Elokapina

[Jussih]

Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?

Tuohon viestisi alkuosaan otin jo kantaa toisaalla, joten tässä vain Elokapinan kieltämisestä/tukahduttamisesta. En tietenkään kieltäisi Elokapinaa. Miksi ihmeessä kieltäisin? Tukahduttamiseen vastaus on sitten hieman monitahoinen, se kun riippuu siitä, mitä tukahduttamisella tarkoitetaan. Oletan, että tarkoitat tässä, että estäisinkö laittomat mielenosoitukset. Vastaus tähän on kyllä estäisin.

Ja mitenkö se tapahtuisi? Aloitan yleisestä tasosta. Suomessa on mielenosoitusten suhteen selkeä säännöstö. Sellaisesta pitää tehdä ilmoitus viranomaisille ja siirtää mielenosoitus tarpeen vaatiessa toiseen aikaan tai sille osoitettuun uuteen paikkaan, jos alkuperäinen aika tai paikka aiheuttaisi kohtuutonta haittaa muille. Jos oletetaan, että tätä sääntöä rikotaan, reagointi riippuu rikkeen luonteesta. Jos rike tapahtuu siksi, että nuorilla mielenosoittajilta lähtee tilanteen huumassa hieman laukalle, riittää kun poliisi ohjeistaa heitä asiasta.

Jos sen sijaan tarkoitus on alunperinkin ollut ehdoin tahdoin rikkoa viranomaisten määräystä, jaellaan sakkoja tai muita rangaistuksia sen mukaan kun tilanne sitä vaatii. Jos mielenosoittajat kieltäytyvät tottelemasta poliiseja, on mielestäni riittävä voimankäyttö sallittavaa. Riittävänä pidän minimi määrää voimankäyttöä, jolla laiton mielenosoitus saadaan poistettua kohtuullisen ajan sisällä (n. kymmenen minuuttia). En koe, että poliisin velvollisuus on kanniskella letkuksi heittäytyviä mielenosoittajia, vaan silloin on voimankäyttö perusteltua. Lopuksi kuitenkin disclaimer, voimankäytön pitää toimia vähimmän vaadittavan periaatteen mukaisesti ja tarpeen vaatiessa keinot muuttuvat järeämmiksi jos vähempi ei riitä. Missään olosuhteissa poliisin ei pidä puuttua mielenosoitukseen, joka tapahtuu laillisten parametrien mukaan. Poliisin pitää myös suojella tällaista mielenosoitusta, jos joku kolmas taho sitä yrittää häiritä.

 

[#7]

Lämmin kiitos kohteliaisuudesta. En väitäkään olevani mikään alan asiatuntija. Mutta olen jo vuosikymmeniä elänyt, työskennellyt ja kuluttanut järjestelmässä jota vähemmän varmasti enää ymmärrän mitä enemmän aikaa kuluu. Sekin on kyllä pidettävä mielessä että varmasti, vaikka joudunkin elämään tässä todellisuudessa, ajattelen talousasioista taatusti eri tavalla kuin valtaosa - ilman nykyisen järjestelmän rajoitteita. Enkä minä näitä ole keksinyt, jo 50 vuotta sitten ennustettiin mihin suuntaan tämä menee. Ja yhä useampi tutkija on viime aikoina tullut esille kohtuutalouden ajatusten kanssa, esimerkiksi viime vuonna EU:ssakin järjestivät Beyond Growth -seminaarin. Tämä ei ole vielä valtavirtaa, mutta eipä enää mitään pikkupikkupuuhasteluakaan.

Lopulta kaikista muuttujista huolimatta, kysymys on hyvin yksinkertainen: Mikä riittää?

Sinulle kiitos rakentavasta ja asiallisesta keskustelutyylistä, vaikka itse asian suhteen erimielisiä olemme. Koetan ottaa niiltä osin oppia.

Markkinatalous on järjestelmä, jossa hyödykkeitä vaihdetaan ja markkinat määräävät vapaasti, mitä hyödykkeitä on tarjolla mihinkin hintaan. Kyseessä on siis vaihdantatalous, jolle on vaikea keksiä järkevää korvaajaa. Sääntelyllä voidaan luoda puitteita, jonka raameissa markkinat saavat vapaasti toimia. Oikealla sääntelyllä raamien sisään ei mahdu toimintaa, joka tuottaa ympäristöongelmia, mutta silti voi tuoda mukanaan voimakasta talouskasvua. Markkinatalous ei automaattisesti tuota ongelmia, se on se virheargumenttisi.

 

[mjr]

Tuohon viestisi alkuosaan otin jo kantaa toisaalla, joten tässä vain Elokapinan kieltämisestä/tukahduttamisesta.

Tuosta en siis puhunut vaan kansalaistottelemattomuudelle perustuvien mielenilmausten kieltämisestä ja tukahduttamisesta, kun se tosiaan on se looginen seuraus kannoistasi, minkä tuossa aika selkeästi myönnätkin, mistä pisteet. Eli kun on aika selvää, että Elokapina tulee jatkamaan näitä tempauksiaan niin toivot poliisilta kovempia otteita niin että nämä mielenilmaukset tulisivat loppuunsa? Hieman mietin, että olisiko tässä riskiä aika ikäviinkin lopputulemiin, epäsuomalaisiin. No, epänykysuomalaisiin.

edit: @#7 niin se kommentti vielä, että minusta on täysin selvää, että kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta voivat myös vahvistaa demokratiaa - ei automaattisesti heikentää sitä. Myöskin jo kohtuullisen toimivissa demokratioissa, ei siis ainoastaan autoritäärisissä tai semi-autoritäärisissä yhteiskunnissa. Oikeastaan voisi sanoa, että etenkin tälläisissä sivistyneissä valtioissa tälle toiminnalle on hyviä mahdollisuuksia, kun niissä toisissa sitä on hyvin pian kirjaimellisesti henkensä ja terveytensä uhalla kaduilla. Kaikissa täällä mainituissa esimerkeissä valtayhteiskunta oli jo valmiiksi kohtuullisen sivistynyt niin että tukea ja happea tuli näille liikkeille.
.

 

[#7]

@mjr Demokratian rikkominen voi johtaa hyvään ja on esimerkkejä, joissa näin on käynyt. Ehkäpä keskustelu aiheesta kiertää jo kehää ja aika lopettaa osaltani, mutta alla vielä toistona aiemmasta viestistäni, miksi näen kansalaistottelemattomuuteen kannustamisen ongelmallisena. Hyvää illan jatkoa!

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan. Sen jälkeen ei ole olemassa mitään määritelmää, kuinka pitkälle voi mennä ja minkä asian puolesta. Vaikka kaikki lait eivät ole hyviä ja demokratioissakin on paljon kehittämisen varaa, en tahdo yhteiskuntaa, jossa pelisääntöjen noudattaminen on yksilön harkinnan varassa. Näen kokonaisuuden kannalta parempana sen, että noudatetaan jokainen lakeja, ja jos niissä on viilaamisen tarvetta, pyritään muutos toteuttamaan vallitsevien lakien puitteissa. Kuten todettua, ei se ongelmatonta ole, mutta henkilökohtaisesti uskon ongelmia tulevan sitä kautta vähemmän.

 

[mjr]

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan.

Minä taas näen "kannustamisen kansalaistottelemattomuuteen" (vähän outo konsepti, onko siis kannustajia ja sitten näitä toimijoita?) tapauskohtaisesti, pragmaattisesti, en kategorisesti puoleen tai toiseen. Minusta tämä on rationaalisempi linja kuin suhtautua tähän erittäin perinteiseen, suosittuun ja usein demokratian kannalta positiivisesti toimineeseen metodiin monoliittisen kielteisesti (tai myönteisesti).

 

[Kilgore Trout]

Anteeksi osaltasi puhutteluni. Tässä on ikään kuin osasyynä se että kun viesteistä tulee pitkiä jokainen sivulause ei onnistu ja tulee laitettua vääränlaisia yleistyksiä.

Minä olen koittanut kysyä ihan asiallisesti Elokapinan aatteista - kuten edellä liittyen suhteestaan humanitääriseen maahanmuuttoon ja sen vaikutuksesta ilmastolle. Tällaiseen kysymykseen en saa minkäänlaista vastausta vaikka Elokapina-jengi keskustelee kaikesta muusta siinä ympärillä mutta jos pikkuisen painan provonappulaa ja laittelen varovaisia yhtäläisyysmerkkejä Elokapinan ja kommunismin välille niin kas kummaa, heti tuleekin vastausta kaikenlaisine vaatimuksineen todistella edellistä väitettä. Minä vaan luulen että tässä on selittävänä tekijänä sellaista että Elokapina ei ole mikään riippumaton ilmaston tilasta huolestunut järjestö vaan se on vahvasti vasemmistolainen liike. Näinollen se ei mitenkään voi kannattaa hanketta joka on etenkin vasemmistoleimallisesti rasistinen ja persu hanke vaikka hankkeen toteutuksesta seuraisi ilmaston kannalta hyvää. Joten asiaan liittyviin kysymyksiin ei kannata edes vastata.

Mitenkäs tuo kansalaisfoorumin olisi ajatus toimia? Kelpaisiko Elokapinalle jos kansalaisfoorumi suosittelisi fossiilisten polttoaineiden verojen laskua? Siinähän on vissiin ajatuksena että kansalaisfoorumin jäseniä "koulutettaisiin ja valistettaisiin oikeilla totuuksilla" joka hieman kuulostaa aivopesulta mutta on tietenkin ihan kokonaan eri asia!

Sinähän voisit itse selvitellä kiinnostuksen kohteitasi sen sijaan, että kyselet täällä moneen kertaan asioita, joihin kukaan ei osaa vastata. Elokapina on pieni ja hajanainen liike, joten sillä tuskin on ratkaisuja kaikkiin maailman ongelmiin, kuten humanitaariseen maahanmuuttoon. Samaa mieltä on tekoälykin:

Elokapinan suhde humanitaariseen maahanmuuttoon liittyy sen laajempiin arvoihin sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta ja yhdenvertaisuudesta. Vaikka Elokapina ei ole erityisesti keskittynyt maahanmuuttopolitiikkaan, sen toiminta ja periaatteet tukevat kaikkien ihmisten oikeutta turvallisuuteen ja ihmisarvoiseen elämään, mikä ulottuu myös maahanmuuttajien ja turvapaikanhakijoiden kohteluun. Liike korostaa tasa-arvoisen ja turvallisen tilan luomista kaikille osallistujille sekä hierarkioiden purkamista, jotta kaikkien ääni kuuluisi (Elokapina) (Wikipedia, vapaa tietosanakirja).
Yhteenvetona, Elokapina pyrkii edistämään yhteiskunnallista muutosta, joka huomioi sekä ympäristön että ihmisten hyvinvoinnin, mukaan lukien maahanmuuttajien ja turvapaikanhakijoiden oikeudet ja turvallisuus.

Mitä tulee kommunismilla trollailuun, niin se on sitä samaa tylsää "Kaikki ovat kommunisteja paitsi perussuomalaiset" -jargonia.

 

[Beltran]

Sinähän voisit itse selvitellä kiinnostuksen kohteitasi sen sijaan, että kyselet täällä moneen kertaan asioita, joihin kukaan ei osaa vastata. Elokapina on pieni ja hajanainen liike, joten sillä tuskin on ratkaisuja kaikkiin maailman ongelmiin, kuten humanitaariseen maahanmuuttoon.

Lienee kuitenkin kiistatta selvää että kun ihminen muuttaa Afrikasta Eurooppaan, hänen hiilijalanjälkensä kasvaa ja kun suurempi joukko ihmisiä muuttaa, asia vaikuttaa ilmaston tilaan edistäen ilmastonmuutosta. Jos Elokapina on ilmaston ja ympäristön tilasta huolestunut järjestö, on aika erikoista jos he eivät kannata Ruandan mallin kaltaisia ratkaisuita tällaisessa tilanteessa taikka ainakin kykenesivät perustelemaan miksi tässä tapauksessa eivät piittaakaan ilmaston tilasta.
En oikein usko etteikö kukaan vaikkapa tämän ketjun lukijoista osaisi vastata kysymykseeni, epäilen että kyse on pikemminkin haluttomuudesta vastata.

 

[Kilgore Trout]

Lienee kuitenkin kiistatta selvää että kun ihminen muuttaa Afrikasta Eurooppaan, hänen hiilijalanjälkensä kasvaa ja kun suurempi joukko ihmisiä muuttaa, asia vaikuttaa ilmaston tilaan edistäen ilmastonmuutosta. Jos Elokapina on ilmaston ja ympäristön tilasta huolestunut järjestö, on aika erikoista jos he eivät kannata Ruandan mallin kaltaisia ratkaisuita tällaisessa tilanteessa taikka ainakin kykenesivät perustelemaan miksi tässä tapauksessa eivät piittaakaan ilmaston tilasta.
En oikein usko etteikö kukaan vaikkapa tämän ketjun lukijoista osaisi vastata kysymykseeni, epäilen että kyse on pikemminkin haluttomuudesta vastata.

Sinä yrität ajaa Ruanda-mallia kuin käärmettä pyssyyn ja kytkeä sitä jotenkin Elokapinaan. Vaikuttaa olkiukolta jota olisi kiva piestä, jos joku elokapinallinen ottaisi asiaan kantaa puolesta tai vastaan.

 

[Hilperi]

Sinulle kiitos rakentavasta ja asiallisesta keskustelutyylistä, vaikka itse asian suhteen erimielisiä olemme. Koetan ottaa niiltä osin oppia.

Markkinatalous on järjestelmä, jossa hyödykkeitä vaihdetaan ja markkinat määräävät vapaasti, mitä hyödykkeitä on tarjolla mihinkin hintaan. Kyseessä on siis vaihdantatalous, jolle on vaikea keksiä järkevää korvaajaa. Sääntelyllä voidaan luoda puitteita, jonka raameissa markkinat saavat vapaasti toimia. Oikealla sääntelyllä raamien sisään ei mahdu toimintaa, joka tuottaa ympäristöongelmia, mutta silti voi tuoda mukanaan voimakasta talouskasvua. Markkinatalous ei automaattisesti tuota ongelmia, se on se virheargumenttisi.

Kiitos vaan itsellesi. Yleensäkin, ottaen huomioon ilmastonmuutokseen ja Elokapinaan liittyvät vahvat tunnelataukset, olen täällä Jatkoajassa kyllä saanut kiitettävän vähän ns. kuraa mielipiteilläni. Fiksua sakkia täällä. Toki yritän myös aina kritisoida systeemiä enkä ketään yksilöä. Joskus voi kyllä käydä niin että joku lienee sanotaanko identifioinut itsensä niin vahvasti systeemiin että voi ottaa jotkut argumenttini jotenkin henkilökohtaisesti.

Sen verran oikaisisin, että toimivaa markkinataloutta vastaan en ole väittänyt minulla mitään olevan. Itsekin olen yrittäjä. Mutta nykymuotoinen globaali ja suuryritysten ehdoilla kulkeva kapitalismi on jotain muuta ja jota vastaan olen. Joutuu jopa kysymään salliiko se enää edes demokratiankaan toimivan oikeasti kunnolla.

 

[iibor]

Koska itse olen politiikasta ja autuaasti myös aikalailla hallitusohjelmasta aika pihalla, pyydän tarkennusta yhteen asiaan.

Mitä hallituksen päätöksiä vastaan nyt kapinoidaan? Miksi siis poliittiset päättäjät tarvitsevat painetta kansalaistottelemattomuuden keinoin? Mitä hallitus olisi voinut tehdä paremmin taistelussa ilmastonmuutosta vastaan?

Käsittääkseni tässä maassa, eikä varmaan monessa muussakaan maassa, ei voida hallitusohjelmassa keskittyä pelkästään ilmastonmuutoksen torjuntaan, mutta kuten sanottu, mistäs minä mitään tiedän.

Onko tosiaan niin, että lain rikkominen on Elokapinan mielestä ainoa keino tuoda äänensä kuuluviin?

 

[Hilperi]

Koska itse olen politiikasta ja autuaasti myös aikalailla hallitusohjelmasta aika pihalla, pyydän tarkennusta yhteen asiaan.

Mitä hallituksen päätöksiä vastaan nyt kapinoidaan? Miksi siis poliittiset päättäjät tarvitsevat painetta kansalaistottelemattomuuden keinoin? Mitä hallitus olisi voinut tehdä paremmin taistelussa ilmastonmuutosta vastaan?

Käsittääkseni tässä maassa, eikä varmaan monessa muussakaan maassa, ei voida hallitusohjelmassa keskittyä pelkästään ilmastonmuutoksen torjuntaan, mutta kuten sanottu, mistäs minä mitään tiedän.

Onko tosiaan niin, että lain rikkominen on Elokapinan mielestä ainoa keino tuoda äänensä kuuluviin?

Elokapina julkaisi ennen tämänkertaista Myrskyvaroitus -miekkareiden sarjaansa nettisivullaan seikkaperäisen avoimen kirjeen hallitukselle, mutta tämä on nyt nostettu pääviesti: "Hallitus käyttää vuosittain 4 miljardia veronmaksajien rahoja ilmastokriisin kiihdyttämiseen rikkoen sekä Pariisin sopimusta että Suomen omaa ilmastolakia."

 

[Moonshine Man]

Porukalla ketjussa on näemmä pahemman kerran käsitys demokratiasta pielessä. Kyllä, demokraattiseen yhteiskuntaan nimen omaan kuuluu kansalaisaktivismi, -tottelemattomuus, mielenosoitukset ja niin edelleen. Kannattaa tutustua esimerkiksi politiikantutkimukseen sanakirjamääritelmien toistamisen sijaan.

 

[Pantteli]

Mutta joo, ehdottomasti ei mitään henkilökohtaista. Ainoastaan viittaus seinähulluihin vaatimuksiin monenkin kohdalla, jotta työ saataisiin sujumaan.

Onhan tämä suomalainen yhteiskunta jo pitkään rakennettu autojen vaatimisen varaan, mutta niitä ei huomioida kuitenkaan esimerkiksi työmatkavähennyksissä lapsiperheiden tapauksessa. On vain yksinkertaisesti mahdoton yhtälö esimerkiksi olla työssä täyden työpäivän ja hakea sen jälkeen lapset hoidosta jotain ihan suurimpia kaupunkeja ja niiden keskustoja lukuun ottamatta. Hoitoaika on rajallinen ja siihenkään ei saa yhtään lisää julkisten aikatauluihin vedoten. Mutta verottajan mielestä busseilla pitää pystyä matkustamaan yhtä nopeasti kuin omalla autolla.

Ennen yksityisautoilun demonisointia tulisi julkinen liikenne saada siihen kuntoon, että sillä on oikeasti mahdollista selviytyä muutenkin kuin keskustasinkkuna. Sitä ei tule kyllä valitettavasti koskaan tapahtumaan, sillä suunta on päinvastainen.

 

[tommy36]

Onhan tämä suomalainen yhteiskunta jo pitkään rakennettu autojen vaatimisen varaan, mutta niitä ei huomioida kuitenkaan esimerkiksi työmatkavähennyksissä lapsiperheiden tapauksessa. On vain yksinkertaisesti mahdoton yhtälö esimerkiksi olla työssä täyden työpäivän ja hakea sen jälkeen lapset hoidosta jotain ihan suurimpia kaupunkeja ja niiden keskustoja lukuun ottamatta. Hoitoaika on rajallinen ja siihenkään ei saa yhtään lisää julkisten aikatauluihin vedoten. Mutta verottajan mielestä busseilla pitää pystyä matkustamaan yhtä nopeasti kuin omalla autolla.

Ennen yksityisautoilun demonisointia tulisi julkinen liikenne saada siihen kuntoon, että sillä on oikeasti mahdollista selviytyä muutenkin kuin keskustasinkkuna. Sitä ei tule kyllä valitettavasti koskaan tapahtumaan, sillä suunta on päinvastainen.

Kyllä. Olen jo pitkään odottanut, että se bussi ja junaliikenne saadaan jo hissukseen edes kaupunki tai pääkaupunkialueellisesti ilmaiseksi, mutta sitä vastoin sen lippujen hinta vaan jatkaa kohoamistaan ja usein menee vain mutkikkaammaksi vaihtojen määrän lisääntyessä eksponentiaalisesti, kunnes ei niillä matkustavan tarvitse saapua kotiin enää lainkaan työssä käymisen jälkeen, vaan voi sujuvasti ottaa ne unoset siellä liikenteessä jos vaan ehtii ennen seuraavaa vaihtoa. Siis tämä, jos ei satu munkki sen suhteen, missä asuu.
Osin tuntuu päätöksiä ohjaavan järjen sijaan enemmänkin se, että saako jollakin alueella nostettua asumisen hintaa entisestään, kun sinne tarjotaan se "nykyaikainen" kulkemismahdollisuus, eli metroasema asunnon lähituntumassa.

 

[Pantteli]

Kyllä. Olen jo pitkään odottanut, että se bussi ja junaliikenne saadaan jo hissukseen edes kaupunki tai pääkaupunkialueellisesti ilmaiseksi, mutta sitä vastoin sen lippujen hinta vaan jatkaa kohoamistaan ja usein menee vain mutkikkaammaksi vaihtojen määrän lisääntyessä eksponentiaalisesti, kunnes ei niillä matkustavan tarvitse saapua kotiin enää lainkaan työssä käymisen jälkeen, vaan voi sujuvasti ottaa ne unoset siellä liikenteessä jos vaan ehtii ennen seuraavaa vaihtoa.

Maksuton julkinen liikenne vähentää enemmän hyötyliikunnan osuutta kuin yksityisautoilua. Siinä mielessä tuolla tavalla ainoastaan kustannukset lisääntyisivät ja ihmiset alkaisivat lyhyiden kävelymatkojen sijaan hyppäämään ilmaisiin kulkupeleihin ruuhkaa lisäämään. Tämä ei ratkaise ilmasto-ongelmaa pätkääkään, sillä päinvastoin on hyvin haitallinen vaikutus jo ennestään kuralla olevaan talouteen.

Esimerkiksi tässä on hyvä juttu aiheesta: Miksi Suomeen ei tule maksutonta joukkoliikennettä? Maksuttomuus on enemmän imagonkohottaja kuin ratkaisu liikenneongelmiin

 

[Euro71]

...Eli ei se vapaa markkinatalous sitä tee itsestään vaan sitä pitää vähän potkia siihen suuntaan että toimisi oikein. Tai onhan meillä ihan yleisesti tunnettu asia nimeltä "suunniteltu vanheneminen"(=planned obsolence). Tämän näkee siinä että joku vanha mikro, jääkaappi, pesukone, televisio jne. kestää ikuisuuden kun nykyään ne vain hajoavat yhtäkkiä ja täysin mystisesti. Puhelimissa on samaa ongelmaa että jotkut on tarkoitettu kestämään vain muutamia vuosia ja sitä pidemmälle niiden käyttäminen alkaa käymään työstä. Muistan että meillä oli mökillä vanha kuvaputki televisio varmaan toista kymmentä vuotta. Kun se oli siis ensiksi ollut mummon luona vähintään yhtä kauan. Nyt tuntuu että siellä hajoaa televisioita muutaman vuoden välein kun sinne tulee joku muutaman vuoden ikäinen televisio joka on vaihdettu uudempaan.

Tämä on mielenkiintoinen juttu, jota on tullut pohdittua joskus. Ei, minusta ei ole yksikäsitteisesti parempi se, että tavarat tehtäisiin kestämään pidempään. Esimerkiksi vaikkapa juuri kännykät, tietokoneet, autot, kodinkoneet ja muut sellaiset tarvitsevat jonkun verran kiertoa, että jotta uudet, paremmat versiot tulevat käyttöön. Jos ajatellaan esimerkiksi autoja, niin ilman kiertoa vaikkapa pienempikulutuksiset autot tai sähköautot eivät tulisi koskaan markkinoille, jos autot kestäisivät vuosikymmeniä.

Kestävyyden sijaan näissä tuotteissa olisi tärkeämpää se, paljonko niiden valmistus kuluttaa resursseja ja paljonko niiden kierrätys maksaa.

Jos markkintataloutta haluttaisiin ohjata ratkaisemaan tätä, niin edellä mainitun kaltaiset tuotteet pitäisi hankkia kuukausisopimuksella: eli maksettaisiin valmistajalle kuukausimaksu vaikkapa pesukoneesta, jääkaapista, autosta, tietokoneesta ja kännykästä. Kuluttajan kannalta olisi etu, jos olisi jokin "välikäsi" kuluttajan ja tehtaan välissä: eli vaikkapa niin, että yhdellä kk-maksulla saisi käyttöönsä tietyn "setin" kodinkoneita ja vaikkapa auton.

Kun vaikkapa autovalmistaja saisi jokaisesta valmistamastaan autosta rahaa koko sen elinkaaren ajalta, niin valmistajalla olisi suurempi intressi arvioida elinkaaren kustannuksia. Toisaalta samalla olisi silti pidettävä jollain tavalla huolta siitä, että erilaiset parannukset tekniikassa pääsisivät markkinoille suht jouhevasti.

Joissain tuotteissa kannattaisi pyrkiä kestävyyteen. Esimerkkeinä vaikkapa talojen rungot tai käyttövaatteet. Ainakaan vaatevalmistajilla ei ole tähän isoa intressiä, koska kestävät tuotteet ovat kalliimpia ja jäävät kaupan hyllylle. Ihmiset ostavat mieluummin halvan, kertakäyttöisen vaatteen, kuin kestävän ja kalliin; näin ainakin vapaa-ajan vaatteissa, työ- ja käyttövaatteissa tilanne voi olla erilainen.

Yleensäkin, ottaen huomioon ilmastonmuutokseen ja Elokapinaan liittyvät vahvat tunnelataukset, olen täällä Jatkoajassa kyllä saanut kiitettävän vähän ns. kuraa mielipiteilläni. Fiksua sakkia täällä.

Pidän Jatkoaikaa oivana paikkana keskustella myös tulikuumista aiheista, ja siihen on kaksi syytä. Ensinnäkin jääkiekko herättää kannattajissa kovasti tunteita ja ne menevät ihan ihon alle ja ryöpsähtävät ulos tunnepitoisena purkauksena, jossa osansa saavat niin omat, vastustajat ja kannattajat. Toisin sanoen, palstan porukka on suht tottunut ruotimaan aiheita, jotka aiheuttavat kuumia tunteita ja voimakasta kahtiajakoa. Toisekseen, tästä syystä palstan moderointi on tiukkaa. Jokainen, joka muistaa vaikkapa Kiekkopesän, ymmärtää, miksi jääkiekkopalstalla tarvitaan kovaa moderointia.

 

[tommy36]

Maksuton julkinen liikenne vähentää enemmän hyötyliikunnan osuutta kuin yksityisautoilua. Siinä mielessä tuolla tavalla ainoastaan kustannukset lisääntyisivät ja ihmiset alkaisivat lyhyiden kävelymatkojen sijaan hyppäämään ilmaisiin kulkupeleihin ruuhkaa lisäämään. Tämä ei ratkaise ilmasto-ongelmaa pätkääkään, sillä päinvastoin on hyvin haitallinen vaikutus jo ennestään kuralla olevaan talouteen.

Esimerkiksi tässä on hyvä juttu aiheesta: Miksi Suomeen ei tule maksutonta joukkoliikennettä? Maksuttomuus on enemmän imagonkohottaja kuin ratkaisu liikenneongelmiin

Hyviä pointteja, joten kiitos noista.
Itse en mitenkään usko pyöräteidenkään olevan ratkaisu etäisyyksien kasvaessa, mutta varmaankin keskustaliikkumisessa ihan hyvä vaihtoehto.

Eli kuten jo aiemmin totesin, niin esim helsingin keskustaan jo nyt rajottaisin sen työmatka-ajelun pois liki kokonaan, sillä ainoastaan tavarakuljetuksessa, sekä osassa palveluammatteja tämä olisi enää välttämätöntä. Tällä voitaisiin välttää niinikään kaikenlaiset kulkemista vaikeuttavat vaihtoehdot, joissa lisäksi ihmisen yksityisyyskin joutuu jälleen kerran liipasimelle.

Esim länsi-espoosta ei tarvitsisi oikeastaan kenenkään enää autolla kulkea keskustaan. Ei edes sillä sähköautollakaan.

Kai se on kohta valittava se vaihtoehto tässäkin, jossa se liberaalipuoli joutuu taipumaan siihen, että kaikessa ei vaan voi olla vapautta valita, jos halutaan saada muutosta aikaan mm sen ilmaston suhteen.
Jälleen siis hyvä esimerkki siitä, että se absoluuttinen vapaus ilman sääntelyä ja rajoituksia ei vaan toimi sen yleisen hyvän puolesta, vaikka miten sitä itselleen uskottelisi.

 

[tommy36]

Tämä on mielenkiintoinen juttu, jota on tullut pohdittua joskus. Ei, minusta ei ole yksikäsitteisesti parempi se, että tavarat tehtäisiin kestämään pidempään. Esimerkiksi vaikkapa juuri kännykät, tietokoneet, autot, kodinkoneet ja muut sellaiset tarvitsevat jonkun verran kiertoa, että jotta uudet, paremmat versiot tulevat käyttöön. Jos ajatellaan esimerkiksi autoja, niin ilman kiertoa vaikkapa pienempikulutuksiset autot tai sähköautot eivät tulisi koskaan markkinoille, jos autot kestäisivät vuosikymmeniä.

Kestävyyden sijaan näissä tuotteissa olisi tärkeämpää se, paljonko niiden valmistus kuluttaa resursseja ja paljonko niiden kierrätys maksaa.

Jos markkintataloutta haluttaisiin ohjata ratkaisemaan tätä, niin edellä mainitun kaltaiset tuotteet pitäisi hankkia kuukausisopimuksella: eli maksettaisiin valmistajalle kuukausimaksu vaikkapa pesukoneesta, jääkaapista, autosta, tietokoneesta ja kännykästä. Kuluttajan kannalta olisi etu, jos olisi jokin "välikäsi" kuluttajan ja tehtaan välissä: eli vaikkapa niin, että yhdellä kk-maksulla saisi käyttöönsä tietyn "setin" kodinkoneita ja vaikkapa auton.

Kun vaikkapa autovalmistaja saisi jokaisesta valmistamastaan autosta rahaa koko sen elinkaaren ajalta, niin valmistajalla olisi suurempi intressi arvioida elinkaaren kustannuksia. Toisaalta samalla olisi silti pidettävä jollain tavalla huolta siitä, että erilaiset parannukset tekniikassa pääsisivät markkinoille suht jouhevasti.

Joissain tuotteissa kannattaisi pyrkiä kestävyyteen. Esimerkkeinä vaikkapa talojen rungot tai käyttövaatteet. Ainakaan vaatevalmistajilla ei ole tähän isoa intressiä, koska kestävät tuotteet ovat kalliimpia ja jäävät kaupan hyllylle. Ihmiset ostavat mieluummin halvan, kertakäyttöisen vaatteen, kuin kestävän ja kalliin; näin ainakin vapaa-ajan vaatteissa, työ- ja käyttövaatteissa tilanne voi olla erilainen.


Pidän Jatkoaikaa oivana paikkana keskustella myös tulikuumista aiheista, ja siihen on kaksi syytä. Ensinnäkin jääkiekko herättää kannattajissa kovasti tunteita ja ne menevät ihan ihon alle ja ryöpsähtävät ulos tunnepitoisena purkauksena, jossa osansa saavat niin omat, vastustajat ja kannattajat. Toisin sanoen, palstan porukka on suht tottunut ruotimaan aiheita, jotka aiheuttavat kuumia tunteita ja voimakasta kahtiajakoa. Toisekseen, tästä syystä palstan moderointi on tiukkaa. Jokainen, joka muistaa vaikkapa Kiekkopesän, ymmärtää, miksi jääkiekkopalstalla tarvitaan kovaa moderointia.

Tätä tullut tosiaankin mietittyä joskus, ja todellakin erinomainen suuntaus olisi se, että kuukausimaksullisesti saisi nup kodinkoneet, ja siten, että niitä ei tosiaankaan koskaan tarvitsisi itse omistaa, vaan se koko paska kierrätyksineen olisi tuottajan vastuulla.

Tokihan se hinta pitäisi saada riittävän alas, mutta en neä syytä, että miksi se ei onnistuisi, kun ja jos kuitenkin jatkuva korvaus olisi tulossa.

Tämä myös helpottaisi monen köyhän elämää, kun konekanta olisi aina kunnossa, ja lisäksi nuo mm työttömyyden iskiessä, olisivat sille köyhimmälle sellaisia kuluja, jotka huomioitaisiin siellä sosiaaliturvassa. ei enää olisi huolta äkillisestä hajoamisesta ja mutkkikkasta kuviosta uuden laitteen saamiseksi, kun voisi vain olla yhteydessä sopimusyritykseen ja tilata uuden, vanhan lähtiessä korjattavaksi tai kierrätettäväksi.

 

[Beltran]

Sinä yrität ajaa Ruanda-mallia kuin käärmettä pyssyyn ja kytkeä sitä jotenkin Elokapinaan. Vaikuttaa olkiukolta jota olisi kiva piestä, jos joku elokapinallinen ottaisi asiaan kantaa puolesta tai vastaan.

Vaan eivätpä ota. Väistelevät asiaa parhaansa mukaan.

 

[Bob Rambo]

Onhan tämä suomalainen yhteiskunta jo pitkään rakennettu autojen vaatimisen varaan, mutta niitä ei huomioida kuitenkaan esimerkiksi työmatkavähennyksissä lapsiperheiden tapauksessa. On vain yksinkertaisesti mahdoton yhtälö esimerkiksi olla työssä täyden työpäivän ja hakea sen jälkeen lapset hoidosta jotain ihan suurimpia kaupunkeja ja niiden keskustoja lukuun ottamatta. Hoitoaika on rajallinen ja siihenkään ei saa yhtään lisää julkisten aikatauluihin vedoten. Mutta verottajan mielestä busseilla pitää pystyä matkustamaan yhtä nopeasti kuin omalla autolla.

Ennen yksityisautoilun demonisointia tulisi julkinen liikenne saada siihen kuntoon, että sillä on oikeasti mahdollista selviytyä muutenkin kuin keskustasinkkuna. Sitä ei tule kyllä valitettavasti koskaan tapahtumaan, sillä suunta on päinvastainen.

Itse asun PK-seudulla kehyskunnassa, työpaikka n. 50km päässä ja kyllähän tuosta aikamoinen verohelpotus kilahti viime vuodellekin. Juurikin perusteena päiväkodin hoitoajat, jotka pakottavat perheen molemmat aikuiset matkaamaan omilla autoillaan töihin. Vaimolla jotakuinkin samanmoinen työmatka.

 

[Spire]

Itse asun PK-seudulla kehyskunnassa, työpaikka n. 50km päässä ja kyllähän tuosta aikamoinen verohelpotus kilahti viime vuodellekin. Juurikin perusteena päiväkodin hoitoajat, jotka pakottavat perheen molemmat aikuiset matkaamaan omilla autoillaan töihin. Vaimolla jotakuinkin samanmoinen työmatka.

Onnistuuko noin? Vero.fi kertoo että lapsen vieminen päiväkotiin, tai hakeminen sieltä työmatkalla ei olisi peruste käyttää omaa autoa työmatkavähennyksiin.

 

[Bob Rambo]

Onnistuuko noin? Vero.fi kertoo että lapsen vieminen päiväkotiin, tai hakeminen sieltä työmatkalla ei olisi peruste käyttää omaa autoa työmatkavähennyksiin.

Kyllä onnistui. Ilmoitin vielä ihan rehellisesti julkisella matkoihin kuluvan ajan, sekä työmatkan alkamisajankohdan, jos jouduttaisiin julkisilla matkustamaan päiväkodilta työpaikalle ja takaisin. 0,30€/km sieltä taisi helpotusta tulla.

 

[mike owen]

Kertakäyttökulttuuri käy kalliiksi sekä kuluttajille että luonnolle Ei ole mitään järkeä ostaa uutta kännykkää joka vuosi. Nykyinen teevee , jonka ostin viisi vuotta sitten toimii todella hyvin. Ainut ongelma on se, että nettiyhteydet toimivat ihan miten sattuu.

Se on tosiasia, että kodinkoneet ovat kehittyneet todella paljon. Nykyään saa todella hyviä laitteita suhteellisen halvalla. Laitteiden kestävyyttä tulee ehdottomasti parantaa.

Hyvin toimiva kiertotalous on erittäin tärkeä asia Suomessa.

 

[Niilo]

Kertakäyttökulttuuri käy kalliiksi sekä kuluttajille että luonnolle Ei ole mitään järkeä ostaa uutta kännykkää joka vuosi. Nykyinen teevee , jonka ostin viisi vuotta sitten toimii todella hyvin. Ainut ongelma on se, nettiyhteydet toimivat ihan miten sattuu.

Se on tosiasia, että kodinkoneet ovat kehittyneet todella paljon. Nykyään saa todella hyviä laitteita suhteellisen halvalla. Laitteiden kestävyyttä tulee ehdottomasti parantaa.

Hyvin toimiva kiertotalous on erittäin tärkeä asia Suomessa.

Tässä meillä kuluttajilla on ns. peiliin katsomisen paikka? Omilla valinnoilla ne ratkaisut tehdään, osa suosii jotain vtu pikamuotia, joka on ympäristölle kaiketi aika haitallista.
Puhelimia ja kodin viihde-elektroniikkaa vaihdetaan jatkuvasti. Itsellä taitaa olla about 5 v vanha puhelin, telkkari samaa ikäluokkaa. Siinäkin alkaa kohta se 5 v takuu loppumaan..
Nykyiset kodinkoneet taidetaan tehdä tarkoituksella sellaisiksi, että eivät ns. kestä. Niitä joutuu tiheämmin ostaan...
Mutsilla on käytössä anoppinsa vanha yleiskone. Se on varmaan kohta 60 vuotta vanha. Toimii edelleen, tosin tiputtaa öljyä tjsp jostain, kuulemma. En tunne niitäkään laitteita.

Kyllä laitevalmistajat tekisivät kestävämpiä laitteita, kun kuluttajat alkaisivat vaatia niitä

 

[Euro71]

Tässä meillä kuluttajilla on ns. peiliin katsomisen paikka? Omilla valinnoilla ne ratkaisut tehdään, osa suosii jotain vtu pikamuotia, joka on ympäristölle kaiketi aika haitallista.

Joissain paikoissa, kyllä. Joissain toisissa paikoissa asia ei minusta ole niin yksinkertaista.

Puhelimia ja kodin viihde-elektroniikkaa vaihdetaan jatkuvasti. Itsellä taitaa olla about 5 v vanha puhelin, telkkari samaa ikäluokkaa. Siinäkin alkaa kohta se 5 v takuu loppumaan..

Puhelimissa, telkkareissa ja tietokoneissa pitää minusta ottaa huomioon se, että uudet sukupolvet kuluttavat huomattavasti vähemmän energiaa tehdessään saman homman kuin aiempi sukupolvi. Itselleni tämä on ihan konkreettisesti tuttua, kun olen ollut töissä sulautetun softan puolella. Puhutaan nk. "MIPS per watt" -arvosta, eli paljonko saa laskentatehoa per kulutettu watti. Se on parantunut jatkuvasti uusien sukupolvien myötä:

Performance per watt - Wikipedia

en.wikipedia.org

Vaikka siis maalaisjärjellä tuntuisi siltä, että olisi parempi, että kännykkä kestäisi sen 10-20 vuotta, niin toisaalta olisi parempi, että uudet, vähemmän virtaa kuluttavat komponentit pääsisivät nopeammin markkinoille. Kännykässä virtaa syövät erityisesti näyttö sekä lähetinpuoli, mutta myös prosessorin itsensä kulutuksella on merkitystä.

Tämä sama koskee myös esimerkiksi autoja, itse asiassa isoa osaa kuljetusvälineistä (laivat, lentokoneet, junat), ja koskee myös teollisuutta. Laivoissa, lentokoneissa ja teollisuuden koneissa sukupolvet ovat todellakin pitkiä, ei ole lainkaan tavatonta, että käytössä on 30-40 vuotta vanhaa tekniikkaa eli 80-90-luvulta. Se puolestaan on melko antiikkista nykystandardien valossa. Toisaalta onneksi sellaiset laitteet kuin vaikkapa invertterit eivät ole ikuisia, ja sitä kautta ohjauspuolella on vaihtuvuutta.

Kyllä laitevalmistajat tekisivät kestävämpiä laitteita, kun kuluttajat alkaisivat vaatia niitä

Kyllä tekisivät, mutta silloin kuluttajan pitää olla valmis maksamaan enemmän. Ja sitähän kuluttajat eivät tavallisesti tee, kaupasta lähtee mukaan se halvin vaihtoehto, paitsi niissä harvoissa tapauksissa, joissa kuluttaja on etsimässä laadukkaampaa välinettä. Siksi kauppojen tarjonta tahtoo painottua tuohon halpaan päähän, ja kalliimmat ja laadukkaammat tavarat saa omalta osastoltaan tai erikoisliikkeestä.

Kuluttajan ja valmistajan kannalta olisi helpompaa jonkinlainen XaaS -konsepti (X as a Service), eli autot, tietokoneet, kodinkoneet, kännykät ja muut hankittaisiin kk-sopimuksella. Silloin elinkaarikustannuksilla olisi valmistajalle merkitystä, olettaen, että kk-maksua vastaan valmistaja vastaisi laitteen toimivuudesta. Tällöin valmistajalle tulisi kalliiksi, jos esimerkiksi auto seisoisi korjaamolla tai heikkolaatuiset jääkaapit pitäisi kaikki romuttaa ja korvata toisella mallilla.

Ehkä pitäisi harkita jopa jonkinlaista LaaS-mallia, "Life as a Service", jossa kuluttaja ei omista mitään, vaan maksaa kk-maksua, jota vastaan saa ruoan, juoman, vaatteet, asunnon yms. Kk-maksun suuruus "ylellisyystason" mukaan samalla tavalla kuin autovuokraamoissa. Siis vähän samaa ajatusta, mitä joillain firmoilla (ainakin Microsoftilla) on ollut "kampuksillaan".