellä ovat nettonielu ilmakehän hiilidioksidille, eikä suinkaan lähde).

On siis erilaisia ilmaston lämpenemisiä, luontaisia ja ihmisen aiheuttamia. Molemmissa tyypillisesti hiilidioksidin lisääntyminen on mukana lämmittävänä tekijänä, mutta kauan sitten tapahtuneissa luontaisissa lämpenemisessä alkusyy oli joku muu ja hiilidioksidin lisääntyminen tuli mukaan viiveellä. Nykyisessä ihmiskunnan aikaa saamassa lämpenemisessä hiilidioksin lisääntyminen oli itse asiassa se alkusyy lämpenemiselle.

Nykyinen lämpeneminen on myös huomattavan nopea, jos noihin kaukana historiassa tapahtuneisiin vertaa.

Tässä on vähän sellainenkin juttu, että jos ei tiedä mitään, ja sitten oppii yhden asian... Se yksi asia voi saada poskettomat mittasuhteet.

 

[Oto Hascak]

Pohjolassa ei tuule – sähkö huippuhinnassa, puolikas turverekka olisi korvannut koko tuulivoiman tuntituotannon Suomessa tänä aamuna

Onhan tää järjetöntä. Samaan aikaan koivukuitua ajetaan poltettavaksi, vaikka sellutehtailla siitä pulaa. Sitä se teettää, kun silmät kiiluen ajetaan jotain agendaa seurauksista välittämättä. Että sellaista vihreää energiapolitiikkaa. Ja ikävä kyllä Kepukin tässä mukana.

 

[Vinyl]

Turvejunttien on kyllä aivan turha itkeä yhtään mistään tuulituista. Koko ala perustuu pelkkiin tukiaisiin (kuten tottakai kepun ansiosta osa tuulivoimastakin) ja kaiken lisäksi se paskoo järvet nimenomaan täällä meillä. En ymmärrä tätä kepulogiikkaa, millä järjellä meidän on pakko tuhota oma luontomme, kun muuallakin niin tehdäään ja tukea sitä vielä sadoilla miljoonilla.

 

[dana77]

Pohjolassa ei tuule – sähkö huippuhinnassa, puolikas turverekka olisi korvannut koko tuulivoiman tuntituotannon Suomessa tänä aamuna

Aika mielenkiintoiset on faktat ja johtopäätökset jutussa. Sähkön keskihinta ei todellakaan ollut viime vuonna 1,1 senttiä vaan noin 3,5 senttiä. On totta että nyt on yksi vuoden kalleimmista päivistä sähkön hinnan suhteen ja pari piikkiä on ollut jo 25 sentin tietämilläkin, mutta päivän keskihinta on 8,5 senttiä. Tuulivoimalla ei ole tämän hinnan kanssa juurikaan merkitystä.

 

[Oto Hascak]

Turvejunttien on kyllä aivan turha itkeä yhtään mistään tuulituista. Koko ala perustuu pelkkiin tukiaisiin (kuten tottakai kepun ansiosta osa tuulivoimastakin) ja kaiken lisäksi se paskoo järvet nimenomaan täällä meillä

Ilmeisesti tarkoitat, että turveala "paskoo" esim järvet?
No siitä on olemassa ihan tutkittua tietoa: GTK:n järviparitutkimus tukee Vapon omien mittausten tuloksia - Vapo
Mutta mikäs siinä on ajaa kotimaista tai ulkomaista haketta uuniin. Osan siitä tietysti olisi voinut käyttää fiksumminkin mutta ajetaan haketta, kun puhtaammin palavaa turvetta ei pian ole, no varmuusvarastoja taisi olla pariksi vuodeksi.
Niin, tuulivoimalla ei ole näissä tilanteissa merkitystä, kun sitä näissä olosuhteissa ei ole.

 

[dana77]

Eikös jutussa puhuttu pohjoismaiden sähköpörssin keskihinnasta, ei Suomen?

Ilmeisesti ja puhutaan ilmeisesti myös verottomista hinnoista. Tämän vuoden tammikuussa sähkö maksoi 45€/MWh kun se vuosi sitten maksoi tammikuussa maksoi 24€/MWh. Onhan tuo hinta melkein tuplat, mutta ei tuollaisessa vertailussa koko vuoteen ole mitään järkeä. 2019 tammikuussa hinta oli 54€/MWh.

 

[El Gordo]

Yleensä ottaen talvella tuulee enemmän kuin kesällä. Poikkeuksena tietysti on talven pakkaskorkeapaineet, jolloin saattaa olla että muutamaan viikkoon ei puhaltelee mainittavasti oikein missään päin Pohjolaa. Ja energiankulutus on tietysti huipussaan juuri silloin.

Tuskin noiden parin viikon takia kannattaa turpeesta luopumista perua. Hoituisiko tuo ongelma Olkiluoto 3:n käynnistymisellä sitten, ja joillakin uusilla hakevoimaloilla?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Olen tästä jo aikaisemminkin kirjoittanut, mutta ajatukseni on usein torpattu. Nyt on dataa asiasta eli ilmansaasteet vaikuttaa pallon säähän viiletävästi.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

 

[Satunnainen]

Olen tästä jo aikaisemminkin kirjoittanut, mutta ajatukseni on usein torpattu. Nyt on dataa asiasta eli ilmansaasteet vaikuttaa pallon säähän viiletävästi.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Ihmettelen, jos on torpattu. Kyllähän tuo pienhiukkaspäästöjen viilentävä vaikutus on tiedossa. Ääriesimerkkinä tulivuorenpurkaukset. Mutta kuten tuossa jutussakin kerrotaan, ilmastonmuutoksen torjuntaan tämä ei ole järkevä keino.

 

[Wiljami]

Olen tästä jo aikaisemminkin kirjoittanut, mutta ajatukseni on usein torpattu. Nyt on dataa asiasta eli ilmansaasteet vaikuttaa pallon säähän viiletävästi.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Eihän tätäkään keskustelua tarvitse montaa viestiä taaksepäin mennä kun viimeksi puhutaan siitä että ilmansaasteet viilentävät blokatessaan lämpösäteitä jo niiden tulomatkalla, tuo on ihan tunnettua faktaa ollut vuosikymmeniä. Toki ilmansaasteilla on omat negatiiviset vaikutuksensa ja poliittinen vastustus voisi olla melkoista jos lähdettäisiin taistelemaan ilmastonmuutosta vastaan palauttamalla happosateet ja moninkertaistamalla akuutit ilmansaasteista johtuvat terveyshaitat.

 

[Canis Lupus]

Tutkiskelin tässä lämpimikseni Mauna Loan hiilidioksidimittaustapaa. Siitä on melko tarkasti kuvattu NOAA:n sivuilla artikkelissa How we measure background CO2 levels on Mauna Loa (linkki vie NOAA:n laboratorion sivuille). Olennainen juttu on, että observatoriolla pyritään kuvaamaan globaalia hiilidoksiditasoa. Tällöin iso osa tunneista poistetaan tilastodataa luotaessa. Vuodelta 2014, jolta esimerkkigraafit ovat, käytettävissä olevaa luotettavaksi katsottua dataa on 3 323 tuntia vuoden 8 760 tunnista. Eli 37,9% näytteistä on käyttökelpoista. Tuona vuonna kaikkien mittaustulosten vaihteluväli oli 391-404 ppm, hyväksytyt näytteet 393-403 ppm. Tulosten tasaisuus yllätti ainakin itseni.

