Elokapina

[Hilperi]

Näitä ongelmia käsittääkseni vapaa markkinatalous hoitaa aivan itsestään jo nykyiselläänkin? Laatu ja pitkäikäisyys tuotteessa on muutenkin melkoisen subjektiivinen käsite. Miten (jokaiselle) tuotteille voitaisiin määritellä laissa tämmöisiä pykäliä?

Rohkenen väittää että kehitys on mennyt tässä aivan väärään suuntaan. Kasvukapitalismin tarjoamat kestohyödykkeet ovat 90-prosenttisesti kertakäyttöisiä ja lyhytikäisiä eli suomeksi sanottuna roskaa. Niitä ei voi tai kannata korjata ja paljon on myös keinotekoista vanhentamista vaikka elektroniikassa. Ja bisnesmalli, joka esimerkiksi pikamuodissa on, ei kyllä ole mitenkään järkevää vaan jopa vastenmielistä tuhlailua monin tavoin. Onneksi nyt ovat sorvanneet EU:ssa esim. Right to repair -asetusta, paljon lisää vielä tarvittaisiin. Mutta ennen kaikkea tämä paranee kuluttajien mielissä, jos on parantuakseen.

Mitä ongelmaa tämä asetettaisiin ratkaisemaan? Tulo/varallisuuseroja? Miten tämä liittyy luonnonsuojeluun?

On näkemyksiä, Elokapinallakin, jonka mukaan ilmastokriisiä ei voi ratkaista puuttumatta jotenkin yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kysymyksiin. On myös niin että se ylin 10 prossaa tuottaa suhteessa eniten päästöjä.

 

[alwahla]

Mitkä ovat ne konkreettiset hyödyt yhteiskunnalle, joita Elokapinan erinäiset mielenilmaukset ovat aiheuttaneet joko suoraan tai välillisesti?
Tuo kysymys tuli mieleen, kun luin heidän uusimmasta suunnitelmasta huomisen varalle. Onneksi minulla ei ole mitään asiaa noille kulmille.

 

[mike owen]

Mitkä ovat ne konkreettiset hyödyt yhteiskunnalle, joita Elokapinan erinäiset mielenilmaukset ovat aiheuttaneet joko suoraan tai välillisesti?
Tuo kysymys tuli mieleen, kun luin heidän uusimmasta suunnitelmasta huomisen varalle. Onneksi minulla ei ole mitään asiaa noille kulmille.

Mediahuomio on ollut erittäin suurta. Mitään muuta hyötyä en ole havainnut. Kaikki Elokapinan esille tuomat epäkohdat tiedetään jo entuudestaan hyvin.

Epäkohtien poistamiseen on panostettu jo aiemmin, mutta tottakai tarvitaan runsaasti lisää toimenpiteitä ennekuin kaikki tavoitteet on saavutettu.

 

[Beltran]

On näkemyksiä, Elokapinallakin, jonka mukaan ilmastokriisiä ei voi ratkaista puuttumatta jotenkin yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kysymyksiin. On myös niin että se ylin 10 prossaa tuottaa suhteessa eniten päästöjä.

Eli Elokapinan tavoitteena on tehdä yhteiskunnasta kommunistinen uskaltamatta kuitenkaan sanoa asiaa suoraan.

 

[penalalli]

Mediahuomiota saisi paljon jos menevät tukkimaan sen Rautatieaseman alittavan pyöräilytunnelin :)

 

[Ollakseni]

Näitä ongelmia käsittääkseni vapaa markkinatalous hoitaa aivan itsestään jo nykyiselläänkin? Laatu ja pitkäikäisyys tuotteessa on muutenkin melkoisen subjektiivinen käsite. Miten (jokaiselle) tuotteille voitaisiin määritellä laissa tämmöisiä pykäliä? Tai no onhan nytkin jo kuluttajansuojalaki tätä varten.

Juurihan jossain Yhdysvalloissa ja EU:ssa on saatu sellaisia lainsäädännöllisiä asioita kirjattua kuin oikeus korjaukseen. Esimerkiksi aiemmin sai ostettua siihen matkapuhelimeen uuden akun, nykyään joutuu viemään sen puhelimen jonnekin valtuutetulle korjaajalle joka ehkä saattaa vaihtaa sen. Toki voi sen itsekin vaihtaa jos tietää mitä tekee mutta se on kiellettyä sopimuksessa minkä hyväksyy kun alkaa tuota puhelinta korjaamaan. Eli ei se vapaa markkinatalous sitä tee itsestään vaan sitä pitää vähän potkia siihen suuntaan että toimisi oikein.

Tai onhan meillä ihan yleisesti tunnettu asia nimeltä "suunniteltu vanheneminen"(=planned obsolence). Tämän näkee siinä että joku vanha mikro, jääkaappi, pesukone, televisio jne. kestää ikuisuuden kun nykyään ne vain hajoavat yhtäkkiä ja täysin mystisesti. Puhelimissa on samaa ongelmaa että jotkut on tarkoitettu kestämään vain muutamia vuosia ja sitä pidemmälle niiden käyttäminen alkaa käymään työstä. Muistan että meillä oli mökillä vanha kuvaputki televisio varmaan toista kymmentä vuotta. Kun se oli siis ensiksi ollut mummon luona vähintään yhtä kauan. Nyt tuntuu että siellä hajoaa televisioita muutaman vuoden välein kun sinne tulee joku muutaman vuoden ikäinen televisio joka on vaihdettu uudempaan.

 

[Hilperi]

Eli Elokapinan tavoitteena on tehdä yhteiskunnasta kommunistinen uskaltamatta kuitenkaan sanoa asiaa suoraan.

Antikapitalismi ei ole synonyymi kommunismille. Me ollaan jo hukattu hirveästi kriittistä aikaa kinastelemalla siitä kumpi viime vuosituhannen valtaideologioista toimisi paremmin nykymaailmassa kun oikeasti kumpikaan ei sitä kunnolla näyttäisi tekevän vaan se kisan voittajakin päinvastoin vie kohti tuhoa. En usko että Elokapinakaan haluaisi esimerkiksi lakkauttaa yksityisomistuksen tai demokratian vaikka se haluaa suitsia kapitalismin räikeimpiä piirteitä. Kapitalismi ei ole synonyymi demokratialle tai edes markkinataloudellekaan.

 

[Niilo]

Mediahuomiota saisi paljon jos menevät tukkimaan sen Rautatieaseman alittavan pyöräilytunnelin :)

Kaikkein parasta olisi, kun media ei kirjoittaisi mitään Heidän tempauksistaan. Se on nyt kun heittäisit vettä kiukaalle, kun kaikesta kirjoitetaan heti.
Pari viikkoa tai kuukautta kun media olisi kirjoittamatta, niin jengi rupeaisi "unohtamaan" Elokapinan.
Sinne vaan pe istumaan tielle. Saisivat rauhassa istua. Poliisikin voisi antaa heidän olla. Käydään sit ma kattoon onko ketään enään huudeilla

 

[godspeed]

Kaikkein parasta olisi, kun media ei kirjoittaisi mitään Heidän tempauksistaan. Se on nyt kun heittäisit vettä kiukaalle, kun kaikesta kirjoitetaan heti.
Pari viikkoa tai kuukautta kun media olisi kirjoittamatta, niin jengi rupeaisi "unohtamaan" Elokapinan.
Sinne vaan pe istumaan tielle. Saisivat rauhassa istua. Poliisikin voisi antaa heidän olla. Käydään sit ma kattoon onko ketään enään huudeilla

Miksi media jättäisi kirjoittamatta, kun ihmiset haluavat asiasta lukea ja keskustella? Vaikka se olisi lukijalle kuin kuuman hellalevyn koskemista siitä huolimatta, että jokainen kerta polttaa.

 

[Beltran]

Antikapitalismi ei ole synonyymi kommunismille. Me ollaan jo hukattu hirveästi kriittistä aikaa kinastelemalla siitä kumpi viime vuosituhannen valtaideologioista toimisi paremmin nykymaailmassa kun oikeasti kumpikaan ei sitä kunnolla näyttäisi tekevän vaan se kisan voittajakin päinvastoin vie kohti tuhoa. En usko että Elokapinakaan haluaisi esimerkiksi lakkauttaa yksityisomistuksen tai demokratian vaikka se haluaa suitsia kapitalismin räikeimpiä piirteitä. Kapitalismi ei ole synonyymi demokratialle tai edes markkinataloudellekaan.

Eipä ole kovinkaan vahvaa näyttöä siitä että Elokapina haluaisi säilyttää demokratian. Kun omat mielipiteet eivät saa minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin, sitten käynnistetään lapsellinen kiukuttelu, kansalaisille vittuilu ja poliisin provosointi sekä työn vaikeuttaminen.
Tuliko Greta Thunberg Suomeen purjeveneellä vaiko soutamalla?

 

[Simolainen]

Poker Run Nauvossa tulevana viikonloppuna! Joko Elokapina on paikalla?

Syytä olisi sillä ihan huvikseen polttavat valtavan määrän polttoaineita, linnut kuuroutuvat kun ne eivät osaa laittaa kuulosuojaimia. On meinaan aika meteli kun suorilla putkilla painetaan turhanpäiväistä rinkulaa.

 

[hulkster19]

Eipä ole kovinkaan vahvaa näyttöä siitä että Elokapina haluaisi säilyttää demokratian.

Tässä ketjussakin on ties miten monta kertaa käyty läpi, että Elokapinan harjoittama suora kansalaistottelemattomuus kuuluu vapaaseen demokratiaan aivan olennaisesti. Voisit vaihteeksi tuoda oman näkemyksesi (Elokapina toimii demokratiaa vastaan / haluaa kommunismia) tueksi jotain konkreettista näyttöä, kun sellaista ei ole oikein näkynyt.

Kun omat mielipiteet eivät saa minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin, sitten käynnistetään lapsellinen kiukuttelu, kansalaisille vittuilu ja poliisin provosointi sekä työn vaikeuttaminen.

Tämäkin on aika paksusti sanottu - siis se, etteivät Elokapinan mielipiteet saa minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin.

Tästäkin asiasta on toki olemassa tutkimustietoa. Turun yliopiston viime kesänä julkaisemassa kyselyssä selvä enemmistö ihmisistä oli huolissaan ilmastonmuutoksesta. Jokaisessa vastaajaryhmässä enemmistö myös kannatti ilmastotoimia.

Tuon nojalla ei kyllä pidä siis sekään paikkaansa, etteivät Elokapinan mielipiteet "saisi minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin". Elokapina vaatii varmasti enemmän kuin suurin osa kansasta, mutta on ihan höpöä väittää, etteikö kovemmillekin ilmastotoimille olisi kannatusta myös kansan keskuudesta.

Keskustelua olisi huomattavasti mukavampi seurata ja harrastaa, jos tällaisista epätosista kärjistyksistä päästäisiin eroon.

https://sites.utu.fi/factor/wp-content/uploads/sites/948/2023/06/FACTOR_suomalaisten_ilmastonmuutosasenteet_raportti.pdf

 

[#7]

Tässä ketjussakin on ties miten monta kertaa käyty läpi, että Elokapinan harjoittama suora kansalaistottelemattomuus kuuluu vapaaseen demokratiaan aivan olennaisesti.

Muuhun en puutu, mutta tuo väite ei pidä paikkaansa. Demokratia toimii siten, että yhdessä sovitaan pelisäännöt, joita noudatetaan. Muutokset tapahtuvat Suomen demokraattisesti luodun lainsäädännön mukaisesti Eduskunnan hyväksymänä. Lain rikkominen on demokratian halveksimista, koska ei osoiteta kunnioitusta sen säätämille laeille.

Lieviä rikkomuksia siedetään ja seuraamukset ovat lain mukaisia vapaassa demokratiassa, mutta ei kannata levittää virheellistä väitettä. Tahallinen piittaamattomuus on anarkiaa, ei demokratiaa.

 

[Beltran]

Tässä ketjussakin on ties miten monta kertaa käyty läpi, että Elokapinan harjoittama suora kansalaistottelemattomuus kuuluu vapaaseen demokratiaan aivan olennaisesti. Voisit vaihteeksi tuoda oman näkemyksesi (Elokapina toimii demokratiaa vastaan / haluaa kommunismia) tueksi jotain konkreettista näyttöä, kun sellaista ei ole oikein näkynyt.


Tämäkin on aika paksusti sanottu - siis se, etteivät Elokapinan mielipiteet saa minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin.

Tästäkin asiasta on toki olemassa tutkimustietoa. Turun yliopiston viime kesänä julkaisemassa kyselyssä selvä enemmistö ihmisistä oli huolissaan ilmastonmuutoksesta. Jokaisessa vastaajaryhmässä enemmistö myös kannatti ilmastotoimia.

Tuon nojalla ei kyllä pidä siis sekään paikkaansa, etteivät Elokapinan mielipiteet "saisi minkäänlaista kannatusta demokraattisin menetelmin". Elokapina vaatii varmasti enemmän kuin suurin osa kansasta, mutta on ihan höpöä väittää, etteikö kovemmillekin ilmastotoimille olisi kannatusta myös kansan keskuudesta.

Keskustelua olisi huomattavasti mukavampi seurata ja harrastaa, jos tällaisista epätosista kärjistyksistä päästäisiin eroon.

https://sites.utu.fi/factor/wp-content/uploads/sites/948/2023/06/FACTOR_suomalaisten_ilmastonmuutosasenteet_raportti.pdf

Kommunismi-näkemys oli vastaukseni toisen keskustelijan kommenttiin joka puolestaan vastasi kirjoitukseeni kertoen että hänen käsityksensä mukaan Elokapina ei esimerkiksi vastusta yksityisomistamista. No jaa, en tiedä, lienevätkö edes ottaneet kantaa koko asiaan. Mutta miten tahansa, Elokapinan tapauksessa ei varmastikaan ole kyse mistään puhdasoppisesta kommunismista. Eihän kommunismi ikinä missään ole edes toiminut, kenties ne kaikki aiemmat kommunismit olivat vain "vääriä versioita" kommunismista. Vähän samantyyppiseltä sekopäisyydeltä se kuitenkin vahvasti näyttää kuten myös Elokapinan touhut. Kansakunnan onneksi eivät ikinä missään tule saamaan minkäänlaista merkityksellistä kannatusta. Laita tämä muistiin niin voidaan tarkastella vaikka jonkun vuoden kuluttua miten on käynyt. No jos autoliikenteen pysäyttäminen on tavoite niin siihen epäilemättä pystytte. Onko aikomuksena alkaa myöskin tuhrimaan taideteoksia ulkomaalaisten ystävienne tavoin?

Kirjoittamani lause siitä että Elokapinan mielipiteet eivät saisi minkäänlaista kannatusta demokraattisin keinoin tarkoittaa sitä että Eduskuntamme ja hallituksemme toimintaan eivät ole pystyneet vaikuttamaan saamalla ajamiaan asioita läpi. Ei edes edellisen vasemmistohallituksen aikana jossa kuitenkin oli koolla juuri se porukka jota Elokapinan kannattajat todennäköisimmin äänestävät.

 

[Stonewall]

Kyllähän elokapinan häiriköinti aiheuttaa myös kustannuksia. Voisi olla paikallaan miettiä uutta lainsäädäntöä, jossa sanktioitaisiin kovemmin jatkuva lainvastainen mielenilmaisu. Esim, jos joutuu toistuvasti putkaan, niin seuraukset kovenisivat. Voisi tulla vaikka kolme kuukautta linnaa, jos osallistuu useamman kerran mielenilmaukseen (vaikkapa 3 kerran jälkeen), jonka seurauksena joutuu putkaan. Järjestäjille esim. tupla tuomiot. Jne.

Vähemmän vaivan tie olisi toki, mikäli uutisointi lopetettaisiin. Häiriköinti loppuisi hyvin pian. Mutta näin tuskin käy.

 

[hulkster19]

Muuhun en puutu, mutta tuo väite ei pidä paikkaansa. Demokratia toimii siten, että yhdessä sovitaan pelisäännöt, joita noudatetaan. Muutokset tapahtuvat Suomen demokraattisesti luodun lainsäädännön mukaisesti Eduskunnan hyväksymänä. Lain rikkominen on demokratian halveksimista, koska ei osoiteta kunnioitusta sen säätämille laeille.

Lieviä rikkomuksia siedetään ja seuraamukset ovat lain mukaisia vapaassa demokratiassa, mutta ei kannata levittää virheellistä väitettä. Tahallinen piittaamattomuus on anarkiaa, ei demokratiaa.

Myönnetään, että kuuluu olennaisesti voi olla turhan kärkkäästi sanottu tästä.

Siitä huolimatta nimenomaan Elokapinan harjoittaman kaltainen suora kansalaistottelemattomuus, jossa yhtäältä rikotaan lakia, mutta toisaalta hyväksytään samalla ne lainrikkomisen seuraukset (putkaan kantaminen ja mahdolliset sakot) on toimintaa, joka voidaan aivan hyvin hyväksyä vapaassa demokratiassa ja vielä niin, ettei se vaaranna demokraattista järjestelmää. Epädemokraattisena minun on sitä vaikea nähdä. Jos nyt historiaa katsotaan, niin vastaavalla toiminnalla on saavutettu muun muassa äänioikeus naisille ja kansalaisoikeudet mustille Yhdysvalloissa.

Enemmän tällaiset mielenilmaukset demokratiaan kuuluvat kuin niiden tukahduttaminen autoritäärisin keinoin.

Kommunismi-näkemys oli vastaukseni toisen keskustelijan kommenttiin joka puolestaan vastasi kirjoitukseeni kertoen että hänen käsityksensä mukaan Elokapina ei esimerkiksi vastusta yksityisomistamista. No jaa, en tiedä, lienevätkö edes ottaneet kantaa koko asiaan. Mutta miten tahansa, Elokapinan tapauksessa ei varmastikaan ole kyse mistään puhdasoppisesta kommunismista. Eihän kommunismi ikinä missään ole edes toiminut, kenties ne kaikki aiemmat kommunismit olivat vain "vääriä versioita" kommunismista. Vähän samantyyppiseltä sekopäisyydeltä se kuitenkin vahvasti näyttää kuten myös Elokapinan touhut. Kansakunnan onneksi eivät ikinä missään tule saamaan minkäänlaista merkityksellistä kannatusta. Laita tämä muistiin niin voidaan tarkastella vaikka jonkun vuoden kuluttua miten on käynyt. No jos autoliikenteen pysäyttäminen on tavoite niin siihen epäilemättä pystytte. Onko aikomuksena alkaa myöskin tuhrimaan taideteoksia ulkomaalaisten ystävienne tavoin?

Tässä nyt ei tullut oikein minkäänlaisia konkreettisia perusteluja sille, että Elokapina olisi jotenkin kommunistinen entiteetti.

Elokapina pyrkii kai omasta näkökulmastaan laajentamaan demokratiaa tuolla kansalaisfoorumillaan, mutta eivät he todellakaan ole demokratiaa kaatamassa, puhumattakaan mistään kommunistisen utopian rakentamisesta. Sanottakoon, että en pidä tuollaista kansalaisfoorumia kovin käytännöllisenä tai edes ideana, joka minusta laajentaisi demokratiaa kummemmin. Lähinnä se toisi mukaan vain ylimääräisen tason, puhumattakaan käytännön toteutuksen ongelmista.

Turhaan muuten puhuttelet meikäläistä kuin Elokapinaan kuuluvana, kun en liikkeeseen kuulu enkä ole mielenilmaisuissaan käynyt. Pointtina lähinnä se, että toisenlaisiakin mielipiteitä voi ymmärtää ja kunnioittaa, vaikkei samassa poterossa istuisikaan.

 

[#7]

Myönnetään, että kuuluu olennaisesti voi olla turhan kärkkäästi sanottu tästä.

Siitä huolimatta nimenomaan Elokapinan harjoittaman kaltainen suora kansalaistottelemattomuus, jossa yhtäältä rikotaan lakia, mutta toisaalta hyväksytään samalla ne lainrikkomisen seuraukset (putkaan kantaminen ja mahdolliset sakot) on toimintaa, joka voidaan aivan hyvin hyväksyä vapaassa demokratiassa ja vielä niin, ettei se vaaranna demokraattista järjestelmää. Epädemokraattisena minun on sitä vaikea nähdä. Jos nyt historiaa katsotaan, niin vastaavalla toiminnalla on saavutettu muun muassa äänioikeus naisille ja kansalaisoikeudet mustille Yhdysvalloissa.

Enemmän tällaiset mielenilmaukset demokratiaan kuuluvat kuin niiden tukahduttaminen autoritäärisin keinoin.

Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.

Mielenilmauksien tukahduttamisesta ei ole ollut kyse, vaan pelkästään lain noudattamisesta. Elokapina saa demokratian turvaamana suorittaa mielenilmauksiaan täysin vapaasti, mutta sen varjolla ei voi rikkoa lakia. Huomion hakemisessa keinovalikoiman rajat on syytä pitää lain puitteissa. Kyvyttömyys saada huomiota siten ei oikeuta laittomuuksiin. Historiaa lukeneet tietävät ja osa ehkä muistaa, mihin kansalaistottelemattomuus pahimmillaan, huomaa, pahimmillaan voi johtaa. Punainen armeijakunta sai valtavasti huomiota lopulta. Sekin radikalisoitui pikkuhiljaa ja oli välillä erittäin suosittu nuorison keskuudessa. Elokapinassa ei ole vastaavaa uhkaa näkösällä, mutta on hyvä vastuullisilla aikuisilla pitää mielessä potentiaaliset riskit, vaikka ne olisivat pieniä. Etenkään, kun en näe tämänkaltaisen huomion edesauttavan yhtään mitään.

 

[Hilperi]

Ilman sarvia ja hampaita, kritisoit hyvin vahvasti asiaa, jota et ymmärrä lainkaan. Tekstiesi perusteella olet fiksu ja älykäs ihminen, mutta talouden peruskäsitteisiin perehtymällä kykenisit hahmottamaan kokonaisuutta paremmin ja hyvin luultavasti pystyisit kohdistamaan kritiikkisi oikeaan paikkaan. Mikäli siis haluat olla niiltä osin maailmaa muuttamassa.

Lämmin kiitos kohteliaisuudesta. En väitäkään olevani mikään alan asiatuntija. Mutta olen jo vuosikymmeniä elänyt, työskennellyt ja kuluttanut järjestelmässä jota vähemmän varmasti enää ymmärrän mitä enemmän aikaa kuluu. Sekin on kyllä pidettävä mielessä että varmasti, vaikka joudunkin elämään tässä todellisuudessa, ajattelen talousasioista taatusti eri tavalla kuin valtaosa - ilman nykyisen järjestelmän rajoitteita. Enkä minä näitä ole keksinyt, jo 50 vuotta sitten ennustettiin mihin suuntaan tämä menee. Ja yhä useampi tutkija on viime aikoina tullut esille kohtuutalouden ajatusten kanssa, esimerkiksi viime vuonna EU:ssakin järjestivät Beyond Growth -seminaarin. Tämä ei ole vielä valtavirtaa, mutta eipä enää mitään pikkupikkupuuhasteluakaan.

Lopulta kaikista muuttujista huolimatta, kysymys on hyvin yksinkertainen: Mikä riittää?

 

[mjr]

Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.

Esimerkiksi meneminen väärän värisenä kielletylle lounastiskille rikkoi täysin enemmistön demokraattisesti säätämiä lakeja ja edusti siis täyttä demokratian vastaisuutta. Myöskin monissa maissa on osoitettu mieltä homoseksuaalisuuden kriminalisointia vastaan käyttämällä kansalaistottelemattomuutta yhtenä metodina - halveksittiin demokratiaa. Joistakin Stonewall-mellakoista on nyt kai kulunut puoli vuosisataa, joissa rikottiin sääntöjä räikeästi. Suffrageteista nyt puhumattakaan. On olemassa selkeä määritelmä.

 

[Beltran]

Tässä nyt ei tullut oikein minkäänlaisia konkreettisia perusteluja sille, että Elokapina olisi jotenkin kommunistinen entiteetti.

Elokapina pyrkii kai omasta näkökulmastaan laajentamaan demokratiaa tuolla kansalaisfoorumillaan, mutta eivät he todellakaan ole demokratiaa kaatamassa, puhumattakaan mistään kommunistisen utopian rakentamisesta. Sanottakoon, että en pidä tuollaista kansalaisfoorumia kovin käytännöllisenä tai edes ideana, joka minusta laajentaisi demokratiaa kummemmin. Lähinnä se toisi mukaan vain ylimääräisen tason, puhumattakaan käytännön toteutuksen ongelmista.

Turhaan muuten puhuttelet meikäläistä kuin Elokapinaan kuuluvana, kun en liikkeeseen kuulu enkä ole mielenilmaisuissaan käynyt. Pointtina lähinnä se, että toisenlaisiakin mielipiteitä voi ymmärtää ja kunnioittaa, vaikkei samassa poterossa istuisikaan.

Anteeksi osaltasi puhutteluni. Tässä on ikään kuin osasyynä se että kun viesteistä tulee pitkiä jokainen sivulause ei onnistu ja tulee laitettua vääränlaisia yleistyksiä.

Minä olen koittanut kysyä ihan asiallisesti Elokapinan aatteista - kuten edellä liittyen suhteestaan humanitääriseen maahanmuuttoon ja sen vaikutuksesta ilmastolle. Tällaiseen kysymykseen en saa minkäänlaista vastausta vaikka Elokapina-jengi keskustelee kaikesta muusta siinä ympärillä mutta jos pikkuisen painan provonappulaa ja laittelen varovaisia yhtäläisyysmerkkejä Elokapinan ja kommunismin välille niin kas kummaa, heti tuleekin vastausta kaikenlaisine vaatimuksineen todistella edellistä väitettä. Minä vaan luulen että tässä on selittävänä tekijänä sellaista että Elokapina ei ole mikään riippumaton ilmaston tilasta huolestunut järjestö vaan se on vahvasti vasemmistolainen liike. Näinollen se ei mitenkään voi kannattaa hanketta joka on etenkin vasemmistoleimallisesti rasistinen ja persu hanke vaikka hankkeen toteutuksesta seuraisi ilmaston kannalta hyvää. Joten asiaan liittyviin kysymyksiin ei kannata edes vastata.

Mitenkäs tuo kansalaisfoorumin olisi ajatus toimia? Kelpaisiko Elokapinalle jos kansalaisfoorumi suosittelisi fossiilisten polttoaineiden verojen laskua? Siinähän on vissiin ajatuksena että kansalaisfoorumin jäseniä "koulutettaisiin ja valistettaisiin oikeilla totuuksilla" joka hieman kuulostaa aivopesulta mutta on tietenkin ihan kokonaan eri asia!

 

[#7]

Esimerkiksi meneminen väärän värisenä kielletylle lounastiskille rikkoi täysin enemmistön demokraattisesti säätämiä lakeja ja edusti siis täyttä demokratian vastaisuutta. Myöskin monissa maissa on osoitettu mieltä homoseksuaalisuuden kriminalisointia vastaan käyttämällä kansalaistottelemattomuutta yhtenä metodina - halveksittiin demokratiaa. Joistakin Stonewall-mellakoista on nyt kai kulunut puoli vuosisataa, joissa rikottiin sääntöjä räikeästi. Suffrageteista nyt puhumattakaan. On olemassa selkeä määritelmä.

Demokratia ei turvaa automaattisesti hyviä lakeja. Ajat muuttuvat ja lait sen mukana ja hyvä niin.

Toimivassa demokratiassa aktivismi ja mielenilmaukset ovat täysin sallittuja, koska demokratian perustuksena on yksilön oikeus saada äänensä kuuluviin. Suomi on käsitykseni mukaan siltäkin osin demokraattinen.

 

[Beltran]

Esimerkiksi meneminen väärän värisenä kielletylle lounastiskille rikkoi täysin enemmistön demokraattisesti säätämiä lakeja ja edusti siis täyttä demokratian vastaisuutta. Myöskin monissa maissa on osoitettu mieltä homoseksuaalisuuden kriminalisointia vastaan käyttämällä kansalaistottelemattomuutta yhtenä metodina - halveksittiin demokratiaa. Joistakin Stonewall-mellakoista on nyt kai kulunut puoli vuosisataa, joissa rikottiin sääntöjä räikeästi. Suffrageteista nyt puhumattakaan. On olemassa selkeä määritelmä.

Kansalaistottelemattomuutta on myöskin aborttien estäminen sitomalla itsensä sairaalaosastojen sänkyihin. Sinä nyt vissiin vedät herneen nenääsi kun kerron että mielestäni kyseistä toimintaa harjoittanut porukka on vain pelkkä kokoelma hörhöjä.

 

[mjr]

Demokratia ei turvaa automaattisesti hyviä lakeja. Ajat muuttuvat ja lait sen mukana ja hyvä niin.

Toimivassa demokratiassa aktivismi ja mielenilmaukset ovat täysin sallittuja, koska demokratian perustuksena on yksilön oikeus saada äänensä kuuluviin. Suomi on käsitykseni mukaan siltäkin osin demokraattinen.

Niin, yksi demokratian olennaisista piirteistä tosiaan on kansalaisaktivismi, välillä jopa kansalaistottelemattomuus. Pelkkä metodi ei tuomitse sitä anti-demokraattiseksi. Omasta mielestäni Elokapina aidosti on triviaali ilmiö, mutta näen sen enimmäkseen terveenä toimintana aktiivisille ja tulevaisuudesta ihan perustellusti huolestuneille nuorille. Minulla tässä erittäin olennaisena näkökulmana on, ettei asia vaikuta mielipidekysymykseltä vaan että luonnontiede vahvasti tukee näiden erittäin huolestuttavien tapahtumakulkujen mahdollisuutta ja jopa todennäköisyyttä. Siinä kun on metodi, joka tässä karussa maailmassa on informaatio- ja ennustearvoltaan korkein tunnettu.

 

[hulkster19]

Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.

Unohdat tässä nyt tehokkaasti sen, että kansalaistottelemattomuuteen kuuluu demokraattisen yhteiskunnan toiminnalle määrittämien seurausten hyväksyminen. Eli kyllä, rikomme nyt lakia, mutta hyväksymme myös seuraukset siitä. Kun tämä pidetään mielessä, on ihan selvää että sitä tottelemattomuuttakin harjoitetaan demokratian viitekehyksessä, joten minun on edelleenkin hieman vaikeaa todeta sitä yksiselitteisesti demokratian vastaiseksi toimeksi. Riippuu varmasti tapauksesta.

Ja jos tuosta seurauksien hyväksymisestä luovutaan, ei kyse ole enää kansalaistottelemattomuudesta.

Mielenilmauksien tukahduttamisesta ei ole ollut kyse, vaan pelkästään lain noudattamisesta. Elokapina saa demokratian turvaamana suorittaa mielenilmauksiaan täysin vapaasti, mutta sen varjolla ei voi rikkoa lakia. Huomion hakemisessa keinovalikoiman rajat on syytä pitää lain puitteissa. Kyvyttömyys saada huomiota siten ei oikeuta laittomuuksiin. Historiaa lukeneet tietävät ja osa ehkä muistaa, mihin kansalaistottelemattomuus pahimmillaan, huomaa, pahimmillaan voi johtaa. Punainen armeijakunta sai valtavasti huomiota lopulta. Sekin radikalisoitui pikkuhiljaa ja oli välillä erittäin suosittu nuorison keskuudessa. Elokapinassa ei ole vastaavaa uhkaa näkösällä, mutta on hyvä vastuullisilla aikuisilla pitää mielessä potentiaaliset riskit, vaikka ne olisivat pieniä. Etenkään, kun en näe tämänkaltaisen huomion edesauttavan yhtään mitään.

Punaista armeijakuntaa on minusta vähän vaikea pitää minään kansalaistottelemattomuuden keinoin asiaansa ajavana joukkiona. Ehkä se sellainen oli joskus liikkeen alkuaikoina.

Kansalaistottelemattomuushan on (1) väkivallatonta ja edelleenkin (2) hyväksyy lähtökohtaisesti toiminnasta seuraavan rangaistuksen. Väkivaltainen vallankumousliike ei todellakaan mene kansalaistottelemattomuuden piiriin enää.

Demokratia ei turvaa automaattisesti hyviä lakeja. Ajat muuttuvat ja lait sen mukana ja hyvä niin.

Jep, eli varmaan ymmärrät, että kansalaistottelemattomuudellekin on paikkansa demokratiassa?

Se on sitten toinen asia, onko Elokapinan ajama asia sellainen tottelemattomuuden paikka. Veikkaanpa vahvasti, että historia on heidän puolellaan ja jokusen vuosikymmenen päästä toimintaa muistellaan samaan sävyyn kuin Rosa Parksin tai Gandhin liikkeitä.

 

[mjr]

Kansalaistottelemattomuutta on myöskin aborttien estäminen sitomalla itsensä sairaalaosastojen sänkyihin. Sinä nyt vissiin vedät herneen nenääsi kun kerron että mielestäni kyseistä toimintaa harjoittanut porukka on vain pelkkä kokoelma hörhöjä.

Ei, huomioni koski sitä, ettei kansalaistottelemattomuus ole mitenkään automaattisesti anti-demokraattista. Se voi olla sitä, mutta se voi myös olla pro-demokraattista. Toistaiseksi en tässä asiassa ole kauheasti vetänyt herneitä nenään - minusta Elokapina on aika huvittava ja hellyttäväkin ilmiö, ei kauhean vakava tai merkittävä, mutta taitavasti he kyllä osaavat naruistaan vetää ja julkisuutta saada.