Eläinaktivistit

[hihhu]

Viestin lähetti varjo
IMHO vähän liikaa avoimia kysymyksiä tuossa väitteessäsi.

Totta ihmeessä on. Sen takia noissa kirjoitelmissa esiintyy aika paljon mutua ja ehkää. Ne on siellä ihan tarkoituksella. Itseasiassa koko väite taisi alkaa sanalla jos. Alkuperäinen ajatus oli, että jos turkistarhauksen kieltäminen ilmentää ja vauhdittaa yleistä empatian kasvua, niin se on tärkeää. Turkistarhauksen kieltämisessä ei kuitenkaan kaiketi tästä edes ole kysymys, joten sikäli koko juttu on aika turhaa vääntämistä. Jos keskustelua käytäisiin niitten eläinten olojen parantamisesta, niin sitten saatettaisiin olla lähempänä. Lähinnä kai koitin tuoda esille sitä, että tätäkään asiaa ei kannata pelkästään kovien konkreettisten arvojen pohjalta laskea. Kuin ei tietenkään pelkästään niitten pehmeidenkään, minkä taas aktivistit haluavat tehdä.

 

[tapio]

Viestin lähetti vlad

Mutta, vaikka päädymme pohdinnoissamme siihen lopputulokseen ettei tarhakettu omalta kantilta katsoen välttämättä tunne kärsivänsä, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö me ihmisinä voisi parantaa sen elinoloja, mikään pakko meidän ei kuitenkaan ole jollei tätä "pakkoa" ole määritelty laissa. Meillä on valta, mutta meillä on myös vastuu.

Toivottavasti ajatuksenjuoksun ydin selvisi kaikille.

vlad#16.

Onhan tuo aika selvä, mutta se ontuu aika pahasti, ainakin minusta, sillä minusta elämän perusolettamuksiin kuuluu vapaus.
Vapaus tutkia, valita puolisonsa, valita asuinpaikkansa, jne..

Myös evoluutioon kuuluu mahdollisuus kehittyä. Ok. voidaan toki ajatella että kettu on vapaa viitekehyksessään, mutta mikä oikeus ihmisellä on leikkiä jumalaa ja luoda keinotekoinen kehys. Sanotte että, ihminen on maapallolla, olemmeko me häkissä, eihän me avaruuksiin päästä, ehkä joskus, no kehittääkö kettu hampaat joilla se voi purra häkin kalterit rikki ? Ehkä miljoonassa vuodessa, tai ehkä se vain kehittyy henkisesti ylivertaiseksi, mutta mitä sitten...

Edelleen kuitenkin voidaan kysyä miksi ihminen leikkii jumalaa kun useimmiten ei edes ymmärrä itseään.

Matrix elokuvassahan ihmisen tilalle on laitettu robotit jotka kasvattavat ihmisiä (kettuja, nautoja, porsaita) ruuaksi ja vaikka elokuvassa ihmiset eivät paremmasta tiedä on monista katsojista ajatus ollut aika ahdistava.

Meiltä on riistetty vapaus emmekä me edes tiedä sitä. Tuplapetos!

Eli näinhän ketuille on juuri käynyt ne on jalostettu uhrilampaiksi ja tieto meneestä on kadonnut sukupolvien päähän.

Tätä asiaa voidaan pohtia filosofisesti, mutta kuten filosofiassa yleensä sieltä ei löydy oikeaa vastausta, hyviä arvauksia kyllä.

Tarkkailemalla luontoa ja pohtimalla empaattisesti voidaan ehkä päästä lähemmäksi totuutta.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:

Josko keskittyisit siihen asiaan etkä henkilöön...olenko minä sanonut että minä ajattelen oikealla tavalla? saati sitten rationaalisella.

Pointtini, jonka missasit jossain "taas leikitään heikki humanistia ja vittuillaan siitä filosofista jota en osaa koskaan kirjoittaa ja jätetään asian käsittely toissijaiseksi"-temppuilussasi, oli lähinnä se että jos turkistarhauksen vastaan-perustelut lepäävät tämänhetkisen tiedon mukaan enemmän tai vähemmän mielipiteissä ja oletuksissa niin ei niitä perusteita voi käyttää keskustelussa argumentteina. Saati sitten yrittää etsiä oikeutusta toiminnalle jonka motiivina on em. kaltaiset syyt.

Rationaalisen ajattelun määritelmä on sinulle oletettavasti tuttu kun kerta sitä usein itsekin määrittelet, voisitko siis kertoa missä kohtaa turkistarhauksen vastustuskommentit edustavat rationaalista ajattelua mikäli niiden tukena ei ole kunnollisia perusteita, vain mielipiteitä ja arvoja.

Näitä näkökulmaeroja... Mikä minusta näyttää sinun vähäisen pointtisi pelastamiselta, kääntämiseltä järkevälle (sic!) kielelle ja esittämiseltä edes jotenkin ymmärrettävässä muodossa, näyttää sinusta sen totaaliselta missaamiselta. Tämä juuri on mukavaa väittelyä kun kiistan kohteena on myös kieli jolla se esitetään - eli ei vain intetä vaan puututaan vastustajan ajattelun rakenteisiin! Hienoa. (Sivuhuomautuksena sanoisin että en juuri ollenkaan kritisoi henkilöäsi vaan yleensä hupaisia ja sinänsä virkistäviä ajatuksiasi - henkilönä taidat olla hyvinkin kunnioitettava ja - poikkeuksellisen positiivisella tavalla siis, ilman mitään ironiaa - haastava, vaikka kuka tietenkään tietää mitä tekstin takaa lopulta löytyy, mutta siitä siis pääteltynä.)

Miten mielipiteen takana voi olla jotain objektiivisesti mitattavampaa kuin pakosta suhteellinen arvotus, jos ja kun ei ole (universaalia) tapaa määritellä arvovapaasti kaikkien mielipiteiden arvo? Mielipiteiden edessä pitää tietysti olla rationaalista ajattelua ja paljon, niiden tulee rakentua suhteellisista/subjektiivisista lähtökohdistaan rationaaliseksi ja sisäisesti loogiseksi kokonaisuudeksi. Mutta jos esimerkiksi joku henkilö on sitä mieltä että eettiset syyt ovat tärkeämpiä kriteereitä kuin esim. elintason nostaminen niin miten voi arvovapaasti, yksiselitteisesti ja objektiivisesti todeta että hän on irrationaalinen ja elintason kohottamista tärkempänä pitävä henkilö rationaalinen?

Eli jos sanon että 2+2=5 olen väärässä ja todennäköisesti irrationaalinen, mutta jos sanon että lapsille on tärkeämpää opettaa filosofiaa kuin fysiikkaa niin millä perusteilla olisin irrationaalisempi kuin vastakkaista mieltä oleva henkilö? Kun vahva mielipide tai syvä tuntemus ei siis riitä perusteluksi (tämä uutisväläyksenä). Eli käytännössä jatkuvasti syyllistyt siihen mistä aina muita syytät: emotionaaliseen ja ei-rationaaliseen ajatteluun...

EDIT: normaalit typot taas.

 

[tapio]

Viestin lähetti Rebel

Mikä on sun pointtisi tässä lauseessa? Ilmeisesti jonkinlainen moraalinen dilemma siitä, että eläimen tappaminen on pahantekoa? Onko se sitä vai onko se vain luonnonkiertokulkua? Ihmisen pitää toki varmistaa, että eläimet voivat hyvin, mutta jos tahdottaisiin sellainen maailma, jossa ei olisi kärsimystä, pitäisi räjäyttää koko pallo avaruuteen.

jep. Dilemmapa hyvinkin, eli mihin vedetään raja, ihmisen ja eläimen välille vai eläimen ja hyönteisen vai ajattelevan olion ja ei ajatteleva. Rajaa ei ehkä voida vetää koska ei ole todisteita, esim. ajattelusta. Kenen kärsimys on merkityksellistä ?

Rapu ajattelee ravun lailla, kissa ajattelee kissan ajatuksin.

Eli onko ihmisellä Korkeimpana eläimenä / Korkeimpana ajattelijana oikeus ajatella muiden puolesta, varsinkin jos on kyse näiden elämästä.

Kyllä, voin murskata torakan tai tappaa hiiren, metsästää jopa poroja, mutta miksen myös voi tappaa sanotaan nyt vaikka itseäni tyhmempiä ihmisiä tai vaikka sellaisia joita itse pidän itseäni tyhmempinä?

ok. Minun pitäisi pystyä todistamaan ylivertaisuuteni, se onkin jo vaikeampaa, tuskin pystyisin. Mutta mitäs sitten jos pystynkin jos se toinen ei vaikka osaa puhua tai on vammainen ?

Eli voinko minä tappaa hiiren koska meillä ei ole yhteistä keinoa kommunikoida. Eli tapanko koska en ymmärrä ?

Toivottavasti en.

 

[varjo]

"Mutta jos esimerkiksi joku henkilö on sitä mieltä että eettiset syyt ovat tärkeämpiä kriteereitä kuin esim. elintason nostaminen niin miten voi arvovapaasti, yksiselitteisesti ja objektiivisesti todeta että hän on irrationaalinen ja elintason kohottamista tärkempänä pitävä henkilö rationaalinen?"

Kumpi meistä nyt ampuu huti ja rankasti?

En puuttunut varsinaisesti tuohon pohdintaan, tai siis en väitä em. asioita rationaalisiksi/irrationaalisiksi koska ne ovat suhteellisia.

Esitän yhä kysymykseni koskien laitonta toimintaa ja sen perusteita. Eikä kysymys koske sitä ovatko eettiset syyt tärkeämpiä kuin materiaaliset vaan sitä voidaanko kettujen fyysistä kärsimystä perustella.

Täällä on ollut esillä paljon perustelematonta propagandaa ja siihen haluaisin puuttua. Esim. Viikate väitti kettujen elävän jatkuvassa fyysisessä kärsimyksessä, tätä hän käyttää sitten perusteluna tarhauksen lopettamisen puolesta. Kuitenkaan hän ei kykene kunnolla perustelemaan että ketut kärsisivät joten....

Ja toisaalta ihmisen/eläimen peruspyrkimys on lisääntyä joten siinä suhteessa kaikki toiminta joka ei pyri maksimoimaan sitä on irrationaalista.

"Eli jos sanon että 2+2=5 olen väärässä ja todennäköisesti irrationaalinen, mutta jos sanon että lapsille on tärkeämpää opettaa filosofiaa kuin fysiikkaa niin millä perusteilla olisin irrationaalisempi kuin vastakkaista mieltä oleva henkilö? Kun vahva mielipide tai syvä tuntemus ei siis riitä perusteluksi (tämä uutisväläyksenä). Eli käytännössä jatkuvasti syyllistyt siihen mistä aina muita syytät: emotionaaliseen ja ei-rationaaliseen ajatteluun..."

Missäs kohtaa minä esitän tässä joitan väitteitä?
Ja mistäs sinä tuon opetusjutun löysit? oletko ihan varma että luet samaa ketjua mihin kirjoitat.

"Kun vahva mielipide tai syvä tuntemus ei siis riitä perusteluksi (tämä uutisväläyksenä)"

Mutta nämä siis kelpaavat omalla kohdallasi? Vai miksi esität asian negatiivisessa valossa.

Sano nyt, pidätkö rationaalisina perusteina sellaisia perusteita jotka pohjautuvat mielipiteisiin ja arvomaailmaan? Tätähän tunnut sanovan kun yrität kritisoida minun sanomisiani.
Vai onko perusteiden tahtominen väitteille sinun mielestäsi irrationaalista?
Hetkonen siis hyväksytkö kaikki tekoni jos vain perustelen ne mielipiteillä, arvomaailmalla ja mikä tärkeintä filosofialla...Pitää sanoa että tuo USA tarkka-ampujatappaja on suuri idolini, noin minäkin teen kun ei enää normaali elämä huvita. Uskoin että ehtisin kyllä Suomessa tappaa ainakin parikymmentä ihmistä ennenkuin minut saataisiin kiinni...tosin jos tästä nyt lähtisi kävelemään metsiä pitkin itärajalle niin en usko että jäisin kiinni...
mutta se siitä päiväunesta.

Otetaan nyt alusta alkaen:
Henkiö A väittää että häkkielämä on suunnatonta fyysistä kärsimystä ketuille ja sen takia tarhaukselle pitäisi tehdä jotain. Sen takia OE:n toiminnalla on perusteet, joskin laiton toiminta on A:n mielestä tuomittavaa.

Minä sanon ettei kärsimyksestä ole todisteita ja siksi OE:n edustama ajatusmaailma ei ole rationaalinen tietyissä asioissa.

mjr sanoo että minä teen jotain väärää.

 

[Viikate]

Saattaa mennä osin päällekkäin mjr:n kommenttien kanssa, mutta kirjoitan silti.

Varjon virkkeet ovat kursivoituina.

Eli kyse on lähes täysin mielipideasiasta ja arvomaailmasta eikä rationaalisen ajattelun loppupäätelmistä.

Viime kädessä kyllä. Rationaalisen ajattelun mahdollisuudet loppuvat siihen, mitä turkiseläinten hyvinvoinnista tiedetään, ja se tieto on vain suuntaa antavaa.

Tässä suhteessa aktivistien absoluuttisuus(myös teidänkin) ihmetyttää, jos kerta kysymys on mutu-asioista niin miksi sitten esitätte asioita faktoina ja ajatte turkistarhauksen kieltämistä kuin se todella aiheuttaisi jotain vahinkoa yhteiskunnalle.

Jos olen esittänyt asioita sataprosenttisina faktoina, on se omaa kielellistä epätarkkuuttani. Sen sijaan turkistarhauksen kieltämistä voin vallan hyvin ajaa myös on-syytä-olettaa -pohjalta, koska - kuten tuhat kertaa mainittua - en pidä kieltämisen hintaa ihmiskunnan kannalta mitenkään suurena.

Yhtä lailla turkistarhauksen kannattaminen on arvokysymys. Kuten seuraavasta lainauksesta

Ehkä enemmänkin minua vituttaa se että tarhauksen lopettaminen saattaisi vaikuttaa markkinoihin negatiivisesti->osakekurssit laskevat->köyhdyn.

voidaan huomata, arvostat eläinten mahdollisen kärsimyksen loppumisen alemmaksi kuin turkistarhauksen lopettamisen mahdolliset seuraukset omaan taloudelliseen tilanteeseesi ja siitä seuraavan vitutuksen.

Eli toisin sanoen teemme molemmat päätelmän oman arvojärjestelmämme pohjalta. En näe toimivani tässä(kään) asiassa erityisen irrationaalisesti.

 

[Takkuturkki]

Sen telkkarissa olleen eläinaktivistin kodin ikkunasta on heitetty sisään tiiliskivi ja hän on saanut monia tappouhkauksia. Ei tuollainen väkivallalla uhkailu sekään ihan viisasta toimintaa mielestäni ole.

Joissakin maissa turkistarhaus esimerkiksi on kielletty kokonaan epäeettisenä elinkeinona.
Eikä se kyllä mielestäni ole oikeaa eläinten arvostusta, jos arvo voidaan laskea kiloissa ja senteissä.

Uskon, että idealististen eläinaktivistien ajamat arvot tulevat joskus tulevaisuudessa olemaan ainakin osittain yleisesti hyväksyttyjä arvoja. Mutta siihen saattaa mennä pitkä aika.

Loppujen lopuksi nämä asiat, kuten niin monet muutkin, ovat vahvasti kulttuurisidonnaisia. Samoin on otettava huomioon, että arvot muuttuvat ihmiskunnan mukana. Myöskään filosofian saralla tuskin koskaan tullaan saavuttamaan täyttä yksimielisyyttä siitä mikä on absoluuttisesti oikein tai väärin.

 

[varjo]

"voidaan huomata, arvostat eläinten mahdollisen kärsimyksen loppumisen alemmaksi kuin turkistarhauksen lopettamisen mahdolliset seuraukset omaan taloudelliseen tilanteeseesi ja siitä seuraavan vitutuksen.

Eli toisin sanoen teemme molemmat päätelmän oman arvojärjestelmämme pohjalta. En näe toimivani tässä(kään) asiassa erityisen irrationaalisesti."

Ei aivan. minähän en tee asiasta mitään päätöstä vaan katson laillisen toiminnan olevan laillista kerta niin on demokraattisesti päätetty. En myöskään tee iskuja OE:n kokouksiin tms.
Minun ei tarvitsekaan perustella tekemisiäni koska en riko lakia tms. Lain rikkomistahan perustellaan sillä että epäoikeudenmukaista lakia vastaan pitää toimia, kuitenkaan toiminnalle ei ole , imho, rationaalisia perusteita.
Enkä minä ole sanonut että oma toimintani olisi tässä suhteessa rationaalista...tämä on virheellinen olettamus jonka mjr:kin teki.

aktivistit~homoliittojen vastustajat....miten sinä Viikate suhtaudut homoliittoihin, nykyään laillisiin sellaisiin...Miten sinä oikeuttaisit minut tekemään iskun homohäihin, tai siis mitkä olisivat sinusta kelvolliset perusteet tehdä isku.

Ja mitä eläinten kärsimykseen tulee niin en välitä siitä, kyse ei nimittäin omalla kohdallani ole eläinten kärsimyksestä vaan tarhaeläinten kärsimyksestä. Tarhakettuja ei olisi olemassakaan ilman tarhoja joten minun kannaltani niiden olemassaolo on hetkellinen tilanne. Kyseisessä lauseessa tuomitse minut paljon pahemmin kuin ehkä tarkoituksesi on koska olen tainnut jo useaan otteeseen ilmaista "tuntemukseni" luonnonvaraisia elukoita kohtaan.

"Sen telkkarissa olleen eläinaktivistin kodin ikkunasta on heitetty sisään tiiliskivi ja hän on saanut monia tappouhkauksia. Ei tuollainen väkivallalla uhkailu sekään ihan viisasta toimintaa mielestäni ole2

Ken miekkaan tarttuu se miekkaan....noh tiedätte lopun. Eli kun oikeus otetaan omaan käteen niin ei kannata alkaa itkeä oikeuden perään

 

[Viikate]

Enkä minä ole sanonut että oma toimintani olisi tässä suhteessa rationaalista...tämä on virheellinen olettamus jonka mjr:kin teki.

Asia selvä...

aktivistit~homoliittojen vastustajat....miten sinä Viikate suhtaudut homoliittoihin, nykyään laillisiin sellaisiin...Miten sinä oikeuttaisit minut tekemään iskun homohäihin, tai siis mitkä olisivat sinusta kelvolliset perusteet tehdä isku.

Eipä minulla ole homoliittoja vastaan mitään. Erikoinen kysymys kaiken kaikkiaan. Luin tähän ketjuun kirjoittamani viestit läpi tarkastaakseni, olenko todella jossain vaiheessa antanut ymmärtää hyväksyväni iskut kettutarhoille. En ole. Eikä minusta homohäihin iskemisellekään ole kelvollisia perusteita.

Ilmeisesti ajat nyt takaa jotain sellaista, mitä en hahmota.

 

[varjo]

"Eipä minulla ole homoliittoja vastaan mitään. Erikoinen kysymys kaiken kaikkiaan. Luin tähän ketjuun kirjoittamani viestit läpi tarkastaakseni, olenko todella jossain vaiheessa antanut ymmärtää hyväksyväni iskut kettutarhoille. En ole. Eikä minusta homohäihin iskemisellekään ole kelvollisia perusteita.

Ilmeisesti ajat nyt takaa jotain sellaista, mitä en hahmota."

Minä ajan takaa sitä rationaalisuutta, tai irrationaalisuutta mistä minua syytetään.

Minähän olen koko ketjun ajan vain yrittänyt osoittaa aukkoja OE:n ym. aktivistien toimintaperusteissa-> toiminta ei ole mielestäni rationaalista. Sinäkään et ole kyennyt osoittamaan että ketut kärsisivät niin suunnattomasti että niiden vapauttamiselle olisi jotain muitakin kuin ideologisia syitä. Minä olen peräänkuuluttanut niitä syitä, jotka eivät ole mielipiteitä tms. , joiden takia tarhat pitäisi lakkauttaa.
Tästä taasen sinä ja mjr olette ottaneet kipinää tjsp.

Sanot ettei homohäihin iskemiselle ole kelvollisia perusteita, siis rationaalisiako? Silti pidät minua irrationaalisena kun en hyväksy aktivistien toimintaperusteita rationaalisiksi?

Kun minä sanon ettei tarhaiskuille ole rationaalisia perusteita niin mjr alkaa valittamaan siitä että minä en ole rationaalinen.

"Eli käytännössä jatkuvasti syyllistyt siihen mistä aina muita syytät: emotionaaliseen ja ei-rationaaliseen ajatteluun..."

Missä mättää.

 

[heki]

Ketut eivät juuri tarhauksesta kärsi, sillä tämän takaa jo se, että stressiketusta ei saa kunnon turkkia. Siinä mielessä ketun "hyvinvointi" on myös tarhaajan intressissä.

Sen sijaan siipikarjanpito lähenee eläinrääkkäystä. Tilaa on niin vähän, ettei broilerit pysty edes kaatumaan. Siinä ne tököttää toisessa kiinni, pimeässä. Tämä on paljon törkeämpää toimintaa kuin tarhaus, mutta ei nämä "eläinystävät" koskaan iske kanatarhoihin. Miksi? Moni on mielestäni siihen jo täällä vastannutkin, tietämättömyys, uhma, anarkia jne on tärkeämpiä kuin itse kapinan kohde.

Eläinaktivistit ovat säälittävää moppitukka-räsypaita-jengiä, joista toivottavasti ainakin osa viisastuu vanhetessaan.

 

[Shadowplay]

Huomauttaisin tähän varsin perinteistä kaavaa noudattavan keskustelun lomaan siitä, että se perustelu, jonka mukaan vladin ja varjon mielestä ketut eivät kärsi, on rakennettu koko lailla puhtaan antropomorfisen ajattelun varaan - juuri sen saman, josta ko. kirjoittajat luulevat ("objektiivisen") näkökulmansa turvin olevan vapaita. Tämä perustelu näyttäytyy heikkouksineen varsin selvästi esim. pari sivua takanapäin olleessa vladin pitkähkössä kirjoituksessa. Häkki on vladin mukaan ketulle "luontainen" paikka elää, koska se ei tiedä, tiedosta, jne., mitään vaihtoehtoa sille. Hämmästystä lisää entisestään se, että vlad itsekin toteaa, että argumentti nojaa oletukseen, "että se [kettu] on tiedostava yksilö - jota kettu ei kuitenkaan ilmeisimmin ole". Kysymys siis kuuluu, että mitä mieltä ajatusketjussa sitten lopulta onkaan, jos ja kun kettu ei tiedosta tai tiedä?

Viikate jo viittasikin hyvin siihen, ettei ole mitään mieltä puhua eläimistä niille inhimillisiä määreitä attribuoiden. Pitkälle vietynä voi olla, että myös termi "kärsimys" houkuttelee ajattelemaan eläimiä niitä liikaa inhimillistäen. "Lajityypillisen käyttäytymisen mahdollisuuksien lähes totaalinen riistäminen" (tms.) tuntuukin ainakin minusta aivan riittävältä motiivilta turkistarhauksen kritisoimiseksi ja lopettamisen edesauttamiseksi. Siis jos tuon riistämisen katsoo arvokkaammaksi kuin esim. taloudellisen hyödyn. Kyse on pohjimmiltaa tässä(kin) arvostuksista. Varjo on jo tietysti tämän havaittuaan (?) ehtinyt toteamaan, että mitä mieltä koko keskustelussa sitten on, jos pelissä ovat "vain" arvot. Tähän ei voi kuin todeta, että maailma on monimutkainen ja raaka paikka; kunpa olisikin olemassa jotain puhtaita "faktoja" joista voitaisiin johtaa se ainoa oikea ("rationaalinen") arvo, päämäärä, mielipide... Eikun hetkinen, en taitaisi tarkemmin ajatellen sittenkään haluta elää sellaisessa maailmassa.

Siis rautalankaa: juuri siksi koska kettu ei tiedosta, ketun "luontainen" paikka on aivan varmasti täysin muualla kuin häkissä aivan riippumatta siitä onko ko. kettu ikinä "vapaassa luonnossa" elänyt. Tietoisuuden sijasta ratkaisevia ovat juuri vaistot ym. (tietoisuudesta täysin riippumattomat) lajityypilliset piirteet - jotka eivät häviä mihinkään vaikka kettu häkissä kasvaisikin.

Mainittakoon tähän väliin kuriositeettina, että en erityisemmin pidä eläimistä, minkki ei ole mielestäni "söpö" jne. Olenko vieraantunut luonnosta, ehkä olen, ehkä en? Aika vahvoja käsityksiä on täällä esitetty siitä, kuinka eläinaktivistit sentimentalisoivat ja inhimillistävät luonnon joksikin disney-piirretyiksi. Mjr:kin metsästäjäketjussa oli jotakuinkin tätä mieltä mutta hämmästyksekseni totesi kuinka sen sijaan metsästäjä on kosketuksissa autenttisen luonnon kanssa. Jos metsästäjästä puhuttaessa oli siinäkin kyse tämän päivän yhteiskunnasta niin kyllä käsittääkseni siellä(kin) jos jossain on kyse lähinnä luontoa mystifioivan ja karikatyrisoivan (sentimentalisoivankin) elämysteollisuuden haarasta, jossa "autenttinen" luonto kulttuurisesti tuotetaan kuin pumpattava barbara ikään. Muutenkin vähän ihmettelen sitä, kuinka suunnilleen joka toinen tähän ketjuun kirjoittaneista "tietää" tai vähintään "luulee" eläinaktivistien olevan "aivan varmasti" täysin "idealistisia" ja pihalla olevia teinejä, jotka eivät ota asioista selvää, "eivät ole tietoisia maailman muista ongelmista" jne... Aika lailla erilainen mielikuva on minulle syntynyt näistä aktivisteista ja siitä kuinka paljon he näkevät vaivaa ottaakseen asioista selvää - ainakin jos vertaa siihen paljonpuhuttuun "normaaliin" nuoreen (tai vähän vanhempaankin). "Kettutytöt eivät ihan varmana tiedä että suurin osa vapaaksi lasketuista eläimistä kuolee, ja että eläimet voivat vahingoittaa paikallisympäristöä". Just joo.

Vielä täytyy avautua sen verran, että hauskin peruste (joka on täysin ns. oikeuspositivismin mukainen) tarhauksen puolesta on ilman muuta se, että "kyseessähän on laillinen elinkeino". Oho, ihan totta! Olisikohan eläinaktivismissa (en viittaa tällä pelkästään laittomiin iskuihin) kyse juuri tuon lain legitimiteetin kyseenalaistamisesta, toimista lain lakkauttamiseksi ja uuden (kieltävän) lain aikaansaamisesta. Olisiko kuitenkin niin, että laki ei ole sama asia kuin moraali. Laillisuuteen liittyvä aspekti on tosin tärkeä kritisoidessa aktivistien mahdollisesti käyttämiä rikollisia (esim. väkivaltaisia) keinoja: tällöin laissa on kyse koko yhteiskunnan kannalta tärkeistä periaatteista - toisin kuin turkistarhauksen sallivassa laissa, joka on yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta melkoisen yhdentekevä.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplayltä vaihteeksi viesti jossa oli sisältöäkin. Muutama juttu jäi kuitenkin hämäämään.

"rautalankaa: juuri siksi koska kettu ei tiedosta, ketun "luontainen" paikka on aivan varmasti täysin muualla kuin häkissä aivan riippumatta siitä onko ko. kettu ikinä "vapaassa luonnossa" elänyt."

Tässähän se ongelma on, koska geneettistä muistia ei tietääkseni ole nisäkkäillä vaistotoimintoja kummemmin niin ilman tietoisuutta ei voi edes olettaa että kettu "tuntisi" häkin olevan sille väärä paikka. Jos taas ketulla on tietoisuus niin luolavertaus toiminee(ööh miten taivutus menee).

Jos/kun tietoisuutta ei ole vaan kettu syntyy "tyhmänä" niin mistä kettu saa tietonsa että sen pitäisi elää vapaana? Jos oikein biologiaa muistan niin ketunpennut viettävät ensimmäiset elinkuukautensa pienessä, haisevassa ja pimeässä kolossa kunnes emo vie ne pois sieltä[/b. Tapahtuisiko tätä ilman emon ohjausta? Sitä en tiedä mutta uskon että tapahtuisi.
Entä jos ulosmenon mahdollisuutta ei olisikaan, kettu jäisi lopullisesti koloonsa, joskin jostain kummasta saisi sinne ruokaa jne. Olisiko sillä merkitystä ketun kannalta.
Koska kukaan meistä ei ole eläintieteilijä niin suuremmat spekulaatiot saavat odottaa ainakin viikonlopun yli(minä->metsä).

"Oho, ihan totta! Olisikohan eläinaktivismissa (en viittaa tällä pelkästään laittomiin iskuihin) kyse juuri tuon lain legitimiteetin "

Kysymyshän on siitä että miten lait voisivat toimia jos jokainen etujärjestö alkaisi rikkoa niitä muutoksen toivossa, Vapauttakaa murtomiehet Ry murtautuisi eduskuntaan ryöstelemään papereita jotta asuntomurrot laillistettaisiin jne.

Mielestäni lain legimiteetin kumoaminen vaatii asiaperusteita eikä mielipiteitä(ei, ei tarvitse luennoida legitiimiyden(en taida enää osata yhtään suomea, sitä se opiskelu teettää) määritelmästä...mielipiteistähän se oikeastaan koostuu).


"toisin kuin turkistarhauksen sallivassa laissa, joka on yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta melkoisen yhdentekevä."

Tämä on mielenkiintoista, jo kolmas entinen "vastustajani" nyt toitottaa sitä miten kokonaisuus merkitsee eikä yksittäisten jyväjemmarien elintaso. Pitääkö kaivaa niitä vanhoja ketjuja esiin missä tuo käyttämäni yleistäminen manataan alimpaan helvettiin.

 

[mjr]

re: varjo

Aivan lyhyesti vaan huomio, että yritän parhaani mukaan pureutua ajattelusi rakenteisiin koska yksittäisistä heittolaukaus-provokaatioistasi en jaksa enää suuremmin provosoitua: sitä kautta pääsee vain hedelmättömään inttämiseen, josta tosin tunnut jostain kummallisesta syystä suuresti nauttivan. Mielestäni olen kyllä tekemässä palvelusta kun suht. inkoherentista tajunnanvirrastasi muotoilen edes jotenkin loogisia kokonaisuuksia. Toki teen sen yleensä aika poleemisesti ja omille ajatuksilleni pisteitä keräten mutta itsepähän jätät siihen niin hyvän mahdollisuuden.


re: Shadowplay

Syvällistä tekstiä johon toivottavasti ehdin vastaamaan pitemmin huomenna. Esim. huomio ketun "tiedostamattomuuden" seurauksista on aika murskaava ja tyhjentävä. Anyway, lyhyesti sanoisin että viittasin sillä "autenttisella kosketuksella" en vain luontoon vaan myös ihmisluontoon. Luulisin siis eläimen tappamisen olevan autenttisempaa kuin minkin säälittelyn söpönä koska tämä jälkimmäinen asenne on mielestäni paljon etäämpänä luonnon todellisuudesta. Se onko kokonaan positiivista tappaa eläin miten autenttista sitten hyvänsä on eri asia, johon en osaa vastaa varmasti, mutta epäilen kai pohjimmiltani ettei se kokonaan positiivista ole.

EDIT: edes vähän järkeä lauseisiin

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti tapio

Onhan tuo aika selvä, mutta se ontuu aika pahasti, ainakin minusta, sillä minusta elämän perusolettamuksiin kuuluu vapaus.
Vapaus tutkia, valita puolisonsa, valita asuinpaikkansa, jne..

Niin minustakin kuuluu, mutta vain siksi koska minulle on opettu moinen asia, olen siis tietoinen käsitteestä "vapaus" ja siitä mitä se pitää sisällään. Jollen olisi siitä tietoinen, voisinko sanoa menettäväni mitään - kärsisinkö tuolloin? En usko, en ennenkuin joku tulisi kertomaan minulle mitä minulta puuttuu ja mitä olen menettänyt kun minulla ei ole vapautta tehdä valintoja.

Tässä on huomioitava se, että nyt ei ole puhe mistään suuresta fyysisen kivun aiheuttamasta kärsimyksestä, vaan henkisestä kärsimyksestä jonka ihminen asettaa ketuille, (eikö ihminen tuolloinkin leiki jumalaa jos hän sijoittaa omien tuntemustensa pohjalta tunteita eläimille jotka eivät niitä samassa mitassa voi kokea), omien kuvitelmien pohjalta, ts. ihminen kuvittelee kuinka itse kärsisi suunnattomasti joutuessaan suljetuksi pieneen häkkiin ja näin ollen olettaa ketunkin kärsivän kyseisessä tilanteessa, unohtaen samalla olennaisen, eli sen, ettei ketulla ole kokemusta muusta kuin elämästä pienessä häkissä jolloin kettu ei tiedä menettävänsä mitään. Hyvin hankala tätä tilaa on kuvata todelliseksi kärsimykseksi.

Tämän tähden kirjoituksessani lyhyelti vertasin tilannetta villieläimeen, (vaikkapa villinä vangittuun kettuun), joka voi kokea kärsimystä aivan toisella tapaa koska sillä on muistikuva menneestä. Ja, tässä tapauksessa stressi voi synnyttää häiriökäyttäytymistä joka pahimmassa tapauksessa purkautuu itsensä vahingoittamisena. Mainitsin myös tuolloin, että tällaista käyttäytymistä on havaittu myös tarhaketuilla, mutta se on yleensä sen merkki, että kettuja on kohdeltu huonosti, ne ovat liian pieneen tilaan ahdattuna etc. jolloin voidaan jo puhua kettujen kärsivän tilanteesta.

Edelleen, huomioikaa myös se, että vaikka käsittelen asiaa tunteettomasti, tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyisin turkistarhauksen alana tai pitäisin sitä erityisen eettisesti kannatettavana toimintana. Valtaan liittyy (aina) vastuu ja tätä vastuuta ei voi koskaan olla liiaksi korostamatta.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Asiallinen kirjoitus, muutamia mielenkiintoisia huomioita, mutta jokunen huomio josta muotoutu kuva "ettei nähdä metsää puilta" - syynä tosin voi olla minun kehno ulosanti omissa viesteissäni. Kirjoitus ansaitsisi pidemmänkin analyysin mutta tyydyn nyt lyhyeeseen vastaukseen.

Viestin lähetti Shadowplay
Huomauttaisin tähän varsin perinteistä kaavaa noudattavan keskustelun lomaan siitä, että se perustelu, jonka mukaan vladin ja varjon mielestä ketut eivät kärsi, on rakennettu koko lailla puhtaan antropomorfisen ajattelun varaan - juuri sen saman, josta ko. kirjoittajat luulevat ("objektiivisen") näkökulmansa turvin olevan vapaita. Tämä perustelu näyttäytyy heikkouksineen varsin selvästi esim. pari sivua takanapäin olleessa vladin pitkähkössä kirjoituksessa. Häkki on vladin mukaan ketulle "luontainen" paikka elää, koska se ei tiedä, tiedosta, jne., mitään vaihtoehtoa sille. Hämmästystä lisää entisestään se, että vlad itsekin toteaa, että argumentti nojaa oletukseen, "että se [kettu] on tiedostava yksilö - jota kettu ei kuitenkaan ilmeisimmin ole". Kysymys siis kuuluu, että mitä mieltä ajatusketjussa sitten lopulta onkaan, jos ja kun kettu ei tiedosta tai tiedä?

Mieleni tekisi kysyä, kuka tässä loppujen lopuksi enemmän turvautuu antropomorfiseen ajatteluun, minäkö, joka pyrin tarkastelemaan tilannetta siten, etten kuvittele miltä minusta kyseisessä paikassa tuntuisi nykyinen historia painolastinani vaan vapauttamaan itseni näistä tuntemuksista, vai henkilö joka perustaa ajatuksensa sille "jos minä nyt joutuisin tuohon häkkiin kärsisin tilanteesta, joten ketunkin on pakko kärsiä eläessään häkissä". (En kuitenkaan esitä tätä kysymyksenä).

Huomioi myös se, että tarkasteltiin eläintä joka on syntynyt ja elänyt häkissä, joka ei tiedä muuta vaihtoehtoa olevankaan, joten kyseinen elinpaikka on sille yhtä "luonnollinen" tai luonnoton kuin mikä muu tahansa. Ihminen joka kykenee vertailemaan ketun elämää häkissä ja luonnossa, jossa ketulla on mahdollisuus "vapaaseen" elämään, voi sanoa, ettei ketun elinpaikka häkissä ole sille "luonnollinen". Ketulla ei ole tietoa tämän asuinpaikan luonnottomuudesta ennenkuin se saa mahdollisuuden valita tämän ja jonkin muun paikan välillä.

Myöskään ei pidä unohtaa sitä, että tarkastelussa on ketun "suunnaton kärsiminen tjsp.", kirjoituksellani pyrin osoittamaan, sen ettemme voi sanoa ketun kärsivän tilassaan esiteltyjen päätelmien seurauksena. Tämän tähden vertasin lyhyelti vapaana vangittua eläintä joka voi kokiessaan elintilansa riittämättömänä stressaantua, niin että häiriökäyttäytymisen myötä ryhtyy vahingoittamaan itseään - tuolloin voidaan siis puhua ketun todella kärsivän tilanteesta.

Mikäli esittämäni päättelyketju on todella ontuva niin kuinkahan ontuva onkaan vastakkaisen puolen esittämä ketju?

Kirjoitukseni tarkoituksena oli myös osoittaa se kuinka huteralla pohjalla liikutaan silloin kun ryhdytään inhimillistämään eläinten tuntemuksia, ja kuvitelmia.

Viestin lähetti Shadowplay
Siis rautalankaa: juuri siksi koska kettu ei tiedosta, ketun "luontainen" paikka on aivan varmasti täysin muualla kuin häkissä aivan riippumatta siitä onko ko. kettu ikinä "vapaassa luonnossa" elänyt.

Viittaan aiemmin kirjoittamaani, se on yhtä luonnollinen tai luonnoton elinpaikka sellaiselle ketulle joka on syntynyt ja elänyt koko elämänsä häkissä. Luonnottomana sitä voidaan pitää ketulle joka on kasvanut villinä ja sittemmin vangittu pieneen häkkiin.

Viestin lähetti Shadowplay
Olisikohan eläinaktivismissa (en viittaa tällä pelkästään laittomiin iskuihin) kyse juuri tuon lain legitimiteetin kyseenalaistamisesta, toimista lain lakkauttamiseksi ja uuden (kieltävän) lain aikaansaamisesta. Olisiko kuitenkin niin, että laki ei ole sama asia kuin moraali. Laillisuuteen liittyvä aspekti on tosin tärkeä kritisoidessa aktivistien mahdollisesti käyttämiä rikollisia (esim. väkivaltaisia) keinoja: tällöin laissa on kyse koko yhteiskunnan kannalta tärkeistä periaatteista - toisin kuin turkistarhauksen sallivassa laissa, joka on yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta melkoisen yhdentekevä.

varjo tätä(kin) jo hivenen sivusi ja aika lailla samoilla linjoilla oli kanssani.

Juuri laillisuuden tähden itse olen sitä mieltä, että asioihin on pyrittävä vaikuttamaan demokratian suomin keinoin. Muussa tapauksessa ajautuisimme totaaliseen anarkiaan, mikäli jokainen ryhmittymä omaa etua ajaakseen turvautuisi lakia itselleen edulliseksi muuttaakseen väkivaltaan.


Täsmennetään vielä loppuun, vaikka olen kritisoinut OE'n tapaa toimia ja argumentoinut heidän esittämiä teesejä "eläinten kärsimyksestä" vastaan ja luonut kenties kuvan, jonka mukaan korotan ihmisen lajina jalustalle, niin kaikkiaan pidän turkistarhausta elinkeinona jonka piirissä on vielä rutkasti parannettavaa - oikeastaan, pidän sitä elinkeinona jonka harjoittamisen soisin päättyvän jollei todellista muutosta tapahdu, ja ihmistä en taasen missään nimessä nosta jalustalle. Ihminen on silmissäni loppujen lopuksi yhtä arvokas tai arvoton kuin mikä tahansa muu laji.

vlad#16.

P.S. Hivenen toistoa parissa viimeisessä viestissä, pahoitteluni siitä.

 

[mjr]

re: Shadowplay

Laillisuus ei sinänsä ole tosiaan absoluuttinen kriteeri - mieleen tulee esim. Saksan rotulait 30-luvulta. Mutta kun katsoo nyky-Suomea niin ei tule mieleen Saksa 30-luvulla: suurella vaivalla on luotu keskustelun ja konsensuksen yhteiskunta jossa on vapaus mielipiteisiin ja yhteiskunnalliseen toimintaan ja erittäin hyvä mahdollisuus kansalaistottelmattomuuteen (kun itsensä ja omaisten kidutus ja teloitus ei ole siitä seurauksena). On hyvinkin perusteltua pitää turkistarhauksen sallivia lakeja epäoikeudenmukaisina. Mutta jos niiden merkitys murennetaan anonyymeillä öisillä iskuilla yksittäisiä yrityksiä ja perheitä vastaan niin silloin ainakin itselleni hinta on liian korkea ja puolustan näitä lakeja osana kokonaisuutta jota itse kunnioitan suuresti. Myöskin tosiaan uskon että näiden iskujen tekijät ja kannattajat ovat pitkälti nuoria, kärsimättömiä ja maailman todellisuudesta erittäin tietämättömiä henkilöitä - nykyisen sivistyksemme lapsia siis. En ole kauheasti huomannut maailmalla mitään muuta yhteiskuntamallia joka yhtä sallivasti suhtautuisi emansipaatioon kuin tämä läntinen liberalismi. Toki ei-täydellisyys on aina paha rikos.

Mitä keskusteluun häkeistä tulee niin on aika luontevaa ajatella että jos kerrran vapaus on parempi vaihtoehto kuin häkkielämä niin sitten viemme jotain näiltä eläimiltä omaksi hyödyksemme. Vaikka ne eivät tietäisikään sitä että menettävät jotain. Ei kai uhrin tiedostamattomuus ole väärän teon mittari?

ps. Hmm, en tiedä mikä eilen illalla nousi päähän mutta "inkoherentti tajunnanvirta" on syvästi outo tapa kuvailla varjon ajattelua, koska se ei ole inkoherenttia tajunnanvirtaa. Pahoittelut väärästä - ja tyhmästä - luonnehdinnasta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr


Mitä keskusteluun häkeistä tulee niin on aika luontevaa ajatella että jos kerrran vapaus on parempi vaihtoehto kuin häkkielämä niin sitten viemme jotain näiltä eläimiltä omaksi hyödyksemme. Vaikka ne eivät tietäisikään sitä että menettävät jotain. Ei kai uhrin tiedostamattomuus ole väärän teon mittari?

Kyllä, tottahan minäkin sen allekirjoitan, että me viemme ketuilta vapauden valita sulkemalla ne häkkiin. Samoin viemme vapauden valita monilta muilta lajeilta, tosin monet niistä on jo jalostettu niin pitkälle etteivät ne pärjää villeinä ja vapaina, tai eivät pärjäisi täkäläisessä ilmastossa ilman ihmisen "apua". Allekirjoitan tämän sillä huomautuksella, että jollemme tietäisi ketun voivan elää myös vapaana emme kritisoisi lainkaan tätä vapauden menettämistä ja joutumista "tuotantokoneeksi" - tai joutumista "turhuudenmarkkinoille".

Tosin, emme voi olla täysin varmoja siitä, että ketulle (joka on syntynyt ja kasvanut tarhassa) vapaus olisi lopulta parempi vaihtoehto. Me uskomme sen olevan koska itse pidämme vapautta hyvin merkityksellisenä, mutta onko se loppujen lopuksi sitä ketulle joka luontoon jouduttuaan joutuu etsimään kaiken ruoan itse, elämään ehkäpä vieläkin ankeammissa oloissa, taistelemaan joka päivä hengestään? Kaiken aikaa on pidettävä mielessä se, että kyseessä on eläin joka on syntynyt ja kasvanut tarhassa, joka näin ollen voi kokea olonsa suhteellisen hyväksi koska sen ei tarvitse huolehtia elämän tietyistä perusteista, kuten ruoan hankinnasta. Tarhauksen eettiseen ja moraaliseen puoleen en enää ota kantaa, sen olen jo aiemmin tuonut julki.

Muuten, kävisimmekö me edes tätä keskustelua, mikäli ketut pistettäisi lihoiksi ja samalla niiden turkki hyödynnettäisi? Kuvottaako meitä tilanteessa enemmän se, että hyödyntäessämme vain pelkän turkin oman statuksemme tähden ala muuttuu jollain tapaa negatiivisemmaksi kuin esim. broilerin kasvatus?

vlad#16.

edit: otsikko poistettu.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Tosin, emme voi olla täysin varmoja siitä, että ketulle (joka on syntynyt ja kasvanut tarhassa) vapaus olisi lopulta parempi vaihtoehto. Me uskomme sen olevan koska itse pidämme vapautta hyvin merkityksellisenä, mutta onko se loppujen lopuksi sitä ketulle joka luontoon jouduttuaan joutuu etsimään kaiken ruoan itse, elämään ehkäpä vieläkin ankeammissa oloissa, taistelemaan joka päivä hengestään? Kaiken aikaa on pidettävä mielessä se, että kyseessä on eläin joka on syntynyt ja kasvanut tarhassa, joka näin ollen voi kokea olonsa suhteellisen hyväksi koska sen ei tarvitse huolehtia elämän tietyistä perusteista, kuten ruoan hankinnasta. Tarhauksen eettiseen ja moraaliseen puoleen en enää ota kantaa, sen olen jo aiemmin tuonut julki.

Muuten, kävisimmekö me edes tätä keskustelua, mikäli ketut pistettäisi lihoiksi ja samalla niiden turkki hyödynnettäisi? Kuvottaako meitä tilanteessa enemmän se, että hyödyntäessämme vain pelkän turkin oman statuksemme tähden ala muuttuu jollain tapaa negatiivisemmaksi kuin esim. broilerin kasvatus?

vlad#16.

Itse asiassa luulisin että vankeudessa eläneelle ketulle vapaus ei varmaankaan ole kovin hyvä vaihtoehto. Lähinnä ajattelen että pitäisi lopettaa vankeudessa pitäminen eli ei synnyttää ja kasvattaa uusia sukupolvia tarhakettuja.

Jälkimmäinen ajatus on myös osuva. Tällä hetkellä olemme konkreettisesti riippuvaisia lihantuotannosta emmekä tulisi toimeen ilman sitä, mutta lihan osuus ruokavaliossa on tarpeettoman suuri - vähemmälläkin tultaisiin hyvin toimeen (ja ilmeisesti terveellisemminkin) mikä vähentäisi tarvetta pitää eläimiä suht. armottoman teollisuustuotannon välineinä. Eli osittain myös lihatuotteiden käyttö on statussymboli ja eettinen valinta siinä missä turkkienkin.

 

[varjo]

Jälkimmäinen ajatus on myös osuva. Tällä hetkellä olemme konkreettisesti riippuvaisia lihantuotannosta emmekä tulisi toimeen ilman sitä, mutta lihan osuus ruokavaliossa on tarpeettoman suuri - vähemmälläkin tultaisiin hyvin toimeen

Tämä nyt on taas tätä "poissa silmistä, poissa mielestä"-ajattelua.
Tälläkin hetkellä lihaa menee "hukkaan" varsin paljon joten lihansyönnin vähentäminen ei kuitenkaan hirveästi vaikuttaisi eläinten kuolemisiin.
Entä sitten karjatilalliset? Miten heidän elinkeinonsa kävisi jos lihansyöntiä _todella_ vähennettäisiin.

Eli kosmeettisilla muutoksilla ei saada vaikutusta suuntaan jos toiseen mutta isot muutokset vaikuttaisivat jo tuhansien ihmisten elantoon.

Saati sitten globaalisti ajateltuna...pitäisikö kehittyvien valtioiden tyytyä rehuihin jos kerta eläinten kärsimystä ei haluta lisätä?
Kuinka ruokkia 2 mrd ihmistä "modernisti" ilman kasvavaa lihantuotantoa?
Nojatuolissa, Big Mac kädessä , on helppo pohtia sitä että lihansyöntiä voisi vähentää....samalla kun Botswanassa pikkulapsi näkee lihaa kerran kuukaudessa, silloinkin jonkun toisen lautasella.

Ettei vain lihantuotannon supistaminen Suomessa aiheuttaisi vastaavaa lisäystä ulkomailla...

Mutta nyt katoan taas Nuuksion metikköön tutustumaan taas kerran siihen "todelliseen" luontoon ja jätän teidät pohtimaan tarhakettujen luonnollisuutta tietokoneittenne ääressä :)

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo


Tämä nyt on taas tätä "poissa silmistä, poissa mielestä"-ajattelua.
Tälläkin hetkellä lihaa menee "hukkaan" varsin paljon joten lihansyönnin vähentäminen ei kuitenkaan hirveästi vaikuttaisi eläinten kuolemisiin.
Entä sitten karjatilalliset? Miten heidän elinkeinonsa kävisi jos lihansyöntiä _todella_ vähennettäisiin.

Eli kosmeettisilla muutoksilla ei saada vaikutusta suuntaan jos toiseen mutta isot muutokset vaikuttaisivat jo tuhansien ihmisten elantoon.

Saati sitten globaalisti ajateltuna...pitäisikö kehittyvien valtioiden tyytyä rehuihin jos kerta eläinten kärsimystä ei haluta lisätä?
Kuinka ruokkia 2 mrd ihmistä "modernisti" ilman kasvavaa lihantuotantoa?
Nojatuolissa, Big Mac kädessä , on helppo pohtia sitä että lihansyöntiä voisi vähentää....samalla kun Botswanassa pikkulapsi näkee lihaa kerran kuukaudessa, silloinkin jonkun toisen lautasella.

Ettei vain lihantuotannon supistaminen Suomessa aiheuttaisi vastaavaa lisäystä ulkomailla...

No, tilannehan on se että lihan jalostus vaatii paljon enemmän resursseja (eli käytännössä rehuntuotantoa) kuin suora viljakasvien viljely eli nälkää näkevien ruokkiminen ei lihan tuotannon vähentämisestä vaikeutuisi vaan helpottuisi. Lihansyöntiä on suht. helppo vähentää (enkä siis puhu mistään vegaani-teologiasta vaan ainoastaan tasapainoisemmasta ja terveellisemmästä ruokavaliosta) ellei vähennä ravinnonsaantia sinänsä. Eli en mielestäni ole kovin epärealistinen tai edes epäitsekäs tälläistä esittäessäni.

 

[Shadowplay]

Lyhyesti

vlad ei näyttänyt tajuavan lainkaan kritiikkini pointtia kun toistaa samaa perusteluaan. Kyllä minä sen (perustelun) jo kerralla ymmärsin. Kyse on siitä että kun kettu ei tiedosta, tiedä, jne., niin koko ajatusketjusi on mieletön.

Esim. kun kirjoitat, että "Ketulla ei ole tietoa tämän asuinpaikan luonnottomuudesta ennenkuin se saa mahdollisuuden valita tämän ja jonkin muun paikan välillä", niin koko sitaatti perustuu olettamukseen, että häkki on luonnollinen koska ketulla on siitä kokemusta ja tietoa. Aivan kuin kettu voisi valita jotain! Kaikki kursivoidut termit ovat täydellistä eläinten inhimillistämistä ja siksi niihin nojaaminen tässä yhteydessä järjetöntä.

Toistan yhä, että ketun luontaiset taipumukset, vaistot ym. täysin tietoisuudesta riippumattomat tekijät ovat niitä, jotka ketun luonnollisen paikan määräävät. Ja tämä yhä riippumatta siitä, missä kettu on kasvanut. Kettu on kettu riippumatta siitä missä se on kasvanut tai kasvatettu. Ihmistä tuskin voi pitää ihmisenä jos se on kasvanut tynnyrissä täysin vailla sosiaalisia kontakteja, jolloin sille ei olisi kehittynyt kieltä eikä siten (itse)tietoisuuttakaan. Kyseessä lieneekin juuri seikka, joka ihmisen erottaa toisista eläimistä.

Lain legitimiteetistä: näytti siltä, että mjr olisi ainakin ensimmäisessä viestissään huomannut, mitä tarkoitin. Kohdistin hilpeyteni siis siihen, jos tarhausta puolustetaan vetoamalla lakiin, en siihen, jos rikollisten aktivistien keinoja kritisoidaan vetoamalla lakiin. Nämä ovat eri asioita. Edellisen kohdallahan hauskinta on se, että sen mukaan laillisesti toimivat aktivistit jotka ajavat tarhauksen kieltämistä ovat niitä kaikista kauhistuttavimpia "terroristeja", koska heidän toiminta kantaa luultavasti parhaiten hedelmää (ts. tarhaus kiellettäisiin - kuten lähivuosina tullee Suomessakin tapahtumaan).

* * *
shadowplay

 

[Rebel]

Viestin lähetti tapio


Eli onko ihmisellä Korkeimpana eläimenä / Korkeimpana ajattelijana oikeus ajatella muiden puolesta, varsinkin jos on kyse näiden elämästä.

Kyllä, voin murskata torakan tai tappaa hiiren, metsästää jopa poroja, mutta miksen myös voi tappaa sanotaan nyt vaikka itseäni tyhmempiä ihmisiä tai vaikka sellaisia joita itse pidän itseäni tyhmempinä?

ok. Minun pitäisi pystyä todistamaan ylivertaisuuteni, se onkin jo vaikeampaa, tuskin pystyisin. Mutta mitäs sitten jos pystynkin jos se toinen ei vaikka osaa puhua tai on vammainen ?

Ei tietenkään, siksi meillä on lakeja, jotka suojelevat tuota heikompaa, oli syy mikä tahansa. Tämä tekee meistä upeita, että me voimme ajatella tekojamme. Siis sinänsä erotta meidät muista eläimistä. Ne joutuvat elämään täysin vaistojensa varassa, mutta meillä on valinnan varaa, vaikka loppupeleissä hommat hoituvat vaistojen perusteella.

 

[ms.qvist]

Shadowplay.

Kyllä minä sinun kritiikkisi huomasin ja ymmärsin jopa sen pointin, jatkoin inttämistä - käytettäköön nyt vaikkapa tätä sanaa - tietoisesti, jotta huomioisit tarkemmin sen mitä kirjoitit, en kiellä etteikö se ollut hyvä kirjoitus, mutta siinä esiintyvä kritiikki on yksipuolista ja yksisuuntaista, jolloin tunnut unohtavan keskustelun alkuasetelman ja samalla ne ehdot joiden mukaan "toimin". Kirjoituksestasi välittyi epämääräinen "hyvä - paha -asetelma" joka pisti silmääni, tässä tapauksessa hyviä ovat argumentoinninsa pitävyydestä huolimatta empaattiset hyvää tarkoittavat ihmiset ja pahoja he joita pidetään "empatiaköyhinä" ja rationaalisina. Tämä asetelma häiritsi minua. Mikäli kyseessä on tulkintavirhe niin olen pahoillani, moka on tuolloin yksin minun.

Kun kirjoitin, "Ketulla ei ole tietoa tämän asuinpaikan luonnottomuudesta ennenkuin se saa valita tämän ja jonkin muun paikan välillä", ei suoraan tarkoita sitä, että tuolloin se häkki olisi sille välttämättä luonnollinen paikka asua. Minä en siis väitä, että häkki olisi sille luonnollinen paikka asua ja elää vaan sitä, että häkki on sille yhtä luonnollinen/luonnoton paikka elää kuin mikä muu tahansa. Tässä sinä mielestäni oletat minun sanovan jotain sellaista mitä en sano.

Minä pyrin tarkastelemaan annettujen ehtojen mukaan asiaa niin objektiivisesti kuin mahdollista ketun näkövinkkelistä, tarkoituksenani ei ollut inhimillistää, mikäli niin on käynyt syy on minussa - sitä en kiistä. Kaikesta huolimatta minulle muotoutuu kuva, että tässä on yhdeltä jos toiselta unohtunut alkuperäinen väite jota ryhdyttiin ensin kritisoimaan varjon taholta ja tätä kritiikkiä seurasi ajatusrakennelmani.

Kirjoitit seuraavaa, "Toistan yhä, että ketun luontaiset taipumukset, vaistot ym. täysin tietoisuudesta riippumattomat tekijät ovat niitä, jotka ketun luonnollisen paikan määräävät."
Missä määrin voimme enää sanoa, että monen sukupolven tarhaketulla on luontaisia taipumuksia, voimme olettaa niiden olevan jäljellä, mutta mikäli teemme niin syyllistymme sellaiseen mistä meitä kritisoidaan. Jollei se kettu ole mistään oppinut sitä luontaista käyttäytymistä, kuten varmaan olet huomannut, monet luontaisina pidetyt käytöstavat ovat matkittuja eli opittuja, eivät kaikki mutta monet ovat, täsmennetään vielä tämä jottei synny väärinkäsityksiä, mikä tuolloin loppujen lopuksi on sitä luonnollista käyttäytymistä? Me pidämme jotain käyttäytymistä luonnollisena ja jotain taasen luonnottomana koska voimme vertailla tarhaketun käyttäytymistä luonnonketun vastaavaan, mutta se luonnoton käyttäytyminen voi tuntu siitä tarhaketusta täysin luonnolliselta. Tätä olen pyrkinyt ajamaan takaa tällä huteralla ajatusrakennelmallani.

Puhuuko nyt toinen aidasta ja toinen aidan seipäästä?

Katsoessamme tarhassa kasvatettua kettua näemme eläimen joka muistuttaa ulkoisesti kettua mutta kuinka paljon kyseisellä eläimellä on enää yhteistä luonnonvaraisen ketun kanssa kaikilla tasoilla? Jos kyseessä on eläin joka on eriytynyt huomattavasti luonnosta, voidaanko enää automaattisesti sanoa jonkin asuinsijan olevan sille sen luonnollisen, tai luonnollisimman?

Sanottavani olen sanonut.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr


Itse asiassa luulisin että vankeudessa eläneelle ketulle vapaus ei varmaankaan ole kovin hyvä vaihtoehto. Lähinnä ajattelen että pitäisi lopettaa vankeudessa pitäminen eli ei synnyttää ja kasvattaa uusia sukupolvia tarhakettuja.

Allekirjoitan tämän täysin.

En pitäisi sitä laisinkaan pahana vaikka Suomessa seuraavan viiden - kymmenen vuoden kuluessa turkistarhaus ajettaisi alana ja elinkeinona alas. Tiiviimpikin aika kävisi minulle, mutta lienee on parempi ottaa väljä kuin tiivis aikataulu jottei sen myötä pääse syntymään yllättäviä ongelmia.

vlad#16.