Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Greta Thunberg

  • 55 500
  • 359

vsmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, ManU
Esimerkki ei koske sinua mutta nykyään monet sanovat etteivät uskalla lähestyä naista baarissa yms kun pelkäävät ahdistelusyytöksiä. Nämä kaverit lähestyvät naisia silloin väärin.

No ei koske juu, eikä tuntemiani kavereitakaan.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Mietin usean heittovuoron, että kehtaanko kirjoittaa seuraavaa.
Kirjoitan kuitenkin ja tähän ketjuun. En provosoiden vaan rehellisen ihmetyksen valtaamana.

Kävin Wikipediassa: Greta Tintin Eleonora Ernman Thunberg on kuusitoista vuotta nuori, syntynyt vuonna 2003.
Johonkin toiseen kulttuuripaikkaan samana vuonna syntynyt ihminen voi hyvinkin olla kahden lapsen äiti, ei enää tyttö.

Oma tirkistysreikäni maailmaan on pieni, ja helevetin hyvällä tuurilla saatu. Toki vanhemmillani ja edeltävien sukupolvien käytöksellä on seurauksensa, mutta pitäisi tajuta olla toisinaan kiitollinen hyvästä lähtöpaikasta.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Että yksin purjehti Atlantin yli. Epäilen, tuota tekoa ei moni kokenutkaan tee. No, mutta hyvä mediateko. Ja takaisin lentsikalla? Tulihan tuosta säästöä luonnolle. Tärkeintä on nykyään oma paatos.
Juuri tätä tarkoitin, kiitos. Täytyyhän se olla total fake, kun ei yksin purjehtinut ja lensikin takaisin.
 

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers
Mietin usean heittovuoron, että kehtaanko kirjoittaa seuraavaa.
Kirjoitan kuitenkin ja tähän ketjuun. En provosoiden vaan rehellisen ihmetyksen valtaamana.

Kävin Wikipediassa: Greta Tintin Eleonora Ernman Thunberg on kuusitoista vuotta nuori, syntynyt vuonna 2003.
Johonkin toiseen kulttuuripaikkaan samana vuonna syntynyt ihminen voi hyvinkin olla kahden lapsen äiti, ei enää tyttö.

Oma tirkistysreikäni maailmaan on pieni, ja helevetin hyvällä tuurilla saatu. Toki vanhemmillani ja edeltävien sukupolvien käytöksellä on seurauksensa, mutta pitäisi tajuta olla toisinaan kiitollinen hyvästä lähtöpaikasta.

Siellähän se New Yorkissa puhuessaan sanoi: ...I am one of the lucky ones.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Siellähän se New Yorkissa puhuessaan sanoi: ...I am one of the lucky ones.
En tiedä onko sekin joistakin ajatuksena pelottava, että jos tällaisia teinityttöjä aletaan kuuntelemaan, niin entä jos he alkavat kohta suuntaamaan tarmonsa johonkin muuhun ongelmaan kun nyt vaikkapa tyttöjen asemaan maailmalla. Varsinainen slippery slope!
 

D.A.D

Jäsen
En tiedä onko sekin joistakin ajatuksena pelottava, että jos tällaisia teinityttöjä aletaan kuuntelemaan, niin entä jos he alkavat kohta suuntaamaan tarmonsa johonkin muuhun ongelmaan kun nyt vaikkapa tyttöjen asemaan maailmalla. Varsinainen slippery slope!

Uskoisin että tyttöjen aseman parantaminen maailmalla saa melko varauksettoman kannatuksen, sehän olisi niiden vihaamiesi persujenkin mielestä ratkaisu kehittyvien maiden ongelmiin.

Sen sijaan jos tarmo suunnataan siihen että väärinajattelijat lynkataan somen lisäksi myös IRL, niin sitä voidaan pitää ajatuksena pelottavalta. Tehokas syrjiminen on jo käytössä muun muassa työmarkkinoilla. Toisin kuin etnisen taustan vuoksi matka ei tyssää työhaastatteluun, vaan väärästä ajatusmaailmasta rankaistaan työsuhteen jatkamattomuudella.

Tosin jos tyttöjen asemaa maailmassa aletaan parantaa tekemällä Suomesta ultimaattinen mallimaa, jossa poikalapset kastroinnin jälkeen suljetaa loppuelämäkseen hiilikaivokseen orjatyöhön ajatuksena että kyllä ne Pakistanissa näkee meidän esimerkin ja parantavat sikäläisten tyttöjen asemaa piirun verran. Se olisi ajatuksena pelottavaa.

Äläkä valita että esimerkit menee yli. Sulta ja hengenheimoliasiltasi olen oppinut.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Sen sijaan jos tarmo suunnataan siihen että väärinajattelijat lynkataan somen lisäksi myös IRL, niin sitä voidaan pitää ajatuksena pelottavalta.

Äläkä valita että esimerkit menee yli. Sulta ja hengenheimoliasiltasi olen oppinut.

Ja näin Greta-ketjussa. Jos ironia olisi tehty mansikoista niin me hukuttais pirtelöihin
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tehokas syrjiminen on jo käytössä muun muassa työmarkkinoilla. Toisin kuin etnisen taustan vuoksi matka ei tyssää työhaastatteluun, vaan väärästä ajatusmaailmasta rankaistaan työsuhteen jatkamattomuudella.
Samaa mieltä työmarkkinoista joskin sukupuolen vuoksi tapahtuva syrjintä tyssää jo usein ennen työhaastatteluun pääsyä.

Älyrasismikin on ikävää. Ei kaikissa ammateissa tarvitse olla fiksu, niin on ikävää että sitä silti toivotaan.
 

D.A.D

Jäsen
Älyrasismikin on ikävää. Ei kaikissa ammateissa tarvitse olla fiksu, niin on ikävää että sitä silti toivotaan.

En vetäisi vähä-älyisyyden jä epäsovinnaisten ajatusten välille kovinkaan helposti yhtäläisyys merkkiä. Kautta maailman sivun on kehitys perustunut poikkeaviin ajatuksiin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En vetäisi vähä-älyisyyden jä epäsovinnaisten ajatusten välille kovinkaan helposti yhtäläisyys merkkiä. Kautta maailman sivun on kehitys perustunut poikkeaviin ajatuksiin.
En vedäkään, mutta konservatiivisuuden ja muutosvastarinnan sekä vähä-älyisyyden korrelaation tunnustan tosiasiaksi.
 

D.A.D

Jäsen
En vedäkään, mutta konservatiivisuuden ja muutosvastarinnan sekä vähä-älyisyyden korrelaation tunnustan tosiasiaksi.

Joissain tapauksissa kyllä, mutta ne taitavat olla marginaalisia. Myös muutos pelkästään muutoksen vuoksi on melko vähä-älyistä. Vanha sanonta, "Jos se ei ole rikki älä korjaa" pitää usein paikkaansa.

Ketjun aiheeseen liittyen kysymys?

Jos talosi on tulessa kumman vaihtoehdon valitset

A) pirautetaan paikalle Greta partio joka juoksee ympyrää heiluttaen käsiään ja itkunsekaisekaisesti huutaa että talo on tulessa ja paiskivat ämpärillä vettä mihin sattuu.

B) Kutsut palo(setä)miehet jotka rauhallisesti siirtävät paniikissa olevat pois tieltä ja tarkkaan harkiten aloittavat sammutus työt, ilman että katselevat koko rakennuksen purku kuntoon.

Pelkkä a) tai b) riittää ilman maalitolppien siirtelyä tai muuta venkoilua.

Ilmiössä itseä vistottaa paniikin lietsominen lasten keskuuteen ilman että mietitään seurauksia. Monelle mielenterveysongelmien kanssa painivalle teinille ilmastoahdistus on se viimeinen korsi joka katkaisee kamelin selän, ja omaiset viettävät surullisia hautajaisia
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Saattaapi olla jopa vaihtoehto C, jossa tulipalon olemassolo täysin kielletään ja jota rohkaisee ja rahoittaa jättimäinen pyromaanibisnes.... Kummallisen voimakkaita ja noin taktisesti ajatellen huonoja reaktioita yksi teini ihmisissä herättää. Pitäisi lempeästi ironisoida ja holhota, vähän kuten about jokainen teini ansaitseekin. Sen sijaan suu vaahdossa ja kädet täristen näppäimistöllä syöstään ties mitä vastenmielistä sontaa someen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ketjun aiheeseen liittyen kysymys?

Jos talosi on tulessa kumman vaihtoehdon valitset

A) pirautetaan paikalle Greta partio joka juoksee ympyrää heiluttaen käsiään ja itkunsekaisekaisesti huutaa että talo on tulessa ja paiskivat ämpärillä vettä mihin sattuu.

B) Kutsut palo(setä)miehet jotka rauhallisesti siirtävät paniikissa olevat pois tieltä ja tarkkaan harkiten aloittavat sammutus työt, ilman että katselevat koko rakennuksen purku kuntoon.
Noin typeristä vaihtoehdoista tietenkin B.

Jos taas analogia liittyy jollain tavalla ilmastonmuutokseen niin vaihtoehtoina on 1) team Greta joka kovaan ääneen huutaa, että soittakaa palokunta paikalle, he kyllä tietävät mitä pitää tehdä 2) team Hakkarainen jonka edustajat ovat aina välillä ovat sitä mieltä ettei talo pala, tai jos palaakin niin sille ei voida mitään ja välillä ovat sitä mieltä, että talojen palaminen on aivan normaalia eikä ole tarvetta puuttua sitäpaitsi palokunnat ovat tosi kalliita ja sitäpaitsi heidän oma talonsa ei vielä pala. Ja sitten taas uusi jäsen kertoo ettei talo pala.
 

D.A.D

Jäsen
Noin typeristä vaihtoehdoista tietenkin B.

Jos taas analogia liittyy jollain tavalla ilmastonmuutokseen niin vaihtoehtoina on 1) team Greta joka kovaan ääneen huutaa, että soittakaa palokunta paikalle, he kyllä tietävät mitä pitää tehdä 2) team Hakkarainen jonka edustajat ovat aina välillä ovat sitä mieltä ettei talo pala, tai jos palaakin niin sille ei voida mitään ja välillä ovat sitä mieltä, että talojen palaminen on aivan normaalia eikä ole tarvetta puuttua sitäpaitsi palokunnat ovat tosi kalliita ja sitäpaitsi heidän oma talonsa ei vielä pala. Ja sitten taas uusi jäsen kertoo ettei talo pala.

Noniin siiryihän se maali.
Missähän universumissa team Hakkaraisen jutut ovat millään tavalla vakavasti otettavia.

Jos on luppoaikaa voi tehdä pienen vertauksen kuinka paljon palstamillimetrejä Hakkaraisen jutut on saanut maailmanlaajuisessa mediassa verrattuna gretan lauseeseen "talo palaa teidän pitää olla paniikissa".

Enkä usko että kukaan ahdistuu jonkun heikkolahjaisen sahurin sanomisista niin että vetää itsensä kaulakiikkuun ekologisella hamppuköydellä. Gretan sanoma tavoittaa niin paljon suuremmat massat että se on enemmän kuin todennäköistä. Joku Linkola on siitäkin tyytyväinen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Enkä usko että kukaan ahdistuu jonkun heikkolahjaisen sahurin sanomisista

Kunpa se jäisikin yhteen heikkolahjaiseen sahuriin, mutta maailmalla on sadoin miljoonin ihmisiä, vaikutusvaltaisia puolueita, Yhdysvaltain presidenttejä, öljy-yhtiöiden rahoittamia propagandisteja jne. jne. ad infinitum et nauseam, jotka eivät usko luonnontieteen tutkimustuloksiin ja tiedeyhteisön konsensukseen ja jotka vastustavat jopa vähäistäkin toimintaa ilmastonmuutoksen lieventämiseksi. Tässä kontakstissa tämä ihon alle mennyt teinityttö edustaa ihan arvokasta ja rationaalista viestiä: "luottakaa tieteeseen ja olkaa huolissanne ilmastonmuutoksen suhteen". Toki voi vetää tyypilliseen teinitapaan överiksi, mutta sellaista se nyt on. Edes kuitenkin luottaa luonnontieteeseen eikä johonkin tupakkiaskin kanteen.
 
Viimeksi muokattu:

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Kunpa se jäisikin yhteen heikkolahjaiseen sahuriin, mutta maailmalla on sadoin miljoonin ihmisiä, vaikutusvaltaisia puolueita, Yhdysvaltain presidenttejä, öljy-yhtiöiden rahoittamia propagandisteja jne. jne. ad infinitum et nauseam, jotka eivät usko luonnontieteen tutkimustuloksiin ja tiedeyhteisön konsensukseen ja jotka vastustavat jopa vähäistäkin toimintaa ilmastonmuutoksen lieventämiseksi. Tässä kontakstissa tämä ihon alle mennyt teinityttö edustaa ihan arvokasta ja rationaalista viestiä: "luottakaa tieteeseen ja olkaa huolissanne ilmastonmuutoksen suhteen". Toki voi vetää tyypilliseen teinitapaan överiksi, mutta sellaista se nyt on. Edes kuitenkin luottaa luonnontieteeseen eikä johonkin tupakkiaskin kanteen.

Maailmassa ei taida olla yhtäkään asiaa, josta joka ikinen ihminen telluksella olisi samaa mieltä. Eipä tuo silti tarkoita sitä, ettei itse voisi tehdä niitä pieniä (päivittäisiä) ilmastotekoja - vaikka sahurit-huhtasaaret-ja yleistyksenä kaameat persut todennäköisesti polttaa renkaita takapihallaan, jättää auton käymään yön yli sekä grillaa kokonaisia sikoja joka päivä - ihan vaan koska voivat ja vittuillakseen muille.

Maailmassa on myös sadoin miljoonin ihmisiä, jotka eivät tee yhtään mitään ilmastonmuutoksen eteen - koska käytännössä taistelevat pysyäkseen hengissä. Samoin on todella paljon ihmisiä, jotka eivät ole kuulleet asiasta yhtään mitään. Ikinä.

Gretalla siis riittää vielä työsarkaa tiedostamisenkin suhteen.

Persut Suomessa vaikuttavat ilmastonmuutokseen käytännössä "ei mitenkään" - vaikka tämän ketjun perusteella vaikuttaakin siltä, että maailma pelastuisi kunhan ne tyhmät persut vaan tajuasi tehdä jotain.

Jos nyt vaikka aloitettaisiin siitä, että nykyinen hallitus tekisi päätöksiä ilmastotoimien suhteen. Päättämättömyyttä ei tosin voi työntää denialistien syyksi - siihen tosin saattaa vaikuttaa itsessään asia nimeltä politiikka, joka ehkä sittenkin ajaa päättäjien mielessä ilmastotoimien edelle. Vaikka kovin paljon muuta tunnutaan kommunikoitavankin - ehkäpä ihmisille kerrotaan tekojen sijaan se mitä ihmiset haluavat kuulla.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Missähän universumissa team Hakkaraisen jutut ovat millään tavalla vakavasti otettavia.
Siinä missä Hakkarainen gallupsuosiossa mitattuna isoimman puolueen euroedustaja ja kerää kymmeniä tuhansia ääniä. Siinä universumissa missä maailman voimakkkaimmat valtion presidentiksi voidaan valita aivan narsisti tosi-tv-host. Jossa Euroopan kolmanneksi isoimman valtion pääministeriksi voidaan valita täysin debiili pelle.

Jos he kuuntelisivat Gretaa niin hänen ei tarvitsisi huutaa niin kovaa, wink wink.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mietin että missä olen kuullut tuon yhtä tyhmän argumentin, että ilmastonmuutoksesta huolissaan olijat voivat itse lopettaa syömisen tms ja jättää muut rauhaan, mutta nyt muistin.
Uskokaa tai älä, niin asekontrollin vastustajat käyttävät Amerikassa samaa idioottimaista argumenttia. Voihan kaikki aseiden vastustajat itse luopua aseista.
 

D.A.D

Jäsen
Siinä missä Hakkarainen gallupsuosiossa mitattuna isoimman puolueen euroedustaja ja kerää kymmeniä tuhansia ääniä. Siinä universumissa missä maailman voimakkkaimmat valtion presidentiksi voidaan valita aivan narsisti tosi-tv-host. Jossa Euroopan kolmanneksi isoimman valtion pääministeriksi voidaan valita täysin debiili pelle.

Jos he kuuntelisivat Gretaa niin hänen ei tarvitsisi huutaa niin kovaa, wink wink.

Ensin nielin koko tekstin purematta, mutta sitten rupesin muistelemaan ettei Suomi olekkaan kolmanneksi vaan viidenneksi suurin. Itse en välttämättä luonnehtisi Stefan Löfvenia täysin debiiliksi pelleksi.
 

Jeffrey

Jäsen
Greta taas purjehti koska halusi nostaa esiin että lentäminen on huonoksi niin taas samat kaverit huutamassa että "mikä helvetti toi tytskä oikein luulee olevansa. Minä lennän kostoksi pari päivää ympäri eurooppaa."

Ainakin täällä tuossa purjehtimisessa enemmän korvaan särähti se markkinointitempaus. On totta, että lentäminen kuluttaa kosolti luonnonvaroja. Purjehtiminen kyllä valitettavasti myös. Lisäksi tuo operaatio vaati huomattavan määrän esimerkiksi miehistön lentelyä valtameren ylitse. Sen sijaan, että Greta olisi yksin lentänyt, nyt useita miehistönjäseniä lensi. Lisäksi kaikki se ruoka ja resurssit joita tuon purjehduksen aikana kulutettiin ihan jo ruuan ja energian muodossa.

On siis turvallista sanoa, että Gretan purjehdus aiheutti moninkertaisesti päästöjä siihen verrattuna, että hän olisi lentänyt. On aika turvallista todeta myös, että Greta mietti enemmän omaa mainettaan kuin ympäristöä, ja teki tämän markkinointitempauksena.
 

Kersakovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, AFC(NFL)
Lisäksi kaikki se ruoka ja resurssit joita tuon purjehduksen aikana kulutettiin ihan jo ruuan ja energian muodossa.

Tämän olen itsekin huomannut ja ihmettelen, ettei kyseistä asiaa painoteta enemmänkin kaikille maailman laihduttajille! Eli jos oikeasti on ongelmia painonhallinnan kanssa, lopettaa vain purjehtimisen. Tällöin ei tarvitse syödä ollenkaan ja kilot karisevat kuin keski-ikäisen miehen järki ruotsalaista teinityttöä kuunnellessa. Minä lopetin purjehtimisen Thunbergin merenylityksestä velloneen keskustelun aikana ja nykyisin painan miinus sata kiloa!
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Ainakin täällä tuossa purjehtimisessa enemmän korvaan särähti se markkinointitempaus.

Markkinointitempauksena aika onnistunut kun sai paljon huomiota. Olen henkilöstä paljon viime aikoina kuullut mutta en yhtään videota ole katsonut. Jotenkin tuollainen paniikinomainen itkevä ulosanti ei puhuttele itseäni. Sellaisen klipin näin jossa totesi että älkää kuunnelko häntä vaan tutkijoita. Siinä hyvä neuvo noin yleisesti.

Toki aina kun joku saa paljon huomiota niin vihaajat on myös nopeasti paikalla. Tarkennuksena loppuun että en usko että sentään kaikki hänen arvostelijansa varmaan ole punaniskaisia vihaajia.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Mä en oikein saa kiinni tästä Gretasta. Siis että miksi hän on varmaan maailman tunnetuin alaikäinen? Millä ansioilla? Hän on varmasti ihan fiksu nuori ja varmasti minuakin fiksumpi kun itse olin tuon ikäinen. Toisaalta minä en näe mitään erikoista lahjakkuutta, ei hän mikään lapsinero ole. Mä hommaan parit kirjoittajat ja näyttelijää preppaamaan nuoria paikallisia lukiolaisia ja parin päivän jälkeen kaikki pystyisi samaan, ehkä jopa parempaankin kuin Greta nykissä. Joku parempi näyttelijä saisi varmaan kyyneleitäkin tulemaan. Gretalla kävi flaksi kun oli kamerat kohdilla ja nykyinen some ja kaapin päälle nostelu teki loput. Ei mitään, hyvä hänelle ja hyvää jatkoa myös, vaikka taidan silti Rinteen mielestä kuulua setämiehiin. Toisaalta se olisi parempi kuin kuulua Rinteen kaltaisiin miespilluihin.
 

Jeffrey

Jäsen
Markkinointitempauksena aika onnistunut kun sai paljon huomiota. Olen henkilöstä paljon viime aikoina kuullut mutta en yhtään videota ole katsonut. Jotenkin tuollainen paniikinomainen itkevä ulosanti ei puhuttele itseäni. Sellaisen klipin näin jossa totesi että älkää kuunnelko häntä vaan tutkijoita. Siinä hyvä neuvo noin yleisesti.

Toki aina kun joku saa paljon huomiota niin vihaajat on myös nopeasti paikalla. Tarkennuksena loppuun että en usko että sentään kaikki hänen arvostelijansa varmaan ole punaniskaisia vihaajia.

Juuri näin. Erinomainen markkinointitempaus hyvän asian puolesta. Sinällään itseäni kiinnostaisi tietää mitä kaikkea tuolla oikeasti on takana. Ilmiöön sinällään en ole juurikaan perehtynyt, joten pitäisin mahdollisena että mitä vain.

Nythän tästä on vähän teennäisesti tehty klassinen asetelma jossa once again syyllistetään keski-ikäistä miestä. Ainakin omaan silmään kriittisimmät kirjoitukset on ollut naisen kynästä, mutta mitäpä tuosta. Tosin itse en juurikaan ole ilmiöön perehtynyt, ja mielestäni tällainen ilmastopaniikin lietsominen tuskin vie hommia oikeaan suuntaan.

Edellisen kerran kun Euroopassa oli ympäristöpaniikki, ajettiin ydinvoimaa alas. Tuo alasajo oli viime vuosien pajon yksittäinen teko ilmastolle.

Sinällään olisi mielenkiintoa tutkia tätä ilmiötä enemmänkin, mutta tämä on vasta niin tuore ilmiö ja kohde nuori tyttö, jolloin kritiikki mielletään setämiehistelyksi. Vähän sama asetelma kun pakolaispaniikin alkaessa kaikki kritiikki miellettiin natsismiksi. Mielenkiinnolla jään odottamaan mitä asian tiimoilta vielä esiin nostetaan, ja aikaa jolloin tämä ilmiö kestää myös kritiikin ja kykenee siihen vastaamaan asiallisesti kuten kritiikkiin tulisi kyetä vastaamaan, eikä syyllisty pääministerin linjalle kritiikin kumoamiseen yleistäen sen toiseen negatiiviseen ilmiöön.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös