Eläinaktivistit

[Rebel]

Kenenkään toisen työtä ei saa tuolla tavalla tuhota ja varsinkin kun se on usealla näistä tarhaajistakin aiheuttanut henkisiä ongelmia.

Vai miten ajattelisitte, jos vaikka hautausmaan vartijana satanistit saapuisivat kaatamaan hautakiviä joka toinen yö. Hermothan siinä menee, kun olet juuri saanut kukat istutettua ja kivet kiillotettua ja joku ru*kkari tulee ja tekee tuhoaan.

Mielenosoitukset jees, mutta jonkun pihassa, joku järki sentään. Ei ihmisiäkään saa kiusata sen enempää kuin eläimiäkään. Eikös sitä sanota rasismiksi, kun jotain ajatusmaailman tai esim. työn takia vainotaan? Mites nää vaihtoehtoihmiset siihen suhtautuu? Kettutytöt=Tulevaisuuden natsit? Vai onko kyse siitä, että isä ja äiti eivät kotona koskaan kieltäneet, niin nyt etsitään rajoja?

nimim. Ihminen on eläin.

 

[tapio]

Viestin lähetti varjo


Perustele tuo fyysinen kärsimys niin palaamme asiaan.

Toisaalta siis asetat eläimen alempiarvoiseen asemaan ihmiseen nähden...mikset siis hyväksy viidakon lakia.

Ja minua syytetään asioiden jankkaamisesta ym.

Sulla on ajoittain ihan hyviä pointteja, mutta meininki on kuin inkvisiittiossa. Jos olet noita voit taikoa itsesi vapaaksi, tms..

Koska eläin ei voi, osaa, kykene, pysty ilmaisemaan kärsimystä ei se sitä voi sitä myöskään tuntea. Näinhän se on, jos ei ole niin todistakoot muut. Herätys!

Jos kasvatan lapseni kellarissa niin vaikeahan sitä on sanoa kärsiikö se, ehkä ei ehkä se on sitten ihan vihannes. Mutta onko tämä sitten oikein ?

 

[tapio]

Viestin lähetti Rebel


nimim. Ihminen on eläin.

Jep ja ihminen saa tehdä eläimille mitä haluaa jos se on ihmisen edun mukaista. Ihminen ei voi tehdä ihmiselle mitään pahaa koska se ei ole ihmisen edun mukaista ja koska ihminen on eläin ei ihminen voi tehdä eläimelle pahaa koska se ei ole eläimen edun mukaista koska ihminen on eläin... aaarghh....

No ehkä ihminen voi välillä valita onko ihminen vai eläin.

Onko ihminen eläin vai jotain muuta ?

 

[Tatzka]

Viestin lähetti Tykki
En kyllä vieläkään ymmärrä, mitä hyötyä on iskeä nimenomaan turkistarhoihin. Jos vaikka iskuilla saataisiin aikaan tarhauksen loppu Suomessa ynnä 7000 työtöntä ynnä muutaman kunnan talous sekaisin, se ei tarkoita sitä että tarhaus maailmassa loppuisi. Se vaan siirtyisi jonnekin muualle. Vaikkapa Venäjälle, jossa on mahtimarkkinat turkiksille. Sitä voidaan sitten miettiä, onko turkiseläimillä paremmat olot Suomessa vai Venäjällä.

Jos aktivistit olisivat fiksuja, he yrittäisivät vaikuttaa järkevällä tavalla turkisten loppukäyttäjien, siis aivan tavallisten ihmisten mielipiteisiin. Jos tarhoilta loppuvat asiakkaat, loppuu myös tarhaus. Sellaiset iskulauseet kuin "Turkistarhaus on murhaa" eivät oikein toimi, varsinkaan kun samalla itse ajetaan tuhansia eläimiä luontoon lähes varmaan kuolemaan.

Uskon itsekin, että nuo aktiivisimmat aktivistit ovat juuri sellaisia tietämättömiä nuoria, jotka etsivät itseään ja jotain ideologiaa jota seurata. Vanhempia sukupolvia pidetään järjestään kalkkeutuneina ja turmeltuneina ja niitä vastaan pitää kapinoida. Hyvillä puhelahjoilla ja vakuuttavalla esiintymisellä tällaiset nuoret saadaan harhautetuksi melko helposti, vaikkapa osatotuuksia puolueellisesti esittämällä. Tämän lisäksi uskon, että valtaosa näistä aktivisteista muuttuvat normaaleiksi kansalaisiksi viimeistään siinä vaiheessa, kun heidän on aika todella ottaa vastuuta itsestään ja lähimmäisistään.

En ymmärrä minäkään mitä järkeä tarhoille on iskeä.

7000 työtöntä tähän maahan tarhauksen asteittain kadottessa tuskin tulisi. Osa vanhemmista tarhaajista jokatapauksessa siirtyy luonnollisen poistuman kautta eläkkeelle, eli pois työelämästä. Nuorilla on mahdollisuus lukuisiin muihin ammatteihin. Jos tarhaus joskus lopetetaam Suomessa, se tehdään asteittain, ei kertarysäyksellä.

Mitä sitten jos tarhaus siirtyisi Venäjälle. Sama kuin vedottaisiin huumetuotannossa siihen, että sama se jos viljellään huumetta kotimaassa, kuitenkin sitä viljellään Afganistanissa ja muualla.

Kuten sanottua Suomesta käsin on todella vaikea vaikuttaa Venäjän uusrikkaiden ja muiden tärkeiden asiakasryhmien mielipiteisiin. Suurin osa tarhauksen lopputuotteista menevät.

Viimeisestä asiasta sen sijaan olen yhtämieltä kanssasi. Monet aktivistit ja ns kettutytöt ovat tietämättömiä nuoria. He liikkuvat (mielestäni) hyvällä asialla, mutta väärin keinoin ja vailla pitkäjänteisyyttä.

Tarkoitatko normaalilla kansalaisella keskiverto veronmaksajaa?
Heihin vaikutetaan kokoajan median välityksellä mitä erilaisin tavoin. He ottavat taitavien puhujien ja kirjoittajien sanomat sellaisenaan, vailla kriittistä ajattelua. Ainoa ero tällä ja erilaisten radikaalijärjestöjen toiminnalla on yhteiskunnan hyväksyntä.

 

[varjo]

"koska eläin ei voi, osaa, kykene, pysty ilmaisemaan kärsimystä ei se sitä voi sitä myöskään tuntea. Näinhän se on, jos ei ole niin todistakoot muut. Herätys!"

Tästäkin on käyty keskustelua ja yleinen mielipide taisi olla se että väitteen esittäjän on todistettava väitteensä.

Eli jos yleinen "totuus" on se että ei voida tietää kärsivätkö eläimet häkkiolosuhteissaan niin silloin vastaväitteet vaativat todisteensa...

"Mainitsin aiemmin EU-komission tutkimusraportin. Sen johtopäätösosiossa mainitaan tulokseksi niin minkkien kuin kettujenkin kohdalla, että häkki rajoittaa eläinten hyvinvointia, koska se estää niitä toteuttamasta tärkeitä luontaisia tarpeitaan. Todisteina on mm. erilaisia havaintoja käyttäytymishäiriöistä."

Mutta voidaanko tuollainen lukea kärsimykseksi?
Tupakointi rajoittaa ihmisten hyvinvointia pitkällä tähtäimellä mutta silti jotkut tekevät sitä vapaaehtoisesti.

Tai onko käyttäytymishäiriö kärsimystä sellaisen kannalta joka ei tiedä paremmasta.

Kyllä minun mielestäni luolavertaus on varsin paikallaan oleva vertaus tässä jutussa, informaatio suuntaan jos toiseen on vain toispuolista.

"Tämä ei tarkoita sitä, etteikö uusi tutkimus ja uusi tieto eläinten tuntemuksista olisi tärkeää. Reagoida pitäisi kuitenkin voida jo ennen sataprosenttista varmuutta, koska eläinten kärsimyksen todennäköisestä poistamisesta maksettava hinta ei turkistarhauksen tapauksessa ole ylivoimaisen s"

En olekaan kieltämässä tutkimuksia tms. Mutta onko eläinten kärsimys merkityksellinen syy?
Onko eläinten kärsimyksen lopettaminen AIDS/syöpä/LHC(hiukkaskiihdytin)-tutkimuksi tärkeämpi?

Ja jos on niin millä perusteella, mitä konkreettista hyötyä, muuta kuin itsekästä "hengellistä=jee me ollaan ylempiä olentoja ja voidaan antaa helmiä sioille"- hyötyä tarhauksen lopettamisesta on.
Kumman etua tässä ajetaan, eläinten vain ihmisten?
tällä provolla mjr:kin saattanee osallistua ketjuun innokkaammin.

"Asia on minusta tarpeeksi vahvasti osoitettu esim. edellä mainitsemassani lähteessä. Sataprosenttista varmuutta et tosin tässäkään saa, kuten et minulta yleensä muutenkaan..."

No ei tasan ole osoitettu. Missään kohdassa ei sanota miten ketut kärsivät fyysisesti. On vain sanottu että häkissä oleminen aiheuttaa käyttäytymishäiriöitä ja vähentää hyvinvointia. Tästä on kuitenkin vielä pitkä matka kärsimykseen.

-> Olin kertausharjoituksissa, minulla oli välillä kylmä ja en ehtinyt nukkua kuin n. 7 tuntia 4 päivän aikana.
Tänä aikana koin "käyttäytymishäiriöitä"->muisti pätki ja vitutti, loppua kohti aloin olla aika kärttyisä.

Tänä aikana hyvinvointini väheni.

En kuitenkaan missään vaiheessa kärsinyt fyysisesti.
Sinä kuitenkin väität että tuona aikana kärsin suunnattomasti fyysisesti. Kumpi meistä on väärässä?

 

[hihhu]

"Eli jos yleinen "totuus" on se että ei voida tietää kärsivätkö eläimet häkkiolosuhteissaan niin silloin vastaväitteet vaativat todisteensa..."

Jaa, että jos ei voida aukottomasti todistaa, että ne kärsivät, niin ne eivät kärsi? Vai, että koska ei voida ehdottoman väistämättömästi tietää, että elukat kärsivät, niin sillä ei ole väliä? Vai, että jos väittää, että voidaan tietää kärsivätkö vai eivät, niin se pitää todistaa? Tuon viimeisen sanoit, mutta hataraksi jäi, mitä tarkoitit.

Tässä keskustelussa tuntuu olevan pahana ongelmana se, että ihmiset pitävät kärsimisenä aikalailla eri asioita. Ainakin siltä vaikuttaa. En siis rupea kärsimisestä sen enempää vääntämään, koska en edes osaa ihan tarkasti määritellä, mitä pidän kärsimisenä tai edes fyysisenä kärsimisenä. Sen sijaan tähän haluaisin pari sanaa sanoa:

"Onko eläinten kärsimyksen lopettaminen AIDS/syöpä/LHC (hiukkaskiihdytin)-tutkimuksi tärkeämpi? Ja jos on niin millä perusteella, mitä konkreettista hyötyä, muuta kuin itsekästä "hengellistä=jee me ollaan ylempiä olentoja ja voidaan antaa helmiä sioille"- hyötyä tarhauksen lopettamisesta on."

Tämä vaatisi oman ketjun, mutta tähän lyhyesti. Jos eläinten kärsimisen lopettaminen tai siihen pyrkiminen auttaa ihmisiä pääsemään yli nykyisestä kylmästä materialismista ja johtaisi näin laajempaan asenteiden terveellistymiseen, niin on. Paljon tärkeämpi. Siitä, johtaisiko tai edesauttaisiko tälläinen "moraalin kohottaminen" tuota toivomaani tulosta, voidaan käydä keskustelua jossain muualla, mutta yleisesti kuvittelen arvojen pehmenemisen pelastavan enemmän henkiä kuin aidslääke. Ainakin maapallon tässä päässä. Jos saadaan jostain halpa aidslääke nykäistyä, niin sitten eräissä muissa maapallon nurkissa aidslääke saattaa pelastaa enemmän.

"Kumman etua tässä ajetaan, eläinten vain ihmisten?"

Eläinten. Ei kuitenkaan kaikkien.

 

[varjo]

hihhu:

"Jaa, että jos ei voida aukottomasti todistaa, että ne kärsivät, niin ne eivät kärsi? Vai, että koska ei voida ehdottoman väistämättömästi tietää, että elukat kärsivät, niin sillä ei ole väliä? Vai, että jos väittää, että voidaan tietää kärsivätkö vai eivät, niin se pitää todistaa? Tuon viimeisen sanoit, mutta hataraksi jäi, mitä tarkoitit."

Tämänhetkinen näkemys on siis lähinnä se etteivät eläimet erityisemmin kärsi. Tämä siksi että eläinten aistimuksista tiedetään liian vähän. Eli jotta voitaisiin väittää eläinten kärsivän suunnattomasti häkkielämästään niin se pitää osoittaa koska tämänhetkisen tiedon valossa ei voida väittää että kettu tiedostaisi häkkielämänsä kärsimykseksi.

"Jos eläinten kärsimisen lopettaminen tai siihen pyrkiminen auttaa ihmisiä pääsemään yli nykyisestä kylmästä materialismista ja johtaisi näin laajempaan asenteiden terveellistymiseen, niin on"

Jos lehmät opetettaisiin lentämään niin...Vielä kerran, minkä takia nykyiset asenteet ovat sitten sairaita(sanot että asenteet terveellistyisivät)? Voitko jotenkin rationaalisesti perustella miksi sellainen asennepohja jolla on luotu nykyinen tekninen yhteiskunta on sairas?

"
Paljon tärkeämpi. Siitä, johtaisiko tai edesauttaisiko tälläinen "moraalin kohottaminen" tuota toivomaani tulosta, voidaan käydä keskustelua jossain muualla, mutta yleisesti kuvittelen arvojen pehmenemisen pelastavan enemmän henkiä kuin aidslääke. Ainakin maapallon tässä päässä. Jos saadaan jostain halpa aidslääke nykäistyä, niin sitten eräissä muissa maapallon nurkissa aidslääke saattaa pelastaa enemmän."

Äläs nyt väistä kysymystä vaan vastaa siihen, kyllä vai ei?
Arvojen pehmeneminen tuskin lohduttaa niitä miljoonia jotka kuolevat about kuukausittain AIDS:iin tai niitä miljoonia jotka kuolevat vuosittain syöpään.

En myöskään näe että arvojen pehmeneminen vaikuttaisi mitenkään fysiikan/lääketieteen tutkimukseen.
Kannattaa kysyä diabeetikoilta kannattavatko he eläintestausta...mutta hei arvojen pehmeneminenhän varmaan parantaisi heidän elämäänsä, sitä muutaman vuoden mittaista...insuliinin syntetisointihan aikanaan hoidettiin täysin koe-eläinten ansiosta.

Kumpi on tärkeämpää, tutkia maailmankaikkeuden olemusta vai huolehtia "mitättömien" kappaleitten oikeuksista?...itse luen tosin ihmisenkin tuohon joukkoon....


"Eläinten. Ei kuitenkaan kaikkien."

Mutta miten tämä pystytään määrittelemään?
Itse kylläkin valitettavasti uskon että eniten tästä hommasta hyötyisivät OE:n ihmiset jotka saisivat itsekkäät endorfiinitarpeensa tyydytettyä eläinten oikeuksien sivulla. Ei kuitenkaan ole mitään todisteita että ketut tiedostaisivat muuttuneen olotilansa mitenkään. Saati sitten niitten jälkeläiset jne.

 

[hihhu]

Varjo:

"Tämänhetkinen näkemys on siis lähinnä se etteivät eläimet erityisemmin kärsi. Tämä siksi että eläinten aistimuksista tiedetään liian vähän. Eli jotta voitaisiin väittää eläinten kärsivän suunnattomasti häkkielämästään niin se pitää osoittaa koska tämänhetkisen tiedon valossa ei voida väittää että kettu tiedostaisi häkkielämänsä kärsimykseksi."

Eli siis jos ei voida aukottomasti todistaa, että ne kärsivät, niin ne eivät kärsi. Voihan sen niinkin nähdä. Olisit vaan sanonut valitsevasi vaihtoehdon a, kun sitä tarjosin.

"Vielä kerran, minkä takia nykyiset asenteet ovat sitten sairaita(sanot että asenteet terveellistyisivät)? Voitko jotenkin rationaalisesti perustella miksi sellainen asennepohja jolla on luotu nykyinen tekninen yhteiskunta on sairas?"

Äläs nyt väistä kysymystä vaan vastaa siihen, kyllä vai ei?
Arvojen pehmeneminen tuskin lohduttaa niitä miljoonia jotka kuolevat about kuukausittain AIDS:iin tai niitä miljoonia jotka kuolevat vuosittain syöpään. "

Nuo ovat eri kohdista, mutta vastaan niihin tässä yhdessä.

Ja aidslääke auttaa vielä aika sairaan paljon vähemmän niitä, jotka kuolevat välinpitämättömyyteen sen eri muodoissa. Vakuutappa minut ensin vaikka siitä, että että aidslääke auttaisi mitään merkittävää osaa niistä köyhistä afrikkalaisista, jotka siihen pääosin kuolevat, niin jatketaan sitten siitä. Siis vastaan kyllä. Sikäli kuin muistan, että miten päin kysymys oli aseteltu.

"En myöskään näe että arvojen pehmeneminen vaikuttaisi mitenkään fysiikan/lääketieteen tutkimukseen.
Kannattaa kysyä diabeetikoilta kannattavatko he eläintestausta...mutta hei arvojen pehmeneminenhän varmaan parantaisi heidän elämäänsä, sitä muutaman vuoden mittaista...insuliinin syntetisointihan aikanaan hoidettiin täysin koe-eläinten ansiosta.

Kumpi on tärkeämpää, tutkia maailmankaikkeuden olemusta vai huolehtia "mitättömien" kappaleitten oikeuksista?...itse luen tosin ihmisenkin tuohon joukkoon...."

Ahaa, ainoat eläinkokeet ovat niitä, joissa tutkitaan ihmisille kriittisiä lääkkeitä. Vieläpä niin, että eläimiä ei nykyisillä menetelmillä voi mitenkään tuosta yhtälöstä poistaa. Kas kun en tuota tajunnut.

Mitäs ihmeellistä siinä maailmankaikkeuden tutkimisessa on?

Lainasin kyllä todella epäselvästi, toivottavasti saat selvää...

 

[ms.qvist]

Hmmm...

Keskustelu on näemmä käynyt vauhdikkaana päivän ja illan mittaan. Olen jäänyt paljosta paitsi työpäiväni kuluessa, suorastaan harmittaa. Olisi niin tavattoman paljon kommentoitavaa etten oikein tiedä mistä alkaisin, joten aletaan varjosta.

Luettuani varjon viestejä ja hetken (todellakin vain hetken) niitä syvällisemmin ajateltuani löysin niistä erään hyvin loogisen oivalluksen, tai huomion. On otettava huomioon, että tarkastelemme tarhakettujen olotilaa neutraalisti antamatta, omien tunteidemme tai mielipiteidemme vaikuttaa lopputulokseen, otamme siis huomioon vain kylmät tosiasiat. Seuraavassa eräänlainen tiivistelmä pohdinnastani.

Lähdetään liikkeelle olettamuksesta, että tarhakettu on syntynyt tarhassa, jolloin sillä ei siis ole kokemusta muusta kuin tarhaelämästä, joten tuolloin (olettaen, että se on tiedostava yksilö - jota kettu ei kuitenkaan ilmeisimmin ole) se ei välttämättä tiedä, että muunlaista elämää onkaan olemassa. Koska sille, ei ole muunlaista elämää kuin tarhaelämä, se ei siis tiedä jäävänsä paitsi mistään konkreettisesta. Ainoa minkä se voi kokea, on turhautuminen kun se ei pääse liikkumaan kuin sillä pienellä alalla, mutta tätä ei välttämättä voida vielä nimittää kärsimykseksi, koska eläin ei välttämättä tiedosta kärsivänsä, eikä myöskään tiedä menettävänsä mitään - sille kyseinen elämä on "luontaista". Sillä voi kuitenkin olla (usein on) stressinoireita, johtuen tukahdutetuista tarpeista mutta voiko tätä kutsua kärsimyksesi? Ei mielestäni läheskään kaikissa tapauksissa, eikä varsinkaan eläimellä joka ei tiedosta tilaansa ja asemaansa samoin kuin ihminen.
Tarpeet ja vietit tarhaketuilla on kuitenkin voimakkaammat kuin kotieläimillä/lemmikkieläimillä joten tässä suhteessa ne voivat kokea stressinoireita toisella tapaa kuin em. eläimet. Vietit ja tarpeet ovat voimakkaammat sen tähden, koska niitä ei ole pyritty karsimaan pois - ei ole ollut tarvetta niiden karsimiselle.

Tilanne muuttuu täysin mikäli otetaan tarkasteluun eläin joka on syntynyt ja kasvanut vapaana mutta vangittu aikuisena ja suljettu pieneen häkkiin. Tuolloin voidaan varsin suurella varmuudella olettaa eläimen kärsivän, tämän suuntaisia tuloksia ovat antaneet tutkijat jotka ovat tarkkailleet vangittuja villieläimiä. Näissä tapauksissa eläimillä esiintyy jopa tarvetta purkaa stressiä selkeällä häiriökäyttäytymisellä, esim. vahingoittaa itseään. (Tällaista käyttäytymistä esiintyy myös huonosti kohdelluilla tarhaketuilla, tai tarhaketuilla jotka elävät liian pienissä häkeissä).

Ajatusrakennelman eräs ydin on oikeastaan siinä, että tunteellinen ja tunteva ihminen kuvittelee eläimen, jonka tunteista ei ole tarkempaa ja syvällisempää analyysia, kärsivän tilanteessa jossa ihminen kärsisi. Toisin sanoen, kun emme tiedä miltä eläimestä tuntuu kuvittelemme miltä itsestämme tuntuisi mikäli joutuisimme samaan asemaan ja tämän kuvitellun tunteen uskomme sitten olevan vaikkapa tarhaketulla päällimmäisenä tunteena. Tällöin, asettuessamme eläimen asemaan emme kovinkaan usein tule ottaneeksi huomioon niitä kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja vaan annamme tunteillemme vallan. Tuolloin unohdamme objektiivisuuden.

Mutta, vaikka päädymme pohdinnoissamme siihen lopputulokseen ettei tarhakettu omalta kantilta katsoen välttämättä tunne kärsivänsä, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö me ihmisinä voisi parantaa sen elinoloja, mikään pakko meidän ei kuitenkaan ole jollei tätä "pakkoa" ole määritelty laissa. Meillä on valta, mutta meillä on myös vastuu.

Toivottavasti ajatuksenjuoksun ydin selvisi kaikille.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Tarkoitus pyhittää keinot

Viestin lähetti flintstone

Edit: Ja millä perusteella EU ei ole demokraattinen elin? Eikös EU:n parlamenttiin edustajat valita ihan äänestämällä?

Vaikka EU parlamenttiin edustajat valitaankin äänestämällä, voitaneen siitä huolimatta sanoa, ettei EU ole täysin demokraattinen elin, tarkoittaen tällä sitä, ettei EU kaikessa päätöksenteossaan ole demokraattinen. Menoa seuratessa syntyy välillä väkisinkin kuva, että toisilla se yksi ääni on huomattavasti arvokkaampi kuin toisilla.

Sen vähän perusteella mitä EU'sta olen lukenut, juuri tässä demokratiakehityksessä olisi parannettavaa.

Puutteista huolimatta en kuitenkaan ole tuomitsemassa EU'ta, vaan ennemminkin olen sitä mieltä, että puutteet on pyrittävä korjaamaan jotta tulevaisuudessa olisi edellytykset tasa-arvoisemmalle ja demokraattisemmalle toiminnalle.

vlad#16.

 

[flintstone]

Re: Tarkoitus pyhittää keinot

Viestin lähetti vlad
Vaikka EU parlamenttiin edustajat valitaankin äänestämällä, voitaneen siitä huolimatta sanoa, ettei EU ole täysin demokraattinen elin, tarkoittaen tällä sitä, ettei EU kaikessa päätöksenteossaan ole demokraattinen. Menoa seuratessa syntyy välillä väkisinkin kuva, että toisilla se yksi ääni on huomattavasti arvokkaampi kuin toisilla.

Sen vähän perusteella mitä EU'sta olen lukenut, juuri tässä demokratiakehityksessä olisi parannettavaa.

Jep, tämän voin allekirjoittaa, nyt kun sinne tuli mukaan tuo että EU ei ole TÄYSIN demokraattinen elin.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Lähdetään liikkeelle olettamuksesta, että tarhakettu on syntynyt tarhassa, jolloin sillä ei siis ole kokemusta muusta kuin tarhaelämästä, joten tuolloin (olettaen, että se on tiedostava yksilö - jota kettu ei kuitenkaan ilmeisimmin ole) se ei välttämättä tiedä, että muunlaista elämää onkaan olemassa. Koska sille, ei ole muunlaista elämää kuin tarhaelämä, se ei siis tiedä jäävänsä paitsi mistään konkreettisesta. Ainoa minkä se voi kokea, on turhautuminen kun se ei pääse liikkumaan kuin sillä pienellä alalla, mutta tätä ei välttämättä voida vielä nimittää kärsimykseksi, koska eläin ei välttämättä tiedosta kärsivänsä, eikä myöskään tiedä menettävänsä mitään - sille kyseinen elämä on "luontaista". Sillä voi kuitenkin olla (usein on) stressinoireita, johtuen tukahdutetuista tarpeista mutta voiko tätä kutsua kärsimyksesi? Ei mielestäni läheskään kaikissa tapauksissa, eikä varsinkaan eläimellä joka ei tiedosta tilaansa ja asemaansa samoin kuin ihminen.

Minullakin on inhimillinen ja vääristävä näkökulma näissä tarhauskeskusteluissa: inhoan minkkejä. Erittäin vastenmielinen eläinlaji joka rotan ja sääsken ohella voisi mielellään poistua planeetalta, kiitos.

Tuntuisi kuitenkin suhteellisen luontevalta ajatella ettei häkkielämä nyt ainakaan mitään orgastista nautintoa näille eläimille aiheuta. Voihan sitä toki epäillä, mutta ainakaan villien eläimien ei ole nähty muodostavan aivan jonoja eläintarhojen porteille ja kun ajattelee luonnonhistoriaa niin melkeinpä kaikki eläinlajit tuntuvat aina asustaneen vapaassa luonnossa. Tästä voisi päätellä että metri kertaa metri ei olisi ensimmäinen vaihtoehto myöskään ketuille ja minkeille. Voi olla että ne eivät tietoisesti paremmasta tiedä, ja varmaan onkin, mutta se ei liene ratkaiseva argumentti tässä. (Selvennys: ymmärrän kyllä vlad että et varmaankaan ole juuri eri mieltä, eikä tämä olekaan mikään vastaväite vaan liittyy yleiseen keskusteluun tarhauksen etiikasta.)

Suhteellisen selvältä vaikuttaa se että eläinten suhteen käytämme pohjimmiltaan vahvemman oikeutta - se on ollut ja on välttämätöntä olemassaolomme kannalta, mutta omasta mielestäni tätä välttämättömyyttä pitäisi pyrkiä (esim. teknologian avulla) jatkuvasti vähentämään ja ei-välttämättömyyksiä karsimaan. On eriäviä mielipiteitä aivan ymmärrettävistä syistä mutta itse olen tätä mieltä.

 

[varjo]

mjr:
"Tuntuisi kuitenkin suhteellisen luontevalta ajatella ettei häkkielämä nyt ainakaan mitään orgastista nautintoa näille eläimille aiheuta. Voihan sitä toki epäillä"

Kysymys ei olekaan tämä, vaan se aiheuttaako se suunnattomia fyysisiä kärsimyksiä kuten Taztka väittää.

"Eli siis jos ei voida aukottomasti todistaa, että ne kärsivät, niin ne eivät kärsi. Voihan sen niinkin nähdä. Olisit vaan sanonut valitsevasi vaihtoehdon a, kun sitä tarjosin."

Ei aivan, teet nyt samaa "virhettä" kuin minäkin aikanaan toisessa ketjussa. Ja itsekään en sentään tehnyt missään vaiheessa noin epämääräistä päättelyä.

Se ettei jotain voida todistaa aukottomasti ei merkitse mitään, se vain antaa todennäköisyysarviot suuntaan jos toiseen. Tässä tapauksessa voidaan hyvällä todennäköisyydellä sanoa että kettujen kärsimys häviää kärsimättömyydelle(huono sana). Tämä siksi että fyysistä kärsimystä ei ole kyetty todistamaan vaan on lähettävä pohtimaan asiaa loogisesti-> ketuilla on "tilaa", kettuja ruokitaan jne.

Yrität vain innokkaasti saada minut kiinni jostain mutta et sitten jaksa todistaa asiaa suuntaan jos toiseen, aika tavanomaista voisin sanoa.

Pitäisikö sitten päätellä siten että koska sinusta tuntuu että ketut kärsivät ne myös kärsivät, todisteiden puuttumisesta viis.

"
Vakuutappa minut ensin vaikka siitä, että että aidslääke auttaisi mitään merkittävää osaa niistä köyhistä afrikkalaisista, jotka siihen pääosin kuolevat, niin jatketaan sitten siitä. Siis vastaan kyllä"

AIDS -lääke pelastaisi konkreettisesti ihmishenkiä, toisessa ketjussa on todettu(yleinen mielipide) että ihmiselämä missä muodossa tahansa on parempaa kuin kuolema.

On totta että AIDS toimii hyvänä evoluutiomoottorina pitäen väestönkasvun kurissa mutta eihän kukaan sano että lääkettä täytyisi antaa afrikkaankin päin...tätäkö ehdotat?

"Ahaa, ainoat eläinkokeet ovat niitä, joissa tutkitaan ihmisille kriittisiä lääkkeitä. Vieläpä niin, että eläimiä ei nykyisillä menetelmillä voi mitenkään tuosta yhtälöstä poistaa. Kas kun en tuota tajunn"

Jos kiellämme kaikki eläinkokeet kiellämme myös lääketieteelliset sellaiset. Eläimiä ei voida poistaa näistä kokeista niin kauan kuin soluviljelmät eivät tuota luotettavia tuloksia elimistön vastustuskyvystä jne.

"Mitäs ihmeellistä siinä maailmankaikkeuden tutkimisessa on?"

Maailmankaikkeus on, ihminen ei. Kun lähdet pikaiselle lomalle Roomaan et varmaankaan tuijota vain hotellihuoneesi kattoa vaan lähdet katsomaan Colosseumia, Forum Romanumia jne.
Miksi näin, eikö tuo hotellihuone olekaan mielenkiintoinen?

 

[Tykki]

Viestin lähetti Tatzka
En ymmärrä minäkään mitä järkeä tarhoille on iskeä.

Sehän tässä ihmetyttääkin, mitä järkeä hommassa näkevät ne, jotka iskuja kumminkin tekevät.

Viestin lähetti Tatzka
7000 työtöntä tähän maahan tarhauksen asteittain kadottessa tuskin tulisi. Osa vanhemmista tarhaajista jokatapauksessa siirtyy luonnollisen poistuman kautta eläkkeelle, eli pois työelämästä. Nuorilla on mahdollisuus lukuisiin muihin ammatteihin. Jos tarhaus joskus lopetetaam Suomessa, se tehdään asteittain, ei kertarysäyksellä.

Niin, toki jos vaikkapa EU kieltää jonkin elinkeinon, sille säädetään jokin aika jonka kuluessa toiminnan on loputtava. Nuo aktivistit sen sijaan eivät ilmeisesti halua tuollaista päätöstä poliittisin keinoin ajaa eikä heillä tunnu olevan malttia sellaista odottaakaan. Toisaalta taas uskon, että EU ei aivan hetkessä turkistarhausta kuitenkaan kiellä.

Tuo nuorten mahdollisuus muihin ammatteihin on tietysti totta, mutta asiaan liittyy myös Suomen maaseudun elinkelpoisuus. Jos nyt yleensä halutaan pitää maaseutu asuttuna, siellä pitäisi olla mahdollista toteuttaa maaseudulle ominaista yrittäjyyttä. Maaseudun nuoret hakevat kyllä työtä sieltä missä sitä on, eli kaupungeista, ja muuttavat sitten työn perässä pois. Siis vaikka kokisivat muuten elämisen & asumisen maaseudulla ja vaikkapa turkistarhauksen kutsumukseksi itselleen. EDIT: typo

Viestin lähetti Tatzka
Mitä sitten jos tarhaus siirtyisi Venäjälle. Sama kuin vedottaisiin huumetuotannossa siihen, että sama se jos viljellään huumetta kotimaassa, kuitenkin sitä viljellään Afganistanissa ja muualla.

Minä luulin, että aktivisteja kiinnostaa pääasiassa kuitenkin eläinten hyvinvointi yleensä. Ja se on yleismaailmallinen asia. Vai onko tarkoituksena kuitenkin saada elinkeino pois vain Suomesta? Siis "pois silmistä, poissa mielestä", kuten sanotaan. Eikö se ole aika epäpyhää? Sitä paitsi tuo huumevertaus ontuu. Vertaus olisi enemmän kohdillaan niin, että jos huumekasvien viljely loppuisi Afganistanissa, se taas lisääntyisi esim. Brasiliassa jos huumemarkkinat pysyvät ennallaan tai kasvaisivat niinkuin ne valitettavasti taitavat jatkuvasti tehdä. Ja muutenkin, huumeiden viljely on ainakin Suomessa laissa kiellettyä, toisin kuin turkistarhaus.

Viestin lähetti Tatzka
Kuten sanottua Suomesta käsin on todella vaikea vaikuttaa Venäjän uusrikkaiden ja muiden tärkeiden asiakasryhmien mielipiteisiin. Suurin osa tarhauksen lopputuotteista menevät.

Tässä se pointti kuitenkin on. Aktivistien näkemän ongelman perimmäinen syy ei ole turkistarhoissa, vaan aivan muualla. Ja jos asiaan vaikuttaminen koetaan vaikeaksi, onko se syy olla kuitenkaan yrittämättä? Yritetään vaan päästä helpolla ja mennä yli siitä, mistä aita on matalin. Ei mitään järkeä.

Viestin lähetti Tatzka
Tarkoitatko normaalilla kansalaisella keskiverto veronmaksajaa?
Heihin vaikutetaan kokoajan median välityksellä mitä erilaisin tavoin. He ottavat taitavien puhujien ja kirjoittajien sanomat sellaisenaan, vailla kriittistä ajattelua. Ainoa ero tällä ja erilaisten radikaalijärjestöjen toiminnalla on yhteiskunnan hyväksyntä.

Kyllä, uskon myös, että ihmisiä manipuloidaan jatkuvasti eri tahoilta (esim. mainokset ja puoluepropaganda), eivätkä normaalit ihmiset todennäköisesti edes tajua sitä. Kuitenkin normaaliin, ja tällä tarkoitan länsimaista ajattelua, kuuluu toisen omaisuuden ja laillisen elinkeinon kunnioittaminen. Normaali ihminen antaa toisen rehellisen ihmisen tehdä sitä rehellistä työtä mitä haluaa.

Ero normaalilla vaikuttamisella ja kutsumiesi "radikaalijärjestöjen" toiminalla on ennenkaikkea toiminnan laillisuus. Ei asiaa silti kannata katsoa ihan noin yksisilmäisesti, radikaaleja ajatuksia voi ajaa myös ihan laillisin keinoin ja rauhanomaisesti. Tästä yhtenä esimerkkinä vaikkapa Muutosvoimat Suomi Ry, joka pyrkii rekisteröitymään puolueeksi. Heillä on tavoitteena mm. irtautuminen EU:sta ja markan palauttaminen Suomen rahayksiköksi. Heillä on edessään varmasti pitkä ja todennäköisesti mahdotonkin tehtävä, mutta ainakin he yrittävät hoitaa hommansa lain puitteissa.

 

[Viikate]

Kommentoin varjon tekstiä melko lyhyesti, koska hihhu on jo kirjoittanut osan siitä, mitä minäkin ajattelen.

Mutta voidaanko tuollainen lukea kärsimykseksi?
Tupakointi rajoittaa ihmisten hyvinvointia pitkällä tähtäimellä mutta silti jotkut tekevät sitä vapaaehtoisesti.

Ei välttämättä voida. Riippuu siitä, miten kärsimys määritellään. Ihminen voi tupakoida vuosikausia vapaaehtoisesti, mutta kuinka moni kettu jää vuosikausiksi tarhaan, jos ovi on auki?

Tai onko käyttäytymishäiriö kärsimystä sellaisen kannalta joka ei tiedä paremmasta.

Minusta tieto ja tiedostaminen on edelleenkin irrelevantti seikka tässä yhteydessä, koska eläimet eivät mitä luultavimmin tiedosta omaa olemassaoloaan samoin kuin ihmiset. Eläin huomaa - sikäli kun huomaa - vaistojensa kautta, että jokin on vinossa. Se, aiheuttaako tämä fyysistä kärsimystä vai jonkinlaista muuta epämukavuutta, ei nykykeinoin ole ihmisen mitattavissa. Ja koska kyse on vaistoista eikä tiedostamisesta, eivät vertaukset ihmisiin ole minusta hyviä.

En olekaan kieltämässä tutkimuksia tms. Mutta onko eläinten kärsimys merkityksellinen syy?

Minusta on.

Onko eläinten kärsimyksen lopettaminen AIDS/syöpä/LHC(hiukkaskiihdytin)-tutkimuksi tärkeämpi?

Riippuu mihin verrataan. Kuten olen jo jankannut, turkistarhaus ei ole ihmiskunnan hyvinvoinnin kannalta erityisen merkittävä asia, ja siksi se on omalla arvoasteikollani heikoilla, kun mietitään, mikä on tärkeämpää tai vähemmän tärkeää kuin eläinten hyvinvointi. Luettelemasi AIDS- jne. tutkimukset ovat jokainen oma tapauksensa ja olisivat jokainen oman pohdintansa arvoisia.

Kumman etua tässä ajetaan, eläinten vain ihmisten?

Etupäässä eläinten, mutta väkisinkin vastakkain ovat myös kahden eri tavoin ajattelevan ihmisryhmän edut, koska ehdottoman varmaa ja objektiivista tietoa ei ole.

En kuitenkaan missään vaiheessa kärsinyt fyysisesti.
Sinä kuitenkin väität että tuona aikana kärsin suunnattomasti fyysisesti. Kumpi meistä on väärässä?

En minä tuollaista ole väittänyt. En ota vastuuta johtopäätöksistä, joita kirjoituksistani vedät.

Kuten ylempänä kirjoitin, en pidä vertauksia ihmisiin tämän keskustelun kannalta merkityksellisinä.

Vladin summaus keskustelusta oli muuten kerrassaan erinomainen. Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että eläinten kärsimysten mittaaminen on mahdotonta. Tämä ei kuitenkaan vielä sinänsä anna aihetta minkäänlaisiin käytännön johtopäätöksiin siitä, onko esimerkiksi turkistarhaus hyväksyttävää vai ei.

Ne johtopäätökset on tehtävä sen mukaan, kuinka suuren painon kukin meistä antaa eläinten kärsimyksen mahdollisuudelle ja kuinka suuren painon saavutetulle hyödylle, tässä tapauksessa siis turkistuotannolle.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr

Suhteellisen selvältä vaikuttaa se että eläinten suhteen käytämme pohjimmiltaan vahvemman oikeutta - se on ollut ja on välttämätöntä olemassaolomme kannalta, mutta omasta mielestäni tätä välttämättömyyttä pitäisi pyrkiä (esim. teknologian avulla) jatkuvasti vähentämään ja ei-välttämättömyyksiä karsimaan. On eriäviä mielipiteitä aivan ymmärrettävistä syistä mutta itse olen tätä mieltä.

Samoilla linjoilla liikun, henkilökohtaisesti en todellakaan pidä tarhausta eettisenä elinkeinona, en siis kuulu sen kannattajiin, mutta mikäli sitä on vastuttettava, oma lähtökohtani on vaikuttaminen demokratian keinoin.

Katsoisin turkisten käytön kuuluvan niihin ei-välttämättömyyksiin joita ilman ihminen pärjää aivan mainiosti, pl. luonnonkansat. Itseasiassa vetoaminen ja turkistenkäytön perusteleminen sillä, että luonnonkansatkin niitä käyttävät on kovin heppoinen eikä se nähdäkseni kestä tiukempaa tarkastelua.

Eräs merkityksellinen ero vertailtaessa turkisten käyttöä löytyy tavasta pitää ja valmistaa turkisvaatteita. Toisin kuin "meillä", luonnonkansoilla turkis ei ole siinä määrin statussymboli jota esitellään vaan se on käyttövaate, ts. se päällä tehdään töitä eikä sitä näin ole tarkoitus esitellä. Luonnonkansat pääsääntöisesti käyttävät turkista siten, että siitä saadaan paras hyöty irti, ts. turkki on sisäänpäin ja nahka ulos, meillä toimitaan toisin, eli itse turkkia esitellään muille. Tämä lähinnä juuri sen tähden koska itse esittely on tärkeämpää ja sen kautta saatu arvostus ja status kuin turkiksen käyttö todelliseen tarpeeseen, ts. jollei turkiksella olisi tiettyä statusta moni korvaisi sen toimivammalla vaatekokonaisuudella.


Muutama sana vielä tarhauksen etiikasta. Se, että jollain tuotantoeläimellä (esim. häkkikanat) on vielä kehnommat olot kuin tarhaketulla, ei tarkoita suinkaan sitä, etteikö tarhakettujen oloja voisi parantaa entisestään - (mikäli yleensäkään alan on oltava hengissä). Näistä asioista on suotavaa käydä keskustelua, pohtia valintojamme ja keskustella niistä, kuitenkin laillisuuden ja oikeudellisuuden periaatteet muistaen.

Edelleen jaksan painottaa omaa näkökulmaani vallasta ja siihen olennaisesti liittyvästä vastuusta.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Eräs merkityksellinen ero vertailtaessa turkisten käyttöä löytyy tavasta pitää ja valmistaa turkisvaatteita. Toisin kuin "meillä", luonnonkansoilla turkis ei ole siinä määrin statussymboli jota esitellään vaan se on käyttövaate, ts. se päällä tehdään töitä eikä sitä näin ole tarkoitus esitellä. Luonnonkansat pääsääntöisesti käyttävät turkista siten, että siitä saadaan paras hyöty irti, ts. turkki on sisäänpäin ja nahka ulos, meillä toimitaan toisin, eli itse turkkia esitellään muille. Tämä lähinnä juuri sen tähden koska itse esittely on tärkeämpää ja sen kautta saatu arvostus ja status kuin turkiksen käyttö todelliseen tarpeeseen, ts. jollei turkiksella olisi tiettyä statusta moni korvaisi sen toimivammalla vaatekokonaisuudella.

Aika täsmälleen samoilla linjoilla olen. Turkisten käytöllä ja tuotannolla on pitkä ja legitiimi perinne, mutta moderneissa yhteiskunnissa sen legitiimisyys on aika selkeästi vähentynyt. Tässä yhteydessä pitäisin kuitenkin (niinkuin yleensäkin) kysyntää pahempana ongelmana kuin tarjontaa. Varmasti tulee demokraattista tietä demokraattisissa yhteiskunnissa säädellä ja vähentää tarpeetonta luonnon ja eläinten riistoa, mutta etenkin tarhauksen tapaisissa tilanteissa kysynnän pysyessä ennallaan tuotanto vain siirtyy entistä huonompiin olosuhteisiin, joihin ei voi muuten kuin retorisesti vaikuttaa. Eli sinänsä erittäin tarpeelliset uudistukset täytyisi tehdä varovaisesti ja niiden kokonaisvaikutusta silmällä pitäen.

 

[varjo]

"Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että eläinten kärsimysten mittaaminen on mahdotonta. Tämä ei kuitenkaan vielä sinänsä anna aihetta minkäänlaisiin käytännön johtopäätöksiin siitä, onko esimerkiksi turkistarhaus hyväksyttävää vai ei.

Ne johtopäätökset on tehtävä sen mukaan, kuinka suuren painon kukin meistä antaa eläinten kärsimyksen mahdollisuudelle ja kuinka suuren painon saavutetulle hyödylle, tässä tapauksessa siis turkistuotannolle."

Eli kyse on lähes täysin mielipideasiasta ja arvomaailmasta eikä rationaalisen ajattelun loppupäätelmistä.

Tässä suhteessa aktivistien absoluuttisuus(myös teidänkin) ihmetyttää, jos kerta kysymys on mutu-asioista niin miksi sitten esitätte asioita faktoina ja ajatte turkistarhauksen kieltämistä kuin se todella aiheuttaisi jotain vahinkoa yhteiskunnalle.

Eli myöntäkää nyt pois että kyse on mielipideasioista ja jättäkää nämä "varmat" faktat pois keskustelusta. Onhan propagandan harrastaminen ihan kivaa mutta ilman faktapohjaa se on vähintäänkin arveluttavaa.

Hihhun mainitsemat asenteiden tervehtymiset lähinnä naurattavat, olisi kiva kuulla miten minäkin tästä sitten muutun iloiseksi ja empaattiseksi ihmiseksi jos turkistarhaus lopetetaan.
Ehkä enemmänkin minua vituttaa se että tarhauksen lopettaminen saattaisi vaikuttaa markkinoihin negatiivisesti->osakekurssit laskevat->köyhdyn.

"Katsoisin turkisten käytön kuuluvan niihin ei-välttämättömyyksiin joita ilman ihminen pärjää aivan mainiosti, pl. luonnonkansat. "

Tämä tosin johtuu täysin siitä että on olemassa nykyaikainen suurteollisuusinfastruktuuri joka tuottaa keinokuituja minkä kerkiää....ellen väärin muistu ei tämäkään teollisuudenala ole korkealla aktivistien arvostuslistalla.
luennolle....

 

[Rebel]

Viestin lähetti tapio


Jep ja ihminen saa tehdä eläimille mitä haluaa jos se on ihmisen edun mukaista.

Ehkäpä ihminen todellakin voi tehdä eläimille mitä haluaa, mutta ihminen on siitä jännittävä kaveri, että se osaa ajatella omilla aivoillaan.

Ihminen ei voi tehdä ihmiselle mitään pahaa koska se ei ole ihmisen edun mukaista

Toisen ihmisen mielenterveyden uhkaamisen vastustaminen ei ole minkään edun ajamista.

koska ihminen on eläin ei ihminen voi tehdä eläimelle pahaa koska se ei ole eläimen edun mukaista koska ihminen on eläin... aaarghh....

Mikä on sun pointtisi tässä lauseessa? Ilmeisesti jonkinlainen moraalinen dilemma siitä, että eläimen tappaminen on pahantekoa? Onko se sitä vai onko se vain luonnonkiertokulkua? Ihmisen pitää toki varmistaa, että eläimet voivat hyvin, mutta jos tahdottaisiin sellainen maailma, jossa ei olisi kärsimystä, pitäisi räjäyttää koko pallo avaruuteen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Tämä tosin johtuu täysin siitä että on olemassa nykyaikainen suurteollisuusinfastruktuuri joka tuottaa keinokuituja minkä kerkiää....ellen väärin muistu ei tämäkään teollisuudenala ole korkealla aktivistien arvostuslistalla.
luennolle....

Eipä taida alan arvostuksen olevan kovinkaan korkealla luontoaktivistien tai yleensäkin aktivistien arvostuslistalla.

Jos nyt lyhykäisesti tarkastellaan luontoaktivistien, varsinkin kiihkeimpien näkökulmaa, niin mieleeni tulee mielenkiintoinen probleema.

Hehän haluavat paluuta luomutalouteen, tai lähes sellaiseen, jotkut ovat jopa valmiit romuttamaan koko teknisteollisenyhteiskunnan, mutta ovatkohan se ajatelleet pidemmällä tähtäimellä mitä siitä seuraa. Tuskin kovinkaan syvällisesti, veikkaan heidän ajatuksenkulun olevan hyvin idealistispohjaisen jolloin ollaan sokeita monille tosiasioille. Paluu todelliseen luomuyhteiskuntaan tarkoittaa myös lopulta sitä, että jossain määrin meidän on vaatetettava itsemme (ainakin täällä pohjolassa) myös eläinkunnasta saatavin tarveainein eli mm. turkiksin. Näkevätkö he, vai näemmekö me metsää puilta?

Nyt töihin joten tämä jää tällaiseksi pinnalliseksi raapaisuksi - valitettavasti.

vlad#16.

 

[mjr]

[QUOTEEli kyse on lähes täysin mielipideasiasta ja arvomaailmasta eikä rationaalisen ajattelun loppupäätelmistä.
[/B][/QUOTE]

Näitä tapauksia inhimillisessä elämässä on paljon, ja vähemmän konemaisessa elämässä. Arvon antaminen jollekin asialle kun lienee enimmäkseen subjektiivinen prosessi. Tai suhteellinen. Sitten kun arvot on subjektiivisesti - tai suhteellisesti - annettu niin voi halutessaan edetä hyvinkin rationaalisesti ja objektiivisesti eri arvojaan ja niiden painoarvoja verraten. Yhteiskunnallisella tasolla tämä tapahtuu myös tasapainottaen niitä suht. pragmaattisesti poliittisen toiminnan vaatimusten, mahdollisuuksien ja seurauksien suhteen. Rationaalinen ajattelu lienee siis enemmän ajattelun metodi kuin sen sisältö. Sekavuutta tosin lisää suurin piirtein jokaisen ihmisen tapa kutsua juuri omaa mielipidettään rationaaliseksi.

Tietysti jos rationaalisen ajattelun määrittelee Jatkoajan nimimerkki varjon tavaksi ajatella niin silloin sitä ei juuri planeetalla esiinny, määritelmänomaisesti, paitsi silloin kuin Jatkoajan nimimerkki varjo sitä harjoittaa. Aivan hyvä niin (subjektiivinen mielipiteeni). Mutta samaa voi sanoa esim. Nietzschestä eli huomion ei tarvitse olla kovin voimakasta kritiikkiä tai kritiikkiä ollenkaan. Tosin kaikkia eettisiä ja poliittisia keskusteluja sekoitat totaalisen ei-eettisellä ja ei-yhteiskunnallisella kielellä eli käännät keskustellut ongelmat luonteeltaan toisiksi ja verrattoman paljon kapeammin määritellyiksi.

 

[varjo]

mjr:

Josko keskittyisit siihen asiaan etkä henkilöön...olenko minä sanonut että minä ajattelen oikealla tavalla? saati sitten rationaalisella.

Pointtini, jonka missasit jossain "taas leikitään heikki humanistia ja vittuillaan siitä filosofista jota en osaa koskaan kirjoittaa ja jätetään asian käsittely toissijaiseksi"-temppuilussasi, oli lähinnä se että jos turkistarhauksen vastaan-perustelut lepäävät tämänhetkisen tiedon mukaan enemmän tai vähemmän mielipiteissä ja oletuksissa niin ei niitä perusteita voi käyttää keskustelussa argumentteina. Saati sitten yrittää etsiä oikeutusta toiminnalle jonka motiivina on em. kaltaiset syyt.

Rationaalisen ajattelun määritelmä on sinulle oletettavasti tuttu kun kerta sitä usein itsekin määrittelet, voisitko siis kertoa missä kohtaa turkistarhauksen vastustuskommentit edustavat rationaalista ajattelua mikäli niiden tukena ei ole kunnollisia perusteita, vain mielipiteitä ja arvoja.

Siinähän se kysymys onkin, jos lakia rikotaan niin se pitäisi sitten vähintäänkin perustella rationaalisesti eikä mielipiteillä ja asenteilla. Vai oletko sitten sitä mieltä että jos laki ei miellytä niin kaikki väkivaltainen toiminta sitä vastaan on hyväksyttävää perustui se faktaan(eläimiä oikeasti kidutettaisiin) tai mielipiteisiin.

 

[hihhu]

Viestin lähetti varjo

Hihhun mainitsemat asenteiden tervehtymiset lähinnä naurattavat, olisi kiva kuulla miten minäkin tästä sitten muutun iloiseksi ja empaattiseksi ihmiseksi jos turkistarhaus lopetetaan.
Ehkä enemmänkin minua vituttaa se että tarhauksen lopettaminen saattaisi vaikuttaa markkinoihin negatiivisesti->osakekurssit laskevat->köyhdyn.

Yleisesti se logiikka menee niin, että mitä enemmän yhteiskunta antaa empatialle arvoa, sitä enemmän sitä tulee olemaan. Ainakin yksilötasolla tämä toimii, yhteiskunnassa laajemmin onkin jo pahempi sanoa.

 

[varjo]

"Yleisesti se logiikka menee niin, että mitä enemmän yhteiskunta antaa empatialle arvoa, sitä enemmän sitä tulee olemaan. Ainakin yksilötasolla tämä toimii, yhteiskunnassa laajemmin onkin jo pahempi sanoa."

Yksilötason tilanteita ei yleensäottaen voi kunnolla soveltaa massoihin. Se mikä yksilöiden kohdalla vaikuttaa positiivisesti voikin massojen kohdalla vaikuttaa negatiivisesti.
Jos minä olen empaattisempi yhtä henkilöä kohtaan niin se vaikuttaa siis varmaankin positiivisesti. Mutta kun miljoona ihmistä tulee itkemään empatiaa ja erioikeuksia "kun mulla on niin kurjaa" niin homma menee lopullisesti pieleen.
Tai, Niinistö päättää että hän antaa yksinhuoltajaäidille Y veronalennuksia-> Y ja Niinistö tuntevat endorfiinipurskeen sisällään ja pitävät itseään parempina ihmisinä.

Niinistön teosta kuulleena 10 000 muuta yksinhuoltajaäitiä, 100 000 lapsiperhettä jne. tulee kyselemään veronalennuksia-> ainakin tämänhetkiset taloustieteen laskelmat osoittavat että veronalennuksista koituneet hyödyt eivät kulkeudu valtiolle takaisin vaan verojen lasku vähentäisi valtion tuloja X määrä prosentteja-> säästötoimenpiteitä pitäisi suorittaa.

Ja voisitko jotenkin perustella miten turkistarhauksen lopettaminen tekisi ihmisistä empaattisempia?

IMHO vähän liikaa avoimia kysymyksiä tuossa väitteessäsi.

 

[tapio]

Viestin lähetti varjo

Tästäkin on käyty keskustelua ja yleinen mielipide taisi olla se että väitteen esittäjän on todistettava väitteensä.

Eli jos yleinen "totuus" on se että ei voida tietää kärsivätkö eläimet häkkiolosuhteissaan niin silloin vastaväitteet vaativat todisteensa...

Sinä kuitenkin väität että tuona aikana kärsin suunnattomasti fyysisesti. Kumpi meistä on väärässä?

En kai tuollaista ole väittänyt. Miksi fyysisen ja henkisen kärsimys pitäisi muuten erottaa, eikös fyysinen kärsimys ole lähinnä kipua josta sitten seuraa ns. henkinen kärsimys eli vitutus.

Eikös ihmisetkin tuomita vain jos on todisteita ja jos todistus on puutteellinen niin vapautetaan.

Eli tässä tapauksessahan todistustaakka on pikemminkin näiden eläimien syyttäjillä, eli teurastajilla, ei eläimen puolustusasianajajilla.