Elokapina

[Ollakseni]

Sääntöjä vastaan kapinoiminen on demokratian vastaista, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka kokisi asiansa hyväksi.

Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.

 

[Jussih]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin. Kyse on täysin eri asioista, mainitut henkilöt/tahot kohdistuivat kansalaistottelemattomuutensa autoritääristä hallintoa (Gandhi vs. Ison-Britannian imperialistinen hallinto, suufragetit vs. brittiläinen oligarkia) tai laitonta vallankäyttöä (USA:n etelävaltioiden harjoittama liittovaltion perustuslain vastainen segregationismi). Veikkaan, ettei Gandhi olisi hyväksynyt täysin demokraattisen valtion lakien rikkomista.

Samoin voidaan todeta, että kansalaistottelemattomuus Venäjällä on totalitarismin vastaista. Suomessa se on demokratian vastaista.

 

[mjr]

Ei, ei edelleenkään ole.

No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.

 

[mjr]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin.

Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?

 

[#7]

Unohdat tässä nyt tehokkaasti sen, että kansalaistottelemattomuuteen kuuluu demokraattisen yhteiskunnan toiminnalle määrittämien seurausten hyväksyminen. Eli kyllä, rikomme nyt lakia, mutta hyväksymme myös seuraukset siitä. Kun tämä pidetään mielessä, on ihan selvää että sitä tottelemattomuuttakin harjoitetaan demokratian viitekehyksessä, joten minun on edelleenkin hieman vaikeaa todeta sitä yksiselitteisesti demokratian vastaiseksi toimeksi. Riippuu varmasti tapauksesta.

Ja jos tuosta seurauksien hyväksymisestä luovutaan, ei kyse ole enää kansalaistottelemattomuudesta.


Punaista armeijakuntaa on minusta vähän vaikea pitää minään kansalaistottelemattomuuden keinoin asiaansa ajavana joukkiona. Ehkä se sellainen oli joskus liikkeen alkuaikoina.

Kansalaistottelemattomuushan on (1) väkivallatonta ja edelleenkin (2) hyväksyy lähtökohtaisesti toiminnasta seuraavan rangaistuksen. Väkivaltainen vallankumousliike ei todellakaan mene kansalaistottelemattomuuden piiriin enää.


Jep, eli varmaan ymmärrät, että kansalaistottelemattomuudellekin on paikkansa demokratiassa?

Se on sitten toinen asia, onko Elokapinan ajama asia sellainen tottelemattomuuden paikka. Veikkaanpa vahvasti, että historia on heidän puolellaan ja jokusen vuosikymmenen päästä toimintaa muistellaan samaan sävyyn kuin Rosa Parksin tai Gandhin liikkeitä.

Keskustelemme semantiikasta. On kokonaan eri keskustelu, kannattaako demokratiaa joissain tapauksissa rikkoa.

Elokapina on siinä mielestäni aivan oikealla puolella, että ilmaston ja ympäristön eteen pitää toimia. Muilta osin en usko.

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan. Sen jälkeen ei ole olemassa mitään määritelmää, kuinka pitkälle voi mennä ja minkä asian puolesta. Vaikka kaikki lait eivät ole hyviä ja demokratioissakin on paljon kehittämisen varaa, en tahdo yhteiskuntaa, jossa pelisääntöjen noudattaminen on yksilön harkinnan varassa. Näen kokonaisuuden kannalta parempana sen, että noudatetaan jokainen lakeja, ja jos niissä on viilaamisen tarvetta, pyritään muutos toteuttamaan vallitsevien lakien puitteissa. Kuten todettua, ei se ongelmatonta ole, mutta henkilökohtaisesti uskon ongelmia tulevan sitä kautta vähemmän.

 

[#7]

No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.

Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.

 

[mjr]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin. Kyse on täysin eri asioista, mainitut henkilöt/tahot kohdistuivat kansalaistottelemattomuutensa autoritääristä hallintoa (Gandhi vs. Ison-Britannian imperialistinen hallinto, suufragetit vs. brittiläinen oligarkia) tai laitonta vallankäyttöä (USA:n etelävaltioiden harjoittama liittovaltion perustuslain vastainen segregationismi).

Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustuslailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?

 

[#7]

Eli jos ja kun Suomen Eduskunta säätää poikkeuslain joka on Suomen tekemien kansainvälisten sopimusten ja/tai perustuslain vastainen kyseessä on antidemokraattinen laki? Koska siinä rikotaan sääntöjä.

Haet nyt jo kaukaa ja teet turhia oletuksia minusta, mutta perustuslain rikkominen on epädemokraattinen toimi.

 

[mjr]

Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.

No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?

 

[Beltran]

Olen jo aiemmin vähän yrittänyt selittää, mikä se logiikka tälläisessä toiminnassa on - eivät suffragetit tai varhaiset kansalaisoikeusaktivistit kauheasti saaneet yleistä suosiota, mutta päämääränsä nousivat tietoisuuteen vaikka sitten äkäisesti kiistettyinä ja naurettaviksi leimattuina. Se on jonkin uuden aatteen läpilyönnin ensimmäinen vaihe.

Mitä sitten tulee tähän hellyttävyyyteen niin en pidä itse metodia hellyttävänä tai epähellyttävänä vaan neutraalina - se voi olla käytetty hyvään tarkoitukseen tai sitten vaikka aborttien vastustamiseen tai natsiaatteiden kannattamiseen. Sen sijaan nämä Elokapinan nuoret minusta tosiaan ovat positiivisen idealistisia, vaikka toki melkoisen lapsellisia. Ja tosiaan toimivat luonnontieteen etabloimien, ei siis mielikuvitukseen tai tunteisiin perustuvien, äärimmäisen vakavien uhkakuvien välttämiseksi ja lieventämiseksi. Minusta tässä maailmassa on paljon pahempia ja irrotionaalisempia asioita kannattaa kuin juuri nämä pyrkimykset.

Minä en ole missään vaiheessa kyseenalaistanut ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen vaan ainoastaan Elokapinan tapoja toimia. En myöskään pidä abortinvastustajien itseensä sänkyyn kahlitsemisesta. Minä en näe mitään positiivista moisissa toimissa vaikka selittelisit asiaa kuinka.
Kannatan demokratiaa.

 

[mjr]

Kannatan demokratiaa.

Sentään jostakin ollaan samaa mieltä! Ja luulenpa että kumpikin hyväksyisimme vielä tarkennuksen, että etenkin liberaalidemokratiaa.

 

[#7]

Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.

Mielenkiintoinen logiikka sinulla, vai tahdotko kuitenkin tahallasi ymmärtää väärin. Toimia yhdessä kohtaa vastoin demokratiaa ei ole yhtä kuin olla täysin antidemokraattinen liike. Vertaa, ajaa ylinopeutta ja olla sen seurauksena täysin rikollinen. Minun väite se ei ole.

Olen jo aiemmin useampaan otteeseen todennut, että Elokapinan toiminta on mielestäni melko harmitonta, eikä minua hetkauta. Vastustan siltä osin, missä mennään lain yli, muuten toimikoon vapaasti. Enkä kannata kansalaistottelemattomuuteen kannustamista. Uskaltaisin epäillä, että myös @mjr ymmärtää, ettei riskien toteaminen tarkoita käsitystä, jossa ensimmäinen pieni askel lain rajan ylitse tarkoittaa välintöntä pommien rytinää, mutta onhan noita tietysti hauska heitellä.

 

[#7]

No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?

Noinkohan tosiaan. Jos olen erehtynyt demokratian määritelmästä, voinet minua opastaa. Vaatii tietysti perusteluja, miten demokraattisesti sovittujen sääntöjen rikkominen on demokratiaa. On aivan eri asia, ollaanko demokratiaa rikkomalla saatu aikaan hyviä asioita, enkä siihen alunperinkään ottanut mitään kantaa, kunhan vaan puutuin argumenttiin.

Jos tulkitsit Punaisen armeijakunnan mainitsemisen noin, tulkitsit sen täysin pieleen. Taisin jopa erityisesti korostaa, että pahimmillaan ja toistona sama, tie voi johtaa. Kyllä siitä pitäisi pystyä lukemaan, että väliin mahtuu todella paljon. Pitää kyllä haluta todella, että pystyy päätymään johtamaasi lopputulemaan.

 

[Jussih]

Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustulailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?

Voit hyvinkin olla oikeassa tuon Jim Crown suhteen. Voisin tietenkin yrittää mutkutella lain henki vs. korkeimman oikeuden (usein poliittisesti motivoitunut tulkinta) kanssa, mutta en lähde tähän, sillä se ei varsinaisesti ollut viestini pointti. Pointti oli, että demokraattisen päätöksenteon (sanan täydessä länsimaisessa merkityksessä) vastustaminen kansalaistottelemattomuudella on demokratian vastaista. Kansalaistottelemattomuus voi siis olla metodi, joka on tai ei ole demokratian vastaista riippuen kontekstista, jossa sitä harjoitetaan.

Myöskin tekisin selkeän eron päämäärän ja sen toteuttamiseksi valitun metodin välillä. Jälkimmäisestä ei tule kosheria jos ensimmäinen sitä on. Sen vuoksi vastaan tuohon viimeiseen kysymykseesi pienen harkinnan jälkeen kyllä. Kyse oli epädemokraattisesta toiminnasta vaikka se paradoksaalisesti pidemmällä aikkavälillä edisti demokratian (tai ainakin tasavertaisten oikeuksien) toteutumista. Katson siis, että tarkoitus ei pyhitä keinoja. Näin teen siksi, että hyvä päämäärä on kovin subjektiivinen asia. Jos se salllii lakien rikkomisen, ajaudutaan pian anarkiaan tai vähintäänkin tarvitaan hyvän tarkoituksen arviointiin erikoistunut tuomioistuin (vrt. perustuslakituomioistuin), joka voisi sitten ratkaista, milloin tarkoitus on ollut niin hyvä, että se mahdollistaa lakien rikkomisen. Helpompaa (Ja demokraattisempaa) on kuitenkin vain ihan noudattaa niitä lakeja. Huom. vilkaise myös vastaukseni toiseen viestiisi, jonka naputtelen seuraavaksi.

 

[Simolainen]

Missä on Elokapina, kun Pudasjärvelle kokoontuu 20000 autoa täysin hyödyttömiin Suviseuroihin? Ihan huvikseen köröttävät sinne joka Suomen kolkasta. Ja Pudasjärvelle on muuten matkaa mistä tahansa.
Siellä olisi makoilulle ja liimalle hommia. Rahaa mukaan, lohikeitto on kuulemma kallistunut.

 

[Jussih]

Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?

Tuohon viestisi alkuosaan otin jo kantaa toisaalla, joten tässä vain Elokapinan kieltämisestä/tukahduttamisesta. En tietenkään kieltäisi Elokapinaa. Miksi ihmeessä kieltäisin? Tukahduttamiseen vastaus on sitten hieman monitahoinen, se kun riippuu siitä, mitä tukahduttamisella tarkoitetaan. Oletan, että tarkoitat tässä, että estäisinkö laittomat mielenosoitukset. Vastaus tähän on kyllä estäisin.

Ja mitenkö se tapahtuisi? Aloitan yleisestä tasosta. Suomessa on mielenosoitusten suhteen selkeä säännöstö. Sellaisesta pitää tehdä ilmoitus viranomaisille ja siirtää mielenosoitus tarpeen vaatiessa toiseen aikaan tai sille osoitettuun uuteen paikkaan, jos alkuperäinen aika tai paikka aiheuttaisi kohtuutonta haittaa muille. Jos oletetaan, että tätä sääntöä rikotaan, reagointi riippuu rikkeen luonteesta. Jos rike tapahtuu siksi, että nuorilla mielenosoittajilta lähtee tilanteen huumassa hieman laukalle, riittää kun poliisi ohjeistaa heitä asiasta.

Jos sen sijaan tarkoitus on alunperinkin ollut ehdoin tahdoin rikkoa viranomaisten määräystä, jaellaan sakkoja tai muita rangaistuksia sen mukaan kun tilanne sitä vaatii. Jos mielenosoittajat kieltäytyvät tottelemasta poliiseja, on mielestäni riittävä voimankäyttö sallittavaa. Riittävänä pidän minimi määrää voimankäyttöä, jolla laiton mielenosoitus saadaan poistettua kohtuullisen ajan sisällä (n. kymmenen minuuttia). En koe, että poliisin velvollisuus on kanniskella letkuksi heittäytyviä mielenosoittajia, vaan silloin on voimankäyttö perusteltua. Lopuksi kuitenkin disclaimer, voimankäytön pitää toimia vähimmän vaadittavan periaatteen mukaisesti ja tarpeen vaatiessa keinot muuttuvat järeämmiksi jos vähempi ei riitä. Missään olosuhteissa poliisin ei pidä puuttua mielenosoitukseen, joka tapahtuu laillisten parametrien mukaan. Poliisin pitää myös suojella tällaista mielenosoitusta, jos joku kolmas taho sitä yrittää häiritä.

 

[#7]

Lämmin kiitos kohteliaisuudesta. En väitäkään olevani mikään alan asiatuntija. Mutta olen jo vuosikymmeniä elänyt, työskennellyt ja kuluttanut järjestelmässä jota vähemmän varmasti enää ymmärrän mitä enemmän aikaa kuluu. Sekin on kyllä pidettävä mielessä että varmasti, vaikka joudunkin elämään tässä todellisuudessa, ajattelen talousasioista taatusti eri tavalla kuin valtaosa - ilman nykyisen järjestelmän rajoitteita. Enkä minä näitä ole keksinyt, jo 50 vuotta sitten ennustettiin mihin suuntaan tämä menee. Ja yhä useampi tutkija on viime aikoina tullut esille kohtuutalouden ajatusten kanssa, esimerkiksi viime vuonna EU:ssakin järjestivät Beyond Growth -seminaarin. Tämä ei ole vielä valtavirtaa, mutta eipä enää mitään pikkupikkupuuhasteluakaan.

Lopulta kaikista muuttujista huolimatta, kysymys on hyvin yksinkertainen: Mikä riittää?

Sinulle kiitos rakentavasta ja asiallisesta keskustelutyylistä, vaikka itse asian suhteen erimielisiä olemme. Koetan ottaa niiltä osin oppia.

Markkinatalous on järjestelmä, jossa hyödykkeitä vaihdetaan ja markkinat määräävät vapaasti, mitä hyödykkeitä on tarjolla mihinkin hintaan. Kyseessä on siis vaihdantatalous, jolle on vaikea keksiä järkevää korvaajaa. Sääntelyllä voidaan luoda puitteita, jonka raameissa markkinat saavat vapaasti toimia. Oikealla sääntelyllä raamien sisään ei mahdu toimintaa, joka tuottaa ympäristöongelmia, mutta silti voi tuoda mukanaan voimakasta talouskasvua. Markkinatalous ei automaattisesti tuota ongelmia, se on se virheargumenttisi.

 

[mjr]

Tuohon viestisi alkuosaan otin jo kantaa toisaalla, joten tässä vain Elokapinan kieltämisestä/tukahduttamisesta.

Tuosta en siis puhunut vaan kansalaistottelemattomuudelle perustuvien mielenilmausten kieltämisestä ja tukahduttamisesta, kun se tosiaan on se looginen seuraus kannoistasi, minkä tuossa aika selkeästi myönnätkin, mistä pisteet. Eli kun on aika selvää, että Elokapina tulee jatkamaan näitä tempauksiaan niin toivot poliisilta kovempia otteita niin että nämä mielenilmaukset tulisivat loppuunsa? Hieman mietin, että olisiko tässä riskiä aika ikäviinkin lopputulemiin, epäsuomalaisiin. No, epänykysuomalaisiin.

edit: @#7 niin se kommentti vielä, että minusta on täysin selvää, että kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta voivat myös vahvistaa demokratiaa - ei automaattisesti heikentää sitä. Myöskin jo kohtuullisen toimivissa demokratioissa, ei siis ainoastaan autoritäärisissä tai semi-autoritäärisissä yhteiskunnissa. Oikeastaan voisi sanoa, että etenkin tälläisissä sivistyneissä valtioissa tälle toiminnalle on hyviä mahdollisuuksia, kun niissä toisissa sitä on hyvin pian kirjaimellisesti henkensä ja terveytensä uhalla kaduilla. Kaikissa täällä mainituissa esimerkeissä valtayhteiskunta oli jo valmiiksi kohtuullisen sivistynyt niin että tukea ja happea tuli näille liikkeille.
.

 

[#7]

@mjr Demokratian rikkominen voi johtaa hyvään ja on esimerkkejä, joissa näin on käynyt. Ehkäpä keskustelu aiheesta kiertää jo kehää ja aika lopettaa osaltani, mutta alla vielä toistona aiemmasta viestistäni, miksi näen kansalaistottelemattomuuteen kannustamisen ongelmallisena. Hyvää illan jatkoa!

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan. Sen jälkeen ei ole olemassa mitään määritelmää, kuinka pitkälle voi mennä ja minkä asian puolesta. Vaikka kaikki lait eivät ole hyviä ja demokratioissakin on paljon kehittämisen varaa, en tahdo yhteiskuntaa, jossa pelisääntöjen noudattaminen on yksilön harkinnan varassa. Näen kokonaisuuden kannalta parempana sen, että noudatetaan jokainen lakeja, ja jos niissä on viilaamisen tarvetta, pyritään muutos toteuttamaan vallitsevien lakien puitteissa. Kuten todettua, ei se ongelmatonta ole, mutta henkilökohtaisesti uskon ongelmia tulevan sitä kautta vähemmän.

 

[mjr]

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan.

Minä taas näen "kannustamisen kansalaistottelemattomuuteen" (vähän outo konsepti, onko siis kannustajia ja sitten näitä toimijoita?) tapauskohtaisesti, pragmaattisesti, en kategorisesti puoleen tai toiseen. Minusta tämä on rationaalisempi linja kuin suhtautua tähän erittäin perinteiseen, suosittuun ja usein demokratian kannalta positiivisesti toimineeseen metodiin monoliittisen kielteisesti (tai myönteisesti).

 

[Kilgore Trout]

Anteeksi osaltasi puhutteluni. Tässä on ikään kuin osasyynä se että kun viesteistä tulee pitkiä jokainen sivulause ei onnistu ja tulee laitettua vääränlaisia yleistyksiä.

Minä olen koittanut kysyä ihan asiallisesti Elokapinan aatteista - kuten edellä liittyen suhteestaan humanitääriseen maahanmuuttoon ja sen vaikutuksesta ilmastolle. Tällaiseen kysymykseen en saa minkäänlaista vastausta vaikka Elokapina-jengi keskustelee kaikesta muusta siinä ympärillä mutta jos pikkuisen painan provonappulaa ja laittelen varovaisia yhtäläisyysmerkkejä Elokapinan ja kommunismin välille niin kas kummaa, heti tuleekin vastausta kaikenlaisine vaatimuksineen todistella edellistä väitettä. Minä vaan luulen että tässä on selittävänä tekijänä sellaista että Elokapina ei ole mikään riippumaton ilmaston tilasta huolestunut järjestö vaan se on vahvasti vasemmistolainen liike. Näinollen se ei mitenkään voi kannattaa hanketta joka on etenkin vasemmistoleimallisesti rasistinen ja persu hanke vaikka hankkeen toteutuksesta seuraisi ilmaston kannalta hyvää. Joten asiaan liittyviin kysymyksiin ei kannata edes vastata.

Mitenkäs tuo kansalaisfoorumin olisi ajatus toimia? Kelpaisiko Elokapinalle jos kansalaisfoorumi suosittelisi fossiilisten polttoaineiden verojen laskua? Siinähän on vissiin ajatuksena että kansalaisfoorumin jäseniä "koulutettaisiin ja valistettaisiin oikeilla totuuksilla" joka hieman kuulostaa aivopesulta mutta on tietenkin ihan kokonaan eri asia!

Sinähän voisit itse selvitellä kiinnostuksen kohteitasi sen sijaan, että kyselet täällä moneen kertaan asioita, joihin kukaan ei osaa vastata. Elokapina on pieni ja hajanainen liike, joten sillä tuskin on ratkaisuja kaikkiin maailman ongelmiin, kuten humanitaariseen maahanmuuttoon. Samaa mieltä on tekoälykin:

Elokapinan suhde humanitaariseen maahanmuuttoon liittyy sen laajempiin arvoihin sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta ja yhdenvertaisuudesta. Vaikka Elokapina ei ole erityisesti keskittynyt maahanmuuttopolitiikkaan, sen toiminta ja periaatteet tukevat kaikkien ihmisten oikeutta turvallisuuteen ja ihmisarvoiseen elämään, mikä ulottuu myös maahanmuuttajien ja turvapaikanhakijoiden kohteluun. Liike korostaa tasa-arvoisen ja turvallisen tilan luomista kaikille osallistujille sekä hierarkioiden purkamista, jotta kaikkien ääni kuuluisi (Elokapina) (Wikipedia, vapaa tietosanakirja).
Yhteenvetona, Elokapina pyrkii edistämään yhteiskunnallista muutosta, joka huomioi sekä ympäristön että ihmisten hyvinvoinnin, mukaan lukien maahanmuuttajien ja turvapaikanhakijoiden oikeudet ja turvallisuus.

Mitä tulee kommunismilla trollailuun, niin se on sitä samaa tylsää "Kaikki ovat kommunisteja paitsi perussuomalaiset" -jargonia.

 

[Beltran]

Sinähän voisit itse selvitellä kiinnostuksen kohteitasi sen sijaan, että kyselet täällä moneen kertaan asioita, joihin kukaan ei osaa vastata. Elokapina on pieni ja hajanainen liike, joten sillä tuskin on ratkaisuja kaikkiin maailman ongelmiin, kuten humanitaariseen maahanmuuttoon.

Lienee kuitenkin kiistatta selvää että kun ihminen muuttaa Afrikasta Eurooppaan, hänen hiilijalanjälkensä kasvaa ja kun suurempi joukko ihmisiä muuttaa, asia vaikuttaa ilmaston tilaan edistäen ilmastonmuutosta. Jos Elokapina on ilmaston ja ympäristön tilasta huolestunut järjestö, on aika erikoista jos he eivät kannata Ruandan mallin kaltaisia ratkaisuita tällaisessa tilanteessa taikka ainakin kykenesivät perustelemaan miksi tässä tapauksessa eivät piittaakaan ilmaston tilasta.
En oikein usko etteikö kukaan vaikkapa tämän ketjun lukijoista osaisi vastata kysymykseeni, epäilen että kyse on pikemminkin haluttomuudesta vastata.

 

[Kilgore Trout]

Lienee kuitenkin kiistatta selvää että kun ihminen muuttaa Afrikasta Eurooppaan, hänen hiilijalanjälkensä kasvaa ja kun suurempi joukko ihmisiä muuttaa, asia vaikuttaa ilmaston tilaan edistäen ilmastonmuutosta. Jos Elokapina on ilmaston ja ympäristön tilasta huolestunut järjestö, on aika erikoista jos he eivät kannata Ruandan mallin kaltaisia ratkaisuita tällaisessa tilanteessa taikka ainakin kykenesivät perustelemaan miksi tässä tapauksessa eivät piittaakaan ilmaston tilasta.
En oikein usko etteikö kukaan vaikkapa tämän ketjun lukijoista osaisi vastata kysymykseeni, epäilen että kyse on pikemminkin haluttomuudesta vastata.

Sinä yrität ajaa Ruanda-mallia kuin käärmettä pyssyyn ja kytkeä sitä jotenkin Elokapinaan. Vaikuttaa olkiukolta jota olisi kiva piestä, jos joku elokapinallinen ottaisi asiaan kantaa puolesta tai vastaan.

 

[Hilperi]

Sinulle kiitos rakentavasta ja asiallisesta keskustelutyylistä, vaikka itse asian suhteen erimielisiä olemme. Koetan ottaa niiltä osin oppia.

Markkinatalous on järjestelmä, jossa hyödykkeitä vaihdetaan ja markkinat määräävät vapaasti, mitä hyödykkeitä on tarjolla mihinkin hintaan. Kyseessä on siis vaihdantatalous, jolle on vaikea keksiä järkevää korvaajaa. Sääntelyllä voidaan luoda puitteita, jonka raameissa markkinat saavat vapaasti toimia. Oikealla sääntelyllä raamien sisään ei mahdu toimintaa, joka tuottaa ympäristöongelmia, mutta silti voi tuoda mukanaan voimakasta talouskasvua. Markkinatalous ei automaattisesti tuota ongelmia, se on se virheargumenttisi.

Kiitos vaan itsellesi. Yleensäkin, ottaen huomioon ilmastonmuutokseen ja Elokapinaan liittyvät vahvat tunnelataukset, olen täällä Jatkoajassa kyllä saanut kiitettävän vähän ns. kuraa mielipiteilläni. Fiksua sakkia täällä. Toki yritän myös aina kritisoida systeemiä enkä ketään yksilöä. Joskus voi kyllä käydä niin että joku lienee sanotaanko identifioinut itsensä niin vahvasti systeemiin että voi ottaa jotkut argumenttini jotenkin henkilökohtaisesti.

Sen verran oikaisisin, että toimivaa markkinataloutta vastaan en ole väittänyt minulla mitään olevan. Itsekin olen yrittäjä. Mutta nykymuotoinen globaali ja suuryritysten ehdoilla kulkeva kapitalismi on jotain muuta ja jota vastaan olen. Joutuu jopa kysymään salliiko se enää edes demokratiankaan toimivan oikeasti kunnolla.

 

[iibor]

Koska itse olen politiikasta ja autuaasti myös aikalailla hallitusohjelmasta aika pihalla, pyydän tarkennusta yhteen asiaan.

Mitä hallituksen päätöksiä vastaan nyt kapinoidaan? Miksi siis poliittiset päättäjät tarvitsevat painetta kansalaistottelemattomuuden keinoin? Mitä hallitus olisi voinut tehdä paremmin taistelussa ilmastonmuutosta vastaan?

Käsittääkseni tässä maassa, eikä varmaan monessa muussakaan maassa, ei voida hallitusohjelmassa keskittyä pelkästään ilmastonmuutoksen torjuntaan, mutta kuten sanottu, mistäs minä mitään tiedän.

Onko tosiaan niin, että lain rikkominen on Elokapinan mielestä ainoa keino tuoda äänensä kuuluviin?