Tulin sitten ajatelleeksi paikan lämpötilakehitystä. Eli onko observatorion lämpötiladataa analysoitu. Ja onhan sitä. Vuosien 1977-2006 lämpötiladatasta on julkaistu analyysi Temperature trends at the Mauna Loa Observatory, Hawaii. Mitä siitä irtoaa? Lämpenemistä on tapahtunut erityisesti yöajan keskilämpötiloissa klo 22-6 (0,040 celsiusastetta / vuosi). Keskipäivän keskilämpötilat ovat puolestaan laskeneet 0,013 astetta vuodessa. Vuorokautinen ylimmän ja alimman lämpötilan väli on siis keskimäärin tasoittunut 0,05 astetta. Vuonna 1977 keskimääräinen hiilidioksitaso on ollut noin 330 ppm ja vuonna 2006 noin 380 ppm (tämä kaiveltu muualta). Keskilämpötila oli noussut 0,02 astetta/vuosi tuona aikana. Lämpötilan nousuksi tulisi karkealla matematiikalla, jota tutkijat eivät ole tehneet, vaan minä, 0,012 astetta / ppm hiilidioksidia.

Mauna Loalla mitataan myös muita kasvihuonekaasuja. Metaanista en löytänyt koko ajanjaksoa kattavaa dataa, mutta sen taso oli noussut noin 1640:sta 1760:een ppb:hen vuosina 1983-2006. Typpioksiduulin määrä on lisääntynyt noin 315:sta 320:een ppb:hen vuosina 1998-2006. Vesihöyryn määrä on ollut vuosina 1983-2000 hyvin tasainen, sitten vähentynyt hieman vuosina 2001-2006. Nämä haettu kaikenkarvaisista nettidiagrammeista. Viilentävien tekijöiden (esimerkiksi ilman epäpuhtauksien) dataa en ole vielä jaksanut kaivella. Ja onhan noita muuttujia ihan pirusti, mutta kuka joutaa jokaista auringon peittävää pilveä tai paikalle ajanutta dieselautoa laskemaan. En tiedä kuinka kaukaa haetulta palstaveljet, -siskot ja muut oletetut pitävät tällaista ajatuksenjuoksua, mutta minusta tuolta pohjalta syntyy karkeaa arviota hiilidioksidin lämmitysvaikutuksesta luonnonolosuhteissa. Jos jollakulla olisi holistista empiiristä tutkimusta eri kasvihuonekaasujen osuudesta kasvihuoneilmiössä tarjolla, lukisin mielelläni. Tärkeää on minusta huomata, että muidenkin "tehokkaampien" kasvihuonekaasujen pitoisuudet ovat lisääntyneet mittausajanjaksolla mittauspaikassa.

 

[khotan]

Mikä seuraavista vaikuttaa mielestänne eniten maapallon ilmastoon, lämpötilaan ja miten?
A: Ihmiskunnan aiheuttamat kaikki päästöt yhteensä?
B: Vaikuttaako merenpinnan nousu Maan pyörimiseen? | tieku.fi
C: HIDDEN MATHEMATICS - Randall Carlson - Ancient Knowledge of Space, Time & Cosmic Cycles - YouTube

 

[Wiljami]

Mikä seuraavista vaikuttaa mielestänne eniten maapallon ilmastoon, lämpötilaan ja miten?
A: Ihmiskunnan aiheuttamat kaikki päästöt yhteensä?
B: Vaikuttaako merenpinnan nousu Maan pyörimiseen? | tieku.fi
C: HIDDEN MATHEMATICS - Randall Carlson - Ancient Knowledge of Space, Time & Cosmic Cycles - YouTube

Mitä nyt taas? Maapallon lämpötilaan vaikuttaa eniten aurinko. Maapallon lämpötilaa hienosäätää elämälle sopivaksi kasvihuoneilmiö. Luontainen kasvihuoneilmiö nostaa lämpötilaa parisenkymmentä astetta ja ilman sitä nykyisenkaltaista elämää ei voisi olla olemassa. Ihmisen toimet ovat nostaneet keskilämpötilaa parisen astetta ja jos touhu jatkuu, nostavat lämpötilaa luontaisesta vielä reilusti. Siitä tulee ongelmia. Ongelmia ei ratkaise esimerkiksi kolmantena linkkaamasi Atlantikseen uskova vapaamuurarien päämufti tai mitä niiden nimekkeet ovatkaan.

 

[steierwrass]

Mä en tiennyt, että se on mielipideasia, että mikä vaikuttaa eniten maapallon lämpötilaan tai ilmastoon.

 

[khotan]

Mä en tiennyt, että se on mielipideasia, että mikä vaikuttaa eniten maapallon lämpötilaan tai ilmastoon.

Ei olekaan. Pointti on se, että pystyykö ihmiskunta vaikuttamaan koko asiaan. Katso videon ensimmäinen puoli tuntia miten maapallo käyttäytyy vuosituhansien aikana ja mieti voinko itse vaikuttaa asiaan jotenkin..

 

[khotan]

Mitä nyt taas? Maapallon lämpötilaan vaikuttaa eniten aurinko. Maapallon lämpötilaa hienosäätää elämälle sopivaksi kasvihuoneilmiö. Luontainen kasvihuoneilmiö nostaa lämpötilaa parisenkymmentä astetta ja ilman sitä nykyisenkaltaista elämää ei voisi olla olemassa. Ihmisen toimet ovat nostaneet keskilämpötilaa parisen astetta ja jos touhu jatkuu, nostavat lämpötilaa luontaisesta vielä reilusti. Siitä tulee ongelmia. Ongelmia ei ratkaise esimerkiksi kolmantena linkkaamasi Atlantikseen uskova vapaamuurarien päämufti tai mitä niiden nimekkeet ovatkaan.

Tuolla aikaisemmin joku haukkui minua hörhöksi kun sanoin että aurinko vaikuttaa eniten pallon lämpötilaan. On kuulemma CO2 kun säätelee eikä aurinko???

 

[khotan]

Mitä nyt taas? Maapallon lämpötilaan vaikuttaa eniten aurinko. Maapallon lämpötilaa hienosäätää elämälle sopivaksi kasvihuoneilmiö. Luontainen kasvihuoneilmiö nostaa lämpötilaa parisenkymmentä astetta ja ilman sitä nykyisenkaltaista elämää ei voisi olla olemassa. Ihmisen toimet ovat nostaneet keskilämpötilaa parisen astetta ja jos touhu jatkuu, nostavat lämpötilaa luontaisesta vielä reilusti. Siitä tulee ongelmia. Ongelmia ei ratkaise esimerkiksi kolmantena linkkaamasi Atlantikseen uskova vapaamuurarien päämufti tai mitä niiden nimekkeet ovatkaan.

Ja mikä helvetin atlantis??? Ei sanaakaan siitä, vaan faktaa miten maapallo käyttäytyy vuosituhansien kuluessa. Ei ole stabiili vaan kiertoradat ja kallistukset muuttuu. Vaikuttaa myös maapallon ilmastoon.

 

[Randall Flagg]

Ja mikä helvetin atlantis??? Ei sanaakaan siitä, vaan faktaa miten maapallo käyttäytyy vuosituhansien kuluessa. Ei ole stabiili vaan kiertoradat ja kallistukset muuttuu. Vaikuttaa myös maapallon ilmastoon.

Nyt ollaan tärkeän äärellä, ilmastonmuutoksesta löydetään uutta ja ainutlaatuista. Täällä Jatkoajassa, onko Norjan suurkäräjät ja komitea hereillä.

Asiasta, ilmastonmuutos on samalla yksinkertainen ja valtavan laaja ilmiö. Hienoa, että asia kiinnostaa ja aiheuttaa keskustelua. Ymmärtäminen vaatii aikaa ja opiskelua.

Ilmastonmuutos on vakavin ihmiskuntaa milloinkaan kohdannut ympäristöongelma.

 

[khotan]

Please älkää ottako minua vihollisena. Olen alun alkaen sanonut etten väitä mitään vaan mitä kirjoitan, uskon niihin löytämieni informaatioiden perusteella. Onko se väärin?
En minäkään sano että teidän käsitys on väärä.

Keskustelua haluan eri vaihtoehdoista kiitos.