Juu, täyttä helvetti olisi moinen sirkus, ja ennen kaikkea lapsosille. Pointti tietenkin siinä, että en keneltäkään odota moista touhua, mutta moni muu tuntuu hyvinkin odottavan. Ja jos muuhun ei vedota, niin sitten pitää vaikka muuttaa.Ennen lapsia kyllä pyöräilin työmatkat, mutta meillä ei pystytä edes tekemään tällaista valintaa nykyään. Jotta vaadittu päivittäinen kahdeksan tunnin työaika täyttyisi, meiltä pitäisi lähteä viemään lapsia julkisilla ensin suuntaan X, palaamaan sitten lähelle kotia ja vasta tämän jälkeen jatkamaan toisella bussilla töihin suuntaan Y. Suoraa yhteyttä paikkojen X ja Y välillä ei ole muuten kuin omalla autolla ajamalla. Eli töihin pääsyyn tarvitaan kolme bussimatkaa vuorovälien ollessa vähintään puolisen tuntia ja sama homma kotiin palatessa. Lapset pitäisi jättää päiväkodin ovelle suunnilleen tuntia ennen päiväkodin aukeamista ja hakea samasta paikasta sulkeutumisen jälkeen.
Eli jos ja kun Suomen Eduskunta säätää poikkeuslain joka on Suomen tekemien kansainvälisten sopimusten ja/tai perustuslain vastainen kyseessä on antidemokraattinen laki? Koska siinä rikotaan sääntöjä.Demokratia ei ole mielipidekysymys, sille on olemassa selkeä määritelmä. Sääntöjen rikkominen on demokratian vastainen toimi.
Vielä kun osaisivat olla niin taitavia että saisivat kansalaiset puolelleen ajamaan kannattamiaan asioita. Jotenkin tuntuu ettei edes ole heidän tavoitteensa. Kunhan tykkäävät kiukutella.Ei, huomioni koski sitä, ettei kansalaistottelemattomuus ole mitenkään automaattisesti anti-demokraattista. Se voi olla sitä, mutta se voi myös olla pro-demokraattista. Toistaiseksi en tässä asiassa ole kauheasti vetänyt herneitä nenään - minusta Elokapina on aika huvittava ja hellyttäväkin ilmiö, ei kauhean vakava tai merkittävä, mutta taitavasti he kyllä osaavat naruistaan vetää ja julkisuutta saada.
Ei, ei edelleenkään ole. Demokratialla on olemassa määritelmä, eikä siihen kuulu lakien tahallinen rikkominen.Niin, yksi demokratian olennaisista piirteistä tosiaan on kansalaisaktivismi, välillä jopa kansalaistottelemattomuus. Pelkkä metodi ei tuomitse sitä anti-demokraattiseksi. Omasta mielestäni Elokapina aidosti on triviaali ilmiö, mutta näen sen enimmäkseen terveenä toimintana aktiivisille ja tulevaisuudesta ihan perustellusti huolestuneille nuorille. Minulla tässä erittäin olennaisena näkökulmana on, ettei asia vaikuta mielipidekysymykseltä vaan että luonnontiede vahvasti tukee näiden erittäin huolestuttavien tapahtumakulkujen mahdollisuutta ja jopa todennäköisyyttä. Siinä kun on metodi, joka tässä karussa maailmassa on informaatio- ja ennustearvoltaan korkein tunnettu.
Olen jo aiemmin vähän yrittänyt selittää, mikä se logiikka tälläisessä toiminnassa on - eivät suffragetit tai varhaiset kansalaisoikeusaktivistit kauheasti saaneet yleistä suosiota, mutta päämääränsä nousivat tietoisuuteen vaikka sitten äkäisesti kiistettyinä ja naurettaviksi leimattuina. Se on jonkin uuden aatteen läpilyönnin ensimmäinen vaihe.Vielä kun osaisivat olla niin taitavia että saisivat kansalaiset puolelleen ajamaan kannattamiaan asioita. Jotenkin tuntuu ettei edes ole heidän tavoitteensa. Kunhan tykkäävät kiukutella.
Mutta sinustahan on vain ihan paikallaan että näitä abortinestäjiä ja muita hörhöjä on olemassa, ovat ihan huvittavia ja hellyttäviä ilmiöitä. Minä en näe noissa mitään hyvää taikka ihailtavaa mutta me ollaan erilaisia.
Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.Sääntöjä vastaan kapinoiminen on demokratian vastaista, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka kokisi asiansa hyväksi.
No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.Ei, ei edelleenkään ole.
Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin.
Keskustelemme semantiikasta. On kokonaan eri keskustelu, kannattaako demokratiaa joissain tapauksissa rikkoa.Unohdat tässä nyt tehokkaasti sen, että kansalaistottelemattomuuteen kuuluu demokraattisen yhteiskunnan toiminnalle määrittämien seurausten hyväksyminen. Eli kyllä, rikomme nyt lakia, mutta hyväksymme myös seuraukset siitä. Kun tämä pidetään mielessä, on ihan selvää että sitä tottelemattomuuttakin harjoitetaan demokratian viitekehyksessä, joten minun on edelleenkin hieman vaikeaa todeta sitä yksiselitteisesti demokratian vastaiseksi toimeksi. Riippuu varmasti tapauksesta.
Ja jos tuosta seurauksien hyväksymisestä luovutaan, ei kyse ole enää kansalaistottelemattomuudesta.
Punaista armeijakuntaa on minusta vähän vaikea pitää minään kansalaistottelemattomuuden keinoin asiaansa ajavana joukkiona. Ehkä se sellainen oli joskus liikkeen alkuaikoina.
Kansalaistottelemattomuushan on (1) väkivallatonta ja edelleenkin (2) hyväksyy lähtökohtaisesti toiminnasta seuraavan rangaistuksen. Väkivaltainen vallankumousliike ei todellakaan mene kansalaistottelemattomuuden piiriin enää.
Jep, eli varmaan ymmärrät, että kansalaistottelemattomuudellekin on paikkansa demokratiassa?
Se on sitten toinen asia, onko Elokapinan ajama asia sellainen tottelemattomuuden paikka. Veikkaanpa vahvasti, että historia on heidän puolellaan ja jokusen vuosikymmenen päästä toimintaa muistellaan samaan sävyyn kuin Rosa Parksin tai Gandhin liikkeitä.
Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.No, käsityksesi on huomattavan eksentrinen ja aihepiirissä melkoisen harvinainen, siis noin vakavassa yhteiskuntapoliittisessa keskustelussa. Sinulla ei ole mitään slippery slopea vaan välitön ja pohjaton kuilu: Mannerheimintielle istahtaminen johtaa veriseen kaaokseen ja diktatuuriin - tai on vähintään diktatuurin ja väkivallan kannattamista, jos nyt siis johdan noista mielipiteistäsi niiden loogisen lopputuleman. Punainen armeijakunta jne. Mikä siis on sangen absurdi käsitys.
Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustuslailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?Tässä keskustelussa puolustetaan elokapinaa vetoamalla Gandhin tai Rosa Barksin esimerkkiin tai suffragetteihin. Kyse on täysin eri asioista, mainitut henkilöt/tahot kohdistuivat kansalaistottelemattomuutensa autoritääristä hallintoa (Gandhi vs. Ison-Britannian imperialistinen hallinto, suufragetit vs. brittiläinen oligarkia) tai laitonta vallankäyttöä (USA:n etelävaltioiden harjoittama liittovaltion perustuslain vastainen segregationismi).
Haet nyt jo kaukaa ja teet turhia oletuksia minusta, mutta perustuslain rikkominen on epädemokraattinen toimi.Eli jos ja kun Suomen Eduskunta säätää poikkeuslain joka on Suomen tekemien kansainvälisten sopimusten ja/tai perustuslain vastainen kyseessä on antidemokraattinen laki? Koska siinä rikotaan sääntöjä.
No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?Älä lähde tuolle linjalle, kykenet paljon parempaan. Voidaan lähteä olkiukkojen rakentamiseen puolin jos toisin, mutta menee naurettavaksi. Jos sen sijaan tuo oli sinun kykysi ymmärtää ajatukseni, et ole apuni ulottuvissa.
Minä en ole missään vaiheessa kyseenalaistanut ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen vaan ainoastaan Elokapinan tapoja toimia. En myöskään pidä abortinvastustajien itseensä sänkyyn kahlitsemisesta. Minä en näe mitään positiivista moisissa toimissa vaikka selittelisit asiaa kuinka.Olen jo aiemmin vähän yrittänyt selittää, mikä se logiikka tälläisessä toiminnassa on - eivät suffragetit tai varhaiset kansalaisoikeusaktivistit kauheasti saaneet yleistä suosiota, mutta päämääränsä nousivat tietoisuuteen vaikka sitten äkäisesti kiistettyinä ja naurettaviksi leimattuina. Se on jonkin uuden aatteen läpilyönnin ensimmäinen vaihe.
Mitä sitten tulee tähän hellyttävyyyteen niin en pidä itse metodia hellyttävänä tai epähellyttävänä vaan neutraalina - se voi olla käytetty hyvään tarkoitukseen tai sitten vaikka aborttien vastustamiseen tai natsiaatteiden kannattamiseen. Sen sijaan nämä Elokapinan nuoret minusta tosiaan ovat positiivisen idealistisia, vaikka toki melkoisen lapsellisia. Ja tosiaan toimivat luonnontieteen etabloimien, ei siis mielikuvitukseen tai tunteisiin perustuvien, äärimmäisen vakavien uhkakuvien välttämiseksi ja lieventämiseksi. Minusta tässä maailmassa on paljon pahempia ja irrotionaalisempia asioita kannattaa kuin juuri nämä pyrkimykset.
Sentään jostakin ollaan samaa mieltä! Ja luulenpa että kumpikin hyväksyisimme vielä tarkennuksen, että etenkin liberaalidemokratiaa.Kannatan demokratiaa.
Mielenkiintoinen logiikka sinulla, vai tahdotko kuitenkin tahallasi ymmärtää väärin. Toimia yhdessä kohtaa vastoin demokratiaa ei ole yhtä kuin olla täysin antidemokraattinen liike. Vertaa, ajaa ylinopeutta ja olla sen seurauksena täysin rikollinen. Minun väite se ei ole.Eli Yhdysvalloissa toiminut civil rights movement oli täysin antidemokraattinen liike koska se käytti mm. kansalaistottelemattomuuden keinoja saavuttaakseen tavoitteensa ja luodakseen painetta poliittisille päättäjille.
Noinkohan tosiaan. Jos olen erehtynyt demokratian määritelmästä, voinet minua opastaa. Vaatii tietysti perusteluja, miten demokraattisesti sovittujen sääntöjen rikkominen on demokratiaa. On aivan eri asia, ollaanko demokratiaa rikkomalla saatu aikaan hyviä asioita, enkä siihen alunperinkään ottanut mitään kantaa, kunhan vaan puutuin argumenttiin.No, minusta sinä kyllä avasit oven tähän - huomattavan mustavalkoinen ja monoliittinen on käsityksesi, jopa melkoisen äärimmäinen. Ja taisit myös mainita Punaisen armeijakunnan tässä kontekstissa?
Jim Crow kyllä oli hyväksytty korkeimman oikeuden toimesta perustulailliseksi, johon sitten vähitellen tuli muutos - missään tapauksessa mustien syrjintä ei ollut kiistattoman laitonta liittovaltionkaan näkökulmasta ennen 60-luvun lainmuutoksia, jotka pitkälti syntyivät kansalaistottelemattomuuteen perustavan aktivismin painostuksesta. Stonewall-mellakat ja homoaktivismi sitten jo tapahtuivatkin aika lailla muodollisesti kohtuullisen hyvin toimivan demokraattisen prosessin puitteissa, eli ilmeisesti noilta osin olivat antidemokraattisia?
Itse olen pitkälti keskittynyt siihen kysymykseen, että onko kansalaistottelemattomuus ja passiivinen vastarinta automaattisesti antidemokraattista ja demokratiaan kuulumatonta. Minusta näin ei selkeästikään ole, vaikka puhuttaisiin jopa Suomesta. Itse siis ilmeisesti kieltäisit ja tukahduttaisit tälläisen toiminnan täällä?
Sinulle kiitos rakentavasta ja asiallisesta keskustelutyylistä, vaikka itse asian suhteen erimielisiä olemme. Koetan ottaa niiltä osin oppia.Lämmin kiitos kohteliaisuudesta. En väitäkään olevani mikään alan asiatuntija. Mutta olen jo vuosikymmeniä elänyt, työskennellyt ja kuluttanut järjestelmässä jota vähemmän varmasti enää ymmärrän mitä enemmän aikaa kuluu. Sekin on kyllä pidettävä mielessä että varmasti, vaikka joudunkin elämään tässä todellisuudessa, ajattelen talousasioista taatusti eri tavalla kuin valtaosa - ilman nykyisen järjestelmän rajoitteita. Enkä minä näitä ole keksinyt, jo 50 vuotta sitten ennustettiin mihin suuntaan tämä menee. Ja yhä useampi tutkija on viime aikoina tullut esille kohtuutalouden ajatusten kanssa, esimerkiksi viime vuonna EU:ssakin järjestivät Beyond Growth -seminaarin. Tämä ei ole vielä valtavirtaa, mutta eipä enää mitään pikkupikkupuuhasteluakaan.
Lopulta kaikista muuttujista huolimatta, kysymys on hyvin yksinkertainen: Mikä riittää?
Tuosta en siis puhunut vaan kansalaistottelemattomuudelle perustuvien mielenilmausten kieltämisestä ja tukahduttamisesta, kun se tosiaan on se looginen seuraus kannoistasi, minkä tuossa aika selkeästi myönnätkin, mistä pisteet. Eli kun on aika selvää, että Elokapina tulee jatkamaan näitä tempauksiaan niin toivot poliisilta kovempia otteita niin että nämä mielenilmaukset tulisivat loppuunsa? Hieman mietin, että olisiko tässä riskiä aika ikäviinkin lopputulemiin, epäsuomalaisiin. No, epänykysuomalaisiin.Tuohon viestisi alkuosaan otin jo kantaa toisaalla, joten tässä vain Elokapinan kieltämisestä/tukahduttamisesta.