Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[Ahar]

Ja sitten varmaan parahin posliinisetä tutkii kontekstin ja miettii, miksi ko. kysymys tuossa viestissä on tuolla tavalla esitetty.

Siis poliisin suojeluksessa? Kuinka kujalle pystyt itsesi suggerroimaan?

 

[Vesuri]

Miten menee todistajan asema oikeudessa, hänhän ei saa valehdella? Voiko valvontakameran tallenteen perusteella tulla tuomio muille mielenosoittajille, jos he valehtelevat oikeudessa edelleen?

Totta on puhuttava. Käytännön tasolla voivat sanoa olleensa näkemättä mitään. Ei kukaan eikä mikään oikeusistuin voi todistaa, että olisi nähnyt jotain. Aikamoista tuubaakin voi heittää kunhan muistaa sanoa, että näkemyksen mukaan tapahtunut jotain. Silminnäkijän lausunto on yleensäkin aika arvoton tuollaisessa nopeasti tapahtuneessa ennalta arvaamattomassa tilanteessa. Merkityksellinen lähinnä siinä onko henkilö paikalla vai ei.

Silminnäkijän arvon voi jokainen käydä katsomassa käytännön tasolla missä tahansa otteluketjussa. Yksittäisestä tapahtumasta löytyy melkoinen määrä lausuntoja henkilöiltä jotka ovat olleet paikalla ja seuranneet vielä tarkasti tapahtumia. Tuo Torniaisen vastenmielinen teko oli sellainen, jota aika harva paikallaolija osasi odottaa. Niin yllättäen se tuli.

 

[Tuamas]

Siis poliisin suojeluksessa? Kuinka kujalle pystyt itsesi suggerroimaan?

Tuolla lähinnä viittasin siihen, että he luonnollisesti saavat osoittaa mieltään rauhassa ts. poliisi varmistaa heidänkin mielenosoitustensa turvallisuuden, mutta kuitenkin jos näissä tilaisuuksissa menee esittämään porukalle vastalauseen, on lainaamani kirjoittajan mukaan odotettavissa oleva seuraus turpiin saaminen.

Mielestäni tällainen on hivenen pelottava skenaario.

 

[TosiFani]

Siis poliisin suojeluksessa? Kuinka kujalle pystyt itsesi suggerroimaan?

Ymmärrätkö mitä tarkoitaa konteksti tai viitekehys? Kannattaa lukea viestiketjua hieman pidemmälle, niin ymmärtäisit viestin tarkoituksen.

 

[TosiFani]

Totta on puhuttava. Käytännön tasolla voivat sanoa olleensa näkemättä mitään. Ei kukaan eikä mikään oikeusistuin voi todistaa, että olisi nähnyt jotain...

Uskoisin, että oikeusistuin päätyy sellaiseen johtopäätökseen, että lippumiehet ovat väkisinkin potkun nähneet. Se, ymmärsivätkö tapahtunutta, onkin jo toinen juttu.

 

[Ahar]

Ymmärrätkö mitä tarkoitaa konteksti tai viitekehys? Kannattaa lukea viestiketjua hieman pidemmälle, niin ymmärtäisit viestin tarkoituksen.

Ymmärsin kyllä viestin kirjoittajan tarkoