Mainos

Hart Memorial Trophy – vuoden arvokkain pelaaja?

  • 270 564
  • 1 074

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Juu, ymmärrän hyvin. Mutta eikös sitä sanota, että maalintekeminen on NHL:ssä se kaikkein vaikein taito. Silloin tuollaiselle 60 maalin ja 100 pinnan pelaajalle voi antaa paljon anteeksi. Lisäksi kuten oli puhetta, toimittajat valitsevat palkinnot ja silloin tuollaisilla helpoilla narratiiveilla saa myytyä paljon ääniä.
Joo kyllähän sillä paljon saakin anteeksi, olen vain aika vakuuttunut, että liigasta löytyy nippu liki yhtä tehokkaita pelaajia, joilla anteeksiannettavaa on paljon vähemmän. Toki arvio (arvaus?) on sikäli epäreilu, että Pastaa tulee katseltua paljon enemmän kuin näitä muita. Sellainenkin huomio tähän, että ellei Bruinsilla olisi niin jäätävät puolustus ja maalivahdit, niin nuo Pastan virheet olisivat näkyneet tulostaululla paljon enemmän.

Toki myös oma turhautuminen tässä näkyy, pari vuotta sitten Pastrnak vaikutti siltä, että on matkalla ihan oikeasti absoluuttiseksi huippupelaajaksi, siitä oli kiekottomassa pelissä paljon merkkejä ja kiekollisessakin sähläyksessä (joka toki on aina ollut läsnä) oli useammin kyse riskinotosta hyökkäyssuuntaan kuin hölmöilyistä ja laiskoista ratkaisuista kuten nyt. Tänä päivänä pelaajatyyppi on tuollainen muista voittamiseen vaadittavista asioista laistava maalitykki, ja merkkejä oli paljon paremmasta.

Vähän sama homma kuin miksi en juurikaan arvosta Erik Karssonia, pelaajia jotka tuovat joukkueensa pöytään vähemmän kuin mitä kyvyt antaisivat myöten (vaikka sinänsä hattu päästä, että Pastrnak on niitä kykyjään merkittävästi kehittänyt NHL-taipaleellaan). EDIT: Enkä siis tarkoita etten pitäisi Pastasta, mutta totta puhuen hänen persoonallisuutensa on siihen isompi syy kuin tapahtumat jäällä.

Tuossa Florida-sarjassa sitä hyvin huomasi, ettei Pastalla ollut pitkiä pätkiä käyttöä edes hyökkäyssuuntaan noiden maaliensa ulkopuolella, vaan ketjun peli toistuvasti kuoli hänen lapaansa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Hyvä, että Tkachuk saa myös tunnustusta. Mitä kauden aikana luin noita ''Tropy Trackereita'' ei niissä oikein pärjännyt.

McDavid nyt putsaa oikeutetusti koko kattauksen.
Varmaan katsottu eri Trophy Trackereita kun Tkachuk oli mielestäni aika monessa esillä. Mutta hyvä että sai tunnustusta kun oli Floridan paras pelaaja läpi kauden kun esimerkiksi Barkovilla oli peli hakusessa.
 

Zohan

Jäsen
Varmaan katsottu eri Trophy Trackereita kun Tkachuk oli mielestäni aika monessa esillä. Mutta hyvä että sai tunnustusta kun oli Floridan paras pelaaja läpi kauden kun esimerkiksi Barkovilla oli peli hakusessa.

Esillä juu, mutta ainakaan TOP 3:ssa en muista nähneeni kertaakaan. Mielestäni oli koko kauden TOP-3 kandidaatti.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Juu, ymmärrän hyvin. Mutta eikös sitä sanota, että maalintekeminen on NHL:ssä se kaikkein vaikein taito. Silloin tuollaiselle 60 maalin ja 100 pinnan pelaajalle voi antaa paljon anteeksi.
Voi antaa paljon anteeksi, mutta kysymys kuuluu, että kannattaako se? On tämä edelleen maalinteon lisäksi myös maalinesto -peli.

Toki kun nyt puhutaan Pastrnakista, niin hänen kautensa oli varmasti vahvasti plus merkkinen.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Voi antaa paljon anteeksi, mutta kysymys kuuluu, että kannattaako se? On tämä edelleen maalinteon lisäksi myös maalinesto -peli.

Toki kun nyt puhutaan Pastrnakista, niin hänen kautensa oli varmasti vahvasti plus merkkinen.
Juu, onhan se selvää, että Pastrnakin kohdalla lopputulos jää joistain heikkouksista huolimatta vahvasti plussan puolelle. Siis etenkin runkosarjassa, ja runkosarjapalkinnostahan tässä on kyse. Toki pystyn ostamaan senkin ajatuksen, että heikommassa joukkueessa Pastrnakin heikkoudet korostuisivat nykyistä enemmän, kuten @Kental kirjoitti, viitaten samalla Erik Karlssoniin.

Mutta ensisijaisesti tarkoitin tuossa sitä, miltä Pastrnakin tilanne näyttää todennäköisesti Hartista äänestävistä toimittajista. Eli nämä kiinnittävät ensisijaisesti huomiota pistetehtailuun ja antavat sitä vastaan aika paljon heikkouksia anteeksi. Tai jotain sinne päin.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
McDavid tulee voittamaan Hartin tänäkin vuonna ylivoimaisesti ja luultavasti 2020-21 kauden tapaan yksimielisellä äänestystuloksella. Siten ei erityisemmin merkitystä ketkä ovat kaksi muuta finalistia, mutta kyllähän noista Tkachukin mukanaolo pääsi yllättämään. Tkachuk kuitenkin tuli mukaan viime kauden runkosarjan voittaneeseen joukkueeseen, jonka pudotuspelipaikka tänä vuonna sitten varmistui vasta kauden viimeisissä otteluissa ja sekin osaltaan toisen joukkueen tunaroidessa oman mahdollisuutensa (ei voi sanoa että täysin, koska sitten Floridalla olisi viimeisessä pelissä ollut panosta ja olisivat itse voineet vielä pudottaa Islandersin ulos). Tkachuk ei Karlssonin tapaan olisi finalistina tässä palkinnossa varmastikaan jos ei olisi joukkueensa kanssa päässyt pudotuspeleihin. Vaikka sikäli se ei Tkachukin arvoon omalle joukkueelleen tänä vuonna vaikutakaan, niin olisin odotellut että koko joukkueen runkosarjan suoritustason heikkeneminen noin paljon kausien välillä olisi osaltaan siihen vaikuttanut. No onhan tuo arvonsa osoittanut sitten pudotuspeleissä Panttereille, mutta sillä nyt ei näihin runkosarjaäänestyksiin ja niistä keskustelemiseen vaikutusta ole.

Runkosarjan osalta olisin laittanut Jason Robertsonin ja Jack Hughesin Tkachukin edelle Hart-äänestyksessä. Näiden pelaajiet henkilökohtaiset tasonnostot samalla nostivat merkittävästi joukkueensa tasoa edelliskaudesta. Robertsonilla muutenkin sama pistemäärä kuin Tkachukilla ja yhtä iso ero joukkueensa toiseksi tehokkaimpaan pelaajaan. Maalejakin teki kuusi enemmän kuin Tkachuk, ja kuten Pastan osalta nähdään on niillä äänestyksessä jonkin verran painoarvoa. Hughesilla myös enemmän maaleja kuin Tkachukilla ja hänen tasonnosto liigan ehdottomien eliittipelaajien joukkoon iso syy Devilsin nousulle häntäpäästä runkosarjan kärkijoukkueiden joukkoon.

Tuo kaksikko olisi hyvin voinut olla myös Pastrnakin tilalla, mutta sikäli ymmärrettävää että yli 60 maalilla saa ainakin hieman tunnustusta palkintoäänestyksessä.

Nathan MacKinnonille olisi suonut myös tunnustusta tässä. Eliittipelaaja, parempi kuin kukaan näistä muista (Tkachuk, Pastrnak, Robertson, Hughes), koko kausi surkean syvyysosaston kanssa, ilman Landeskogia koko kausi, ja ylsi huippusuoritukseen. Mutta taisi väliin jääneet ottelut verottaa, ja sitten ehkä söivät Rantasen ja ehkä myös Makarin kanssa vähän toistensa suosiota äänestyksessä. Mutta olihan Coloradon menestys paljon enemmän kiinni MacKinnonista (ja Rantasesta sekä Makarista) kuin vaikka Bostonin menestys Pastrnakista.
 
Viimeksi muokattu:

Zohan

Jäsen
Täytyy olla kyllä täysin erimieltä ylempänä olevan viestin kanssa. Mun mielestä Tkachuk on yhtä selvä kakkonen tässä mitä McDavidin ykkössija tulee olemaan.

Tkachuk teki runkosarjassa 109 pistettä, joka on 31 enemmän kuin seuraavalla Floridan pelaajalla. Pistekeskiarvo 1.38, joka on koko sarjassa jaetulla neljännellä sijalla. Hänen +/- saldo oli joukkueen selvästi paras (+29), kun kukaan muu ei päässyt 20 yläpuolelle. Hän oli maaliodottamassa (45.5) koko sarjan kolmanneksi paras. ''Tkachuk provided the highest offensive goals above replacement in the league last season''.

Kuten mainitsit Florida pääsi vain yhden pisteen turvin pudotuspeleihin, mikä mielestäni nostaa entuudestaan Tkachukin arvoa joukkueelle. Missä oltaisiin ilman häntä? Nuo mainitsemasi pelaajat Robertson ja Hughes. En kyllä millään mittarilla nää kummankaan olevan arvokkaampi omalle joukkueelleen tällä kaudella kuin Matthew Tkachukin. Tuossa olet oikeassa, että ei hän mukana olisi tässä JOS joukkue ei olisi pudotuspeleihin päässyt. Hänen ansiostaan he kuitenkin pääsivät ja ovat kahdeksan voiton päässä Stanley Cupista.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh

Ei tullut McDavidille Hartia yksimielisellä äänestystuloksella, kun yksi neropatti siellä päätti äänestää Pastrnakia voittajaksi ja jätti McDavidin vasta viidenneksi. Äänestysoikeus pitäisi viedä pois tuollaiselta idiootilta.

Pastrnak oli äänestyksessä selkeä kakkonen ja Tkachuk selkeä kolmonen. Robertson tuli sitten neljänneksi ja MacKinnon viidenneksi. Rantanen edusti Suomea hienolla kuutossijalla ennen seuraavana tullutta Draisaitlia. Tässä toki näkyy se että kuinka isossa varjossa Drai on siellä McDavidin takana, kun kuitenkin siinä Drain edelle sitten kiilasi tuo Avs-kaksikko.

Sarokselle neljä viitossijaääntä joten kaksi suomalaista sai ääniä.
 
Eikös nuo eri äänestäjien äänet vuoda myös jossain johtaa. Eli totuus tulee julki siitä kuka oli tuo Pastrnakin ykkössijalle äänestänyt ja McDavidin vitoseksi jättänyt.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Eikös nuo eri äänestäjien äänet vuoda myös jossain johtaa. Eli totuus tulee julki siitä kuka oli tuo Pastrnakin ykkössijalle äänestänyt ja McDavidin vitoseksi jättänyt.
PHWA julkaisee ne ihan itse, varmaan jotkut ovat myös julkaisseet omat äänensä ihan itse.
 

Rocco

Jäsen

Ei tullut McDavidille Hartia yksimielisellä äänestystuloksella, kun yksi neropatti siellä päätti äänestää Pastrnakia voittajaksi ja jätti McDavidin vasta viidenneksi. Äänestysoikeus pitäisi viedä pois tuollaiselta idiootilta.

Pastrnak oli äänestyksessä selkeä kakkonen ja Tkachuk selkeä kolmonen. Robertson tuli sitten neljänneksi ja MacKinnon viidenneksi. Rantanen edusti Suomea hienolla kuutossijalla ennen seuraavana tullutta Draisaitlia. Tässä toki näkyy se että kuinka isossa varjossa Drai on siellä McDavidin takana, kun kuitenkin siinä Drain edelle sitten kiilasi tuo Avs-kaksikko.

Sarokselle neljä viitossijaääntä joten kaksi suomalaista sai ääniä.
En itse ihmettele sitä, että Pastrnak sai edes yhden ykkössijan. Kyse on kuitenkin palkintona "to the player adjudged to be the most valuable to his team."

Olihan McDavid aivan ylivoimainen, mutta kun otetaan huomioon että Draisaitl oli pistepörssin kakkonen, Nugent-Hopkins yhdeksäs ja vielä Hyman sijalla 24. Ja joukkue teki selkeästi eniten maaleja runkosarjassa, 325. Boston oli toinen 300 maalin ylittäjä, ja vain kolme muuta pääsi 290:n yli. Tätä valoa vasten Pastrnak oli Bostonille varmasti monien mielestä arvokkaampi kuin McDavid Edmontonille.

Mutta kyllä McDavidin olisi pitänyt olla kaikilla lapuilla kolmen joukossa. En montaa omalle joukkueelle arvokkaampaa keksi.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Olihan McDavid aivan ylivoimainen, mutta kun otetaan huomioon että Draisaitl oli pistepörssin kakkonen, Nugent-Hopkins yhdeksäs ja vielä Hyman sijalla 24. Ja joukkue teki selkeästi eniten maaleja runkosarjassa, 325. Boston oli toinen 300 maalin ylittäjä, ja vain kolme muuta pääsi 290:n yli. Tätä valoa vasten Pastrnak oli Bostonille varmasti monien mielestä arvokkaampi kuin McDavid Edmontonille.
Niin, no jos katsotaan prosenttiosuuksia joukkueen kaikista maaleista, on McDavid aivan ylivoimainen. Hän oli pisteillä 47 prosentissa Edmontonin maaleista, kun Pastrnakilla vastaava lukema on 37 prosenttia. Ei mitään kysymystäkään siitä, kumpi on joukkueelleen tärkeämpi.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
En itse ihmettele sitä, että Pastrnak sai edes yhden ykkössijan. Kyse on kuitenkin palkintona "to the player adjudged to be the most valuable to his team."

Olihan McDavid aivan ylivoimainen, mutta kun otetaan huomioon että Draisaitl oli pistepörssin kakkonen, Nugent-Hopkins yhdeksäs ja vielä Hyman sijalla 24. Ja joukkue teki selkeästi eniten maaleja runkosarjassa, 325. Boston oli toinen 300 maalin ylittäjä, ja vain kolme muuta pääsi 290:n yli. Tätä valoa vasten Pastrnak oli Bostonille varmasti monien mielestä arvokkaampi kuin McDavid Edmontonille.

Toki sitten hyvä huomioida että Pastrnak pelasi liigan parhaimman puolustuksen ja maalivahtiosaston edessä. Vezina ja Selke-voittajat siellä joukkuekavereina, ja puolustajien osalta joukkueen "kakkospakki" oli Norriksessa neljäntenä. Ettei Pastrnakin arvoa nyt oikein voi pelkkien pisteiden pohjalta korostaa samalla tapaa kuin McDavidin, jolla ei todellakaan ole Norris, Selke eikä Vezina-tason joukkuekavereita siellä riveissään.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Sen lisäksi että Hart-voitto jäi McDavidilta yhden äänen päähän yksimielisestä äänestystuloksesta, samoin kävi myös All-Stars kentällisen valinnan kanssa. McDavidille yhtä lukuunottamatta kaikki äänet ykkössijalle. Sitten yhdellä äänestyslapulla oli toisella sijalla - Mika Zibajenadin perässä! Siinä taas joku järjen jättiläinen käyttänyt äänestysoikeuttaan todellisella vakavuudella ja kunnioituksella.

Draisaitl otti niukasti kakkossijan sentterin paikalle All-Stars kentällisiin ennen MacKinnonia, ja siten McDavid/Draisaitl-kaksikosta ensimmäinen kaksi ensimmäistä sijaa tuolle pelipaikalle ottanutta joukkuekaveria sitten 1960-61 kauden Jean Beliveau/Henri Richard-kaksikon.

 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Sen lisäksi että Hart-voitto jäi McDavidilta yhden äänen päähän yksimielisestä äänestystuloksesta, samoin kävi myös All-Stars kentällisen valinnan kanssa. McDavidille yhtä lukuunottamatta kaikki äänet ykkössijalle. Sitten yhdellä äänestyslapulla oli toisella sijalla - Mika Zibajenadin perässä! Siinä taas joku järjen jättiläinen käyttänyt äänestysoikeuttaan todellisella vakavuudella ja kunnioituksella.

Draisaitl otti niukasti kakkossijan sentterin paikalle All-Stars kentällisiin ennen MacKinnonia, ja siten McDavid/Draisaitl-kaksikosta ensimmäinen kaksi ensimmäistä sijaa tuolle pelipaikalle ottanutta joukkuekaveria sitten 1960-61 kauden Jean Beliveau/Henri Richard-kaksikon.

No niin, löytyi syyllinen McDavidin Hartin viitossijalle. Pittsburgh Tribune-Reviewin toimittaja Seth Rorabaughilla oli kyseenalainen kunnia nostaa itseään jalustalle. No, onhan tämäkin tapa saada nimeä esiin.



 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
No niin, löytyi syyllinen McDavidin Hartin viitossijalle. Pittsburgh Tribune-Reviewin toimittaja Seth Rorabaughilla oli kyseenalainen kunnia nostaa itseään jalustalle. No, onhan tämäkin tapa saada nimeä esiin.




Rorabaughin ohella se toinen luupää oli Sportsologyn Russ Cohen, kun tosiaan jollain ihmeellä sai Zibanejadin ykköseksi McDavidin edelle All-Stars kentällisen äänissä.

Rorabaugh jatkaa hyvin Rossin, Kovacevicin ja muiden jalanjäljissä asiantuntevana ja asiallisena Penguins-toimittajana.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Zibanejadin ykkössijasta kuuluu puolet Suomeen. Mutta joo, mielenkiintoisia näkemyksiä ihmisillä.

Tuliskohan tosta Bedardista Lemieux McDavidille? Yksittäisiä vuosihaastoja on ollut, mutta uran kestävää huippua odotellaan.

Siis Mario Lemieux, ei Claude. Jos kiinnostaa.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Pukkaako Hartia Torintoon, jos Matthews tekee sen +70 maalia ja pistepörssissä Top 5?

Vaatinee lisäksi ainakin sen, että olisi oman joukkueensa tehokkain pelaaja. Lisäksi tuo useamman pelaajan tehokkuus yleensä syö joukkueelta Hartin pois.

Kucherov johtaa NHL:n pistepörssiä ja Tampan pörssissä seuraava on lähes 40 pisteen päässä. MacKinnon on pörssin kolmantena ja Coloradossa Rantanen lähes 20 pinnan päässä. Tuossa nyt mielestäni pari potentiaalisempaa hyökkääjää Hartiin.
 

Schadowan

Jäsen
Jatketaan nyt tänne, vaikka tälle kaudelle oma Hart-ketju.

Joku laittoi Art-ketjuun Hart-kertoimet, ja kyllä se hieman itseäni ainakin ihmetyttää, että Mackinnon olisi noin selkeä ennakkosuosikki. Voiko laituri NHL:ssä tehdä enempää kuin mitä Kucherov on tällä kaudella tehnyt? Mackinnonin voitto ei ole missään nimessä vääryys, mutta omaan silmään tämä vuosi on yhtä ympäripyöreä kuin 2018 tai 2013. Erityisesti 2013, jolloin oli useampi pelaaja jakamassa 1sijan ääniä. kuten tänäkin vuonna tulee käymään.

2018:


PlacePlayerAgeVotesVote%1st2nd3rd4th5th
1​
Taylor Hall
26​
1264​
77.07
72​
62​
19​
4​
3​
2​
Nathan MacKinnon
22​
1194​
72.80
60​
66​
19​
11​
4​
3​
Anže Kopitar
30​
551​
33.60
11​
11​
41​
49​
12​

2013:


PlacePlayerAgeVotesVote%1st2nd3rd4th5th
1​
Alex Ovechkin
27​
1090​
60.89
50​
43​
40​
27​
8​
2​
Sidney Crosby
25​
1058​
59.11
46​
42​
41​
29​
12​
3​
John Tavares
22​
919​
51.34
38​
38​
33​
29​
21​
4​
Jonathan Toews
24​
886​
49.50
39​
35​
29​
29​
19​
 

Torpeedo99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Jos Pens pääsee playoffeihin, niin kuuluisiko #87 olla mukana Hart trophy taistelussa? Vai onko tämä käytännössä sama asia kuin Art Ross eli pistepörssin voittaja on myös MVP? Sillä verukkeella että joukkueensa menee playoffeihin. Imo jos Pens playoffeihin pääsee niin kyllä #87 kuuluisi voittaa Hart trophy
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jos Pens pääsee playoffeihin, niin kuuluisiko #87 olla mukana Hart trophy taistelussa? Vai onko tämä käytännössä sama asia kuin Art Ross eli pistepörssin voittaja on myös MVP? Sillä verukkeella että joukkueensa menee playoffeihin. Imo jos Pens playoffeihin pääsee niin kyllä #87 kuuluisi voittaa Hart trophy
Ei nyt ehkä suoraan Art Ross voittajalle, mutta jos Kucherov, MacKinnon ja McDavid ovat tehneet kaikki jotain 40 pistettä enemmän kuin Crosby niin voi olla hankala perustella Crosbylle sitä.
 

Torpeedo99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei nyt ehkä suoraan Art Ross voittajalle, mutta jos Kucherov, MacKinnon ja McDavid ovat tehneet kaikki jotain 40 pistettä enemmän kuin Crosby niin voi olla hankala perustella Crosbylle sitä.
No ymmärrän periaatteessa. Mutta Pittsburghin tämä viime hetken nousu jos jatkuu niin on lähtöisin kapteenin tekemisistä. Plus tuo joukkue on kuitenkin niin keskinkertainen, niin se Crosbyn vastuu playoffeihin pääsystä on mielestäni suurempi kuin tuolla kolmikolla. Hence MVP.
McDavidilla kuitenkin tukena Draisatl ja Bouchard+Hyman. MacKinnonilla Moose ja Makar. Kucherovilla Point ja Hedman. Aivan maagisia kausiahan tuo mainitsemasi kolmikko vetää
 

Nick Neim

Jäsen
No ymmärrän periaatteessa. Mutta Pittsburghin tämä viime hetken nousu jos jatkuu niin on lähtöisin kapteenin tekemisistä. Plus tuo joukkue on kuitenkin niin keskinkertainen, niin se Crosbyn vastuu playoffeihin pääsystä on mielestäni suurempi kuin tuolla kolmikolla.

Jos ihan pelkkiä pisteitäkin tuijottaa ja vertaillaan vaikka Crosbya ja Kucherovia, niin siinä missä Crosby johtaa Penguinsin sisäistä pistepörssiä 23 pisteellä, on Kucherovilla johtoa Pointiin nähden tällä hetkellä poskettomat 50 pistettä. Ei varmasti Pens ilman Crosbya olisi taistelemassa pudotuspelipaikasta, mutta uskallan väittää, ettei olisi Tampakaan pudotuspeleissä ilman Kucherovia. Niin tärkeitä pisteitä ja maaleja on miehen lavasta lähtenyt.

MacKinnonilla sisäisessä pistepörssissä eroa "vain" 29 pistettä ja McDavidilla 27 pistettä. McDavid toki missasi pari peliä, mutta Kucherov tuosta porukasta paistaa edukseen aika selkeästi, jos vertaillaan pisteitä omiin joukkuekavereihin ja heidän tuloksentekoonsa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös