Elokapina

[Beltran]

Esimerkiksi meneminen väärän värisenä kielletylle lounastiskille rikkoi täysin enemmistön demokraattisesti säätämiä lakeja ja edusti siis täyttä demokratian vastaisuutta. Myöskin monissa maissa on osoitettu mieltä homoseksuaalisuuden kriminalisointia vastaan käyttämällä kansalaistottelemattomuutta yhtenä metodina - halveksittiin demokratiaa. Joistakin Stonewall-mellakoista on nyt kai kulunut puoli vuosisataa, joissa rikottiin sääntöjä räikeästi. Suffrageteista nyt puhumattakaan. On olemassa selkeä määritelmä.

Kansalaistottelemattomuutta on myöskin aborttien estäminen sitomalla itsensä sairaalaosastojen sänkyihin. Sinä nyt vissiin vedät herneen nenääsi kun kerron että mielestäni kyseistä toimintaa harjoittanut porukka on vain pelkkä kokoelma hörhöjä.

 

[mjr]

Demokratia ei turvaa automaattisesti hyviä lakeja. Ajat muuttuvat ja lait sen mukana ja hyvä niin.

Toimivassa demokratiassa aktivismi ja mielenilmaukset ovat täysin sallittuja, koska demokratian perustuksena on yksilön oikeus saada äänensä kuuluviin. Suomi on käsitykseni mukaan siltäkin osin demokraattinen.

Niin, yksi demokratian olennaisista piirteistä tosiaan on kansalaisaktivismi, välillä jopa kansalaistottelemattomuus. Pelkkä metodi ei tuomitse sitä anti-demokraattiseksi. Omasta mielestäni Elokapina aidosti on triviaali ilmiö, mutta näen sen enimmäkseen terveenä toimintana aktiivisille ja tulevaisuudesta ihan perustellusti huolestuneille nuorille. Minulla tässä erittäin olennaisena näkökulmana on, ettei asia vaikuta mielipidekysymykseltä vaan että luonnontiede vahvasti tukee näiden erittäin huolestuttavien tapahtumakulkujen mahdollisuutta ja jopa todennäköisyyttä. Siinä kun on metodi, joka tässä karussa maailmassa on informaatio- ja ennustearvoltaan korkein tunnettu.

 

[hulkster19]

Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.

Unohdat tässä nyt tehokkaasti sen, että kansalaistottelemattomuuteen kuuluu demokraattisen yhteiskunnan toiminnalle määrittämien seurausten hyväksyminen. Eli kyllä, rikomme nyt lakia, mutta hyväksymme myös seuraukset siitä. Kun tämä pidetään mielessä, on ihan selvää että sitä tottelemattomuuttakin harjoitetaan demokratian viitekehyksessä, joten minun on edelleenkin hieman vaikeaa todeta sitä yksiselitteisesti demokratian vastaiseksi toimeksi. Riippuu varmasti tapauksesta.

Ja jos tuosta seurauksien hyväksymisestä luovutaan, ei kyse ole enää kansalaistottelemattomuudesta.

Mielenilmauksien tukahduttamisesta ei ole ollut kyse, vaan pelkästään lain noudattamisesta. Elokapina saa demokratian turvaamana suorittaa mielenilmauksiaan täysin vapaasti, mutta sen varjolla ei voi rikkoa lakia. Huomion hakemisessa keinovalikoiman rajat on syytä pitää lain puitteissa. Kyvyttömyys saada huomiota siten ei oikeuta laittomuuksiin. Historiaa lukeneet tietävät ja osa ehkä muistaa, mihin kansalaistottelemattomuus pahimmillaan, huomaa, pahimmillaan voi johtaa. Punainen armeijakunta sai valtavasti huomiota lopulta. Sekin radikalisoitui pikkuhiljaa ja oli välillä erittäin suosittu nuorison keskuudessa. Elokapinassa ei ole vastaavaa uhkaa näkösällä, mutta on hyvä vastuullisilla aikuisilla pitää mielessä potentiaaliset riskit, vaikka ne olisivat pieniä. Etenkään, kun en näe tämänkaltaisen huomion edesauttavan yhtään mitään.

Punaista armeijakuntaa on minusta vähän vaikea pitää minään kansalaistottelemattomuuden keinoin asiaansa ajavana joukkiona. Ehkä se sellainen oli joskus liikkeen alkuaikoina.

Kansalaistottelemattomuushan on (1) väkivallatonta ja edelleenkin (2) hyväksyy lähtökohtaisesti toiminnasta seuraavan rangaistuksen. Väkivaltainen vallankumousliike ei todellakaan mene kansalaistottelemattomuuden piiriin enää.

Demokratia ei turvaa automaattisesti hyviä lakeja. Ajat muuttuvat ja lait sen mukana ja hyvä niin.

Jep, eli varmaan ymmärrät, että kansalaistottelemattomuudellekin on paikkansa demokratiassa?

Se on sitten toinen asia, onko Elokapinan ajama asia sellainen tottelemattomuuden paikka. Veikkaanpa vahvasti, että historia on heidän puolellaan ja jokusen vuosikymmenen päästä toimintaa muistellaan samaan sävyyn kuin Rosa Parksin tai Gandhin liikkeitä.

 

[mjr]

Kansalaistottelemattomuutta on myöskin aborttien estäminen sitomalla itsensä sairaalaosastojen sänkyihin. Sinä nyt vissiin vedät herneen nenääsi kun kerron että mielestäni kyseistä toimintaa harjoittanut porukka on vain pelkkä kokoelma hörhöjä.

Ei, huomioni koski sitä, ettei kansalaistottelemattomuus ole mitenkään automaattisesti anti-demokraattista. Se voi olla sitä, mutta se voi myös olla pro-demokraattista. Toistaiseksi en tässä asiassa ole kauheasti vetänyt herneitä nenään - minusta Elokapina on aika huvittava ja hellyttäväkin ilmiö, ei kauhean vakava tai merkittävä, mutta taitavasti he kyllä osaavat naruistaan vetää ja julkisuutta saada.

 

[tommy36]

Ennen lapsia kyllä pyöräilin työmatkat, mutta meillä ei pystytä edes tekemään tällaista valintaa nykyään. Jotta vaadittu päivittäinen kahdeksan tunnin työaika täyttyisi, meiltä pitäisi lähteä viemään lapsia julkisilla ensin suuntaan X, palaamaan sitten lähelle kotia ja vasta tämän jälkeen jatkamaan toisella bussilla töihin suuntaan Y. Suoraa yhteyttä paikkojen X ja Y välillä ei ole muuten kuin omalla autolla ajamalla. Eli töihin pääsyyn tarvitaan kolme bussimatkaa vuorovälien ollessa vähintään puolisen tuntia ja sama homma kotiin palatessa. Lapset pitäisi jättää päiväkodin ovelle suunnilleen tuntia ennen päiväkodin aukeamista ja hakea samasta paikasta sulkeutumisen jälkeen.

Juu, täyttä helvetti olisi moinen sirkus, ja ennen kaikkea lapsosille. Pointti tietenkin siinä, että en keneltäkään odota moista touhua, mutta moni muu tuntuu hyvinkin odottavan. Ja jos muuhun ei vedota, niin sitten pitää vaikka muuttaa.

Mutta joo, ehdottomasti ei mitään henkilökohtaista. Ainoastaan viittaus seinähulluihin vaatimuksiin monenkin kohdalla, jotta työ saataisiin sujumaan.

 

[Ollakseni]

Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.

Eli jos ja kun Suomen Eduskunta säätää poikkeuslain joka on Suomen tekemien kansainvälisten sopimusten ja/tai perustuslain vastainen kyseessä on antidemokraattinen laki? Koska siinä rikotaan sääntöjä.

 

[Beltran]

Ei, huomioni koski sitä, ettei kansalaistottelemattomuus ole mitenkään automaattisesti anti-demokraattista. Se voi olla sitä, mutta se voi myös olla pro-demokraattista. Toistaiseksi en tässä asiassa ole kauheasti vetänyt herneitä nenään - minusta Elokapina on aika huvittava ja hellyttäväkin ilmiö, ei kauhean vakava tai merkittävä, mutta taitavasti he kyllä osaavat naruistaan vetää ja julkisuutta saada.

Vielä kun osaisivat olla niin taitavia että saisivat kansalaiset puolelleen ajamaan kannattamiaan asioita. Jotenkin tuntuu ettei edes ole heidän tavoitteensa. Kunhan tykkäävät kiukutella.
Mutta sinustahan on vain ihan paikallaan että näitä abortinestäjiä ja muita hörhöjä on olemassa, ovat ihan huvittavia ja hellyttäviä ilmiöitä. Minä en näe noissa mitään hyvää taikka ihailtavaa mutta me ollaan erilaisia.

 

[Hermes#41]

Venäjä on selkeästi hyvin demokraattinen maa, koska siellä noudatetaan kuuliaisesti sääntöjä, eikä harrasteta juurikaan kansalaistottelemattomuutta.

Harmi kun Maidenin aukiolla alkoivat moiseen kansalaistottelemaatmuuteen aikanaan.

Melkoista demokratian halventamista kerrassaan.

 

[#7]

Niin, yksi demokratian olennaisista piirteistä tosiaan on kansalaisaktivismi, välillä jopa kansalaistottelemattomuus. Pelkkä metodi ei tuomitse sitä anti-demokraattiseksi. Omasta mielestäni Elokapina aidosti on triviaali ilmiö, mutta näen sen enimmäkseen terveenä toimintana aktiivisille ja tulevaisuudesta ihan perustellusti huolestuneille nuorille. Minulla tässä erittäin olennaisena näkökulmana on, ettei asia vaikuta mielipidekysymykseltä vaan että luonnontiede vahvasti tukee näiden erittäin huolestuttavien tapahtumakulkujen mahdollisuutta ja jopa todennäköisyyttä. Siinä kun on metodi, joka tässä karussa maailmassa on informaatio- ja ennustearvoltaan korkein tunnettu.

Ei, ei edelleenkään ole. Demokratialla on olemassa määritelmä, eikä siihen kuulu lakien tahallinen rikkominen.

Demokratiassa jokainen joutuu nielemään lakeja, joista ei pidä, mikäli enemmistö on eri mieltä kanssaan. Sääntöjä vastaan kapinoiminen on demokratian vastaista, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka kokisi asiansa hyväksi.

Ymmärrän kyllä, mitä haet takaa, mutta demokratia ei toteudu, mikäli sen säätämiin lakeihin tyytymättömät eivät niitä noudata. Pahimmillaan piittaamattomuus synnyttää kaaoksen. Parempi on vaikuttaa laillisin keinoin. Mikäli aktivismi estetään, kyseessä ei ole demokratia. Elokapinan osaltakaan missään en ole törmännyt vaatimuksiin, joissa heiltä oltaisiin eväämässä oikeutus osoittaa mieltään.

Sallimalla kansalaistottelemattomuuden yhdelle, tulee sallineeksi sen myös toiselle. Arvot eivät ole universaalisti absoluuttisia. Eikä mikään järjestelmä ongelmaton, mutta Suomen tapauksessa näen ilman muuta vähemmän ongelmia pidättäytyä sovituissa säännöissä.

 

[mjr]

Vielä kun osaisivat olla niin taitavia että saisivat kansalaiset puolelleen ajamaan kannattamiaan asioita. Jotenkin tuntuu ettei edes ole heidän tavoitteensa. Kunhan tykkäävät kiukutella.
Mutta sinustahan on vain ihan paikallaan että näitä abortinestäjiä ja muita hörhöjä on olemassa, ovat ihan huvittavia ja hellyttäviä ilmiöitä. Minä en näe noissa mitään hyvää taikka ihailtavaa mutta me ollaan erilaisia.

Olen jo aiemmin vähän yrittänyt selittää, mikä se logiikka tälläisessä toiminnassa on - eivät suffragetit tai varhaiset kansalaisoikeusaktivistit kauheasti saaneet yleistä suosiota, mutta päämääränsä nousivat tietoisuuteen vaikka sitten äkäisesti kiistettyinä ja naurettaviksi leimattuina. Se on jonkin uuden aatteen läpilyönnin ensimmäinen vaihe.

Mitä sitten tulee tähän hellyttävyyyteen niin en pidä itse metodia hellyttävänä tai epähellyttävänä vaan neutraalina - se voi olla käytetty hyvään tarkoitukseen tai sitten vaikka aborttien vastustamiseen tai natsiaatteiden kannattamiseen. Sen sijaan nämä Elokapinan nuoret minusta tosiaan ovat positiivisen idealistisia, vaikka toki melkoisen lapsellisia. Ja tosiaan toimivat luonnontieteen etabloimien, ei siis mielikuvitukseen tai tunteisiin perustuvien, äärimmäisen vakavien uhkakuvien välttämiseksi ja lieventämiseksi. Minusta tässä maailmassa on paljon pahempia ja irrotionaalisempia asioita kannattaa kuin juuri nämä pyrkimykset.

 

[Ollakseni]

Sääntöjä vastaan kapinoiminen on demokratian vastaista, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka kokisi asiansa hyväksi.

Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.

 

[Jussih]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin. Kyse on täysin eri asioista, mainitut henkilöt/tahot kohdistuivat kansalaistottelemattomuutensa autoritääristä hallintoa (Gandhi vs. Ison-Britannian imperialistinen hallinto, suufragetit vs. brittiläinen oligarkia) tai laitonta vallankäyttöä (USA:n etelävaltioiden harjoittama liittovaltion perustuslain vastainen segregationismi). Veikkaan, ettei Gandhi olisi hyväksynyt täysin demokraattisen valtion lakien rikkomista.

Samoin voidaan todeta, että kansalaistottelemattomuus Venäjällä on totalitarismin vastaista. Suomessa se on demokratian vastaista.

 

[mjr]

Ei, ei edelleenkään ole.

No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.

 

[mjr]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin.

Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?

 

[#7]

Unohdat tässä nyt tehokkaasti sen, että kansalaistottelemattomuuteen kuuluu demokraattisen yhteiskunnan toiminnalle määrittämien seurausten hyväksyminen. Eli kyllä, rikomme nyt lakia, mutta hyväksymme myös seuraukset siitä. Kun tämä pidetään mielessä, on ihan selvää että sitä tottelemattomuuttakin harjoitetaan demokratian viitekehyksessä, joten minun on edelleenkin hieman vaikeaa todeta sitä yksiselitteisesti demokratian vastaiseksi toimeksi. Riippuu varmasti tapauksesta.

Ja jos tuosta seurauksien hyväksymisestä luovutaan, ei kyse ole enää kansalaistottelemattomuudesta.


Punaista armeijakuntaa on minusta vähän vaikea pitää minään kansalaistottelemattomuuden keinoin asiaansa ajavana joukkiona. Ehkä se sellainen oli joskus liikkeen alkuaikoina.

Kansalaistottelemattomuushan on (1) väkivallatonta ja edelleenkin (2) hyväksyy lähtökohtaisesti toiminnasta seuraavan rangaistuksen. Väkivaltainen vallankumousliike ei todellakaan mene kansalaistottelemattomuuden piiriin enää.


Jep, eli varmaan ymmärrät, että kansalaistottelemattomuudellekin on paikkansa demokratiassa?

Se on sitten toinen asia, onko Elokapinan ajama asia sellainen tottelemattomuuden paikka. Veikkaanpa vahvasti, että historia on heidän puolellaan ja jokusen vuosikymmenen päästä toimintaa muistellaan samaan sävyyn kuin Rosa Parksin tai Gandhin liikkeitä.

Keskustelemme semantiikasta. On kokonaan eri keskustelu, kannattaako demokratiaa joissain tapauksissa rikkoa.

Elokapina on siinä mielestäni aivan oikealla puolella, että ilmaston ja ympäristön eteen pitää toimia. Muilta osin en usko.

Kannustaminen kansalaistottelemattomuuteen on ongelmallista siksi, että ollaan ylitetty yksi selkeä ja yhteisesti sovittu raja, jonka mukaan toiminta mitoitetaan. Sen jälkeen ei ole olemassa mitään määritelmää, kuinka pitkälle voi mennä ja minkä asian puolesta. Vaikka kaikki lait eivät ole hyviä ja demokratioissakin on paljon kehittämisen varaa, en tahdo yhteiskuntaa, jossa pelisääntöjen noudattaminen on yksilön harkinnan varassa. Näen kokonaisuuden kannalta parempana sen, että noudatetaan jokainen lakeja, ja jos niissä on viilaamisen tarvetta, pyritään muutos toteuttamaan vallitsevien lakien puitteissa. Kuten todettua, ei se ongelmatonta ole, mutta henkilökohtaisesti uskon ongelmia tulevan sitä kautta vähemmän.

 

[#7]

No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.

Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.

 

[mjr]

Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin. Kyse on täysin eri asioista, mainitut henkilöt/tahot kohdistuivat kansalaistottelemattomuutensa autoritääristä hallintoa (Gandhi vs. Ison-Britannian imperialistinen hallinto, suufragetit vs. brittiläinen oligarkia) tai laitonta vallankäyttöä (USA:n etelävaltioiden harjoittama liittovaltion perustuslain vastainen segregationismi).

Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustuslailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?

 

[#7]

Eli jos ja kun Suomen Eduskunta säätää poikkeuslain joka on Suomen tekemien kansainvälisten sopimusten ja/tai perustuslain vastainen kyseessä on antidemokraattinen laki? Koska siinä rikotaan sääntöjä.

Haet nyt jo kaukaa ja teet turhia oletuksia minusta, mutta perustuslain rikkominen on epädemokraattinen toimi.

 

[mjr]

Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.

No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?

 

[Beltran]

Olen jo aiemmin vähän yrittänyt selittää, mikä se logiikka tälläisessä toiminnassa on - eivät suffragetit tai varhaiset kansalaisoikeusaktivistit kauheasti saaneet yleistä suosiota, mutta päämääränsä nousivat tietoisuuteen vaikka sitten äkäisesti kiistettyinä ja naurettaviksi leimattuina. Se on jonkin uuden aatteen läpilyönnin ensimmäinen vaihe.

Mitä sitten tulee tähän hellyttävyyyteen niin en pidä itse metodia hellyttävänä tai epähellyttävänä vaan neutraalina - se voi olla käytetty hyvään tarkoitukseen tai sitten vaikka aborttien vastustamiseen tai natsiaatteiden kannattamiseen. Sen sijaan nämä Elokapinan nuoret minusta tosiaan ovat positiivisen idealistisia, vaikka toki melkoisen lapsellisia. Ja tosiaan toimivat luonnontieteen etabloimien, ei siis mielikuvitukseen tai tunteisiin perustuvien, äärimmäisen vakavien uhkakuvien välttämiseksi ja lieventämiseksi. Minusta tässä maailmassa on paljon pahempia ja irrotionaalisempia asioita kannattaa kuin juuri nämä pyrkimykset.

Minä en ole missään vaiheessa kyseenalaistanut ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen vaan ainoastaan Elokapinan tapoja toimia. En myöskään pidä abortinvastustajien itseensä sänkyyn kahlitsemisesta. Minä en näe mitään positiivista moisissa toimissa vaikka selittelisit asiaa kuinka.
Kannatan demokratiaa.

 

[mjr]

Kannatan demokratiaa.

Sentään jostakin ollaan samaa mieltä! Ja luulenpa että kumpikin hyväksyisimme vielä tarkennuksen, että etenkin liberaalidemokratiaa.

 

[#7]

Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.

Mielenkiintoinen logiikka sinulla, vai tahdotko kuitenkin tahallasi ymmärtää väärin. Toimia yhdessä kohtaa vastoin demokratiaa ei ole yhtä kuin olla täysin antidemokraattinen liike. Vertaa, ajaa ylinopeutta ja olla sen seurauksena täysin rikollinen. Minun väite se ei ole.

Olen jo aiemmin useampaan otteeseen todennut, että Elokapinan toiminta on mielestäni melko harmitonta, eikä minua hetkauta. Vastustan siltä osin, missä mennään lain yli, muuten toimikoon vapaasti. Enkä kannata kansalaistottelemattomuuteen kannustamista. Uskaltaisin epäillä, että myös @mjr ymmärtää, ettei riskien toteaminen tarkoita käsitystä, jossa ensimmäinen pieni askel lain rajan ylitse tarkoittaa välintöntä pommien rytinää, mutta onhan noita tietysti hauska heitellä.

 

[#7]

No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?

Noinkohan tosiaan. Jos olen erehtynyt demokratian määritelmästä, voinet minua opastaa. Vaatii tietysti perusteluja, miten demokraattisesti sovittujen sääntöjen rikkominen on demokratiaa. On aivan eri asia, ollaanko demokratiaa rikkomalla saatu aikaan hyviä asioita, enkä siihen alunperinkään ottanut mitään kantaa, kunhan vaan puutuin argumenttiin.

Jos tulkitsit Punaisen armeijakunnan mainitsemisen noin, tulkitsit sen täysin pieleen. Taisin jopa erityisesti korostaa, että pahimmillaan ja toistona sama, tie voi johtaa. Kyllä siitä pitäisi pystyä lukemaan, että väliin mahtuu todella paljon. Pitää kyllä haluta todella, että pystyy päätymään johtamaasi lopputulemaan.

 

[Jussih]

Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustulailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?

Voit hyvinkin olla oikeassa tuon Jim Crown suhteen. Voisin tietenkin yrittää mutkutella lain henki vs. korkeimman oikeuden (usein poliittisesti motivoitunut tulkinta) kanssa, mutta en lähde tähän, sillä se ei varsinaisesti ollut viestini pointti. Pointti oli, että demokraattisen päätöksenteon (sanan täydessä länsimaisessa merkityksessä) vastustaminen kansalaistottelemattomuudella on demokratian vastaista. Kansalaistottelemattomuus voi siis olla metodi, joka on tai ei ole demokratian vastaista riippuen kontekstista, jossa sitä harjoitetaan.

Myöskin tekisin selkeän eron päämäärän ja sen toteuttamiseksi valitun metodin välillä. Jälkimmäisestä ei tule kosheria jos ensimmäinen sitä on. Sen vuoksi vastaan tuohon viimeiseen kysymykseesi pienen harkinnan jälkeen kyllä. Kyse oli epädemokraattisesta toiminnasta vaikka se paradoksaalisesti pidemmällä aikkavälillä edisti demokratian (tai ainakin tasavertaisten oikeuksien) toteutumista. Katson siis, että tarkoitus ei pyhitä keinoja. Näin teen siksi, että hyvä päämäärä on kovin subjektiivinen asia. Jos se salllii lakien rikkomisen, ajaudutaan pian anarkiaan tai vähintäänkin tarvitaan hyvän tarkoituksen arviointiin erikoistunut tuomioistuin (vrt. perustuslakituomioistuin), joka voisi sitten ratkaista, milloin tarkoitus on ollut niin hyvä, että se mahdollistaa lakien rikkomisen. Helpompaa (Ja demokraattisempaa) on kuitenkin vain ihan noudattaa niitä lakeja. Huom. vilkaise myös vastaukseni toiseen viestiisi, jonka naputtelen seuraavaksi.

 

[Simolainen]

Missä on Elokapina, kun Pudasjärvelle kokoontuu 20000 autoa täysin hyödyttömiin Suviseuroihin? Ihan huvikseen köröttävät sinne joka Suomen kolkasta. Ja Pudasjärvelle on muuten matkaa mistä tahansa.
Siellä olisi makoilulle ja liimalle hommia. Rahaa mukaan, lohikeitto on kuulemma kallistunut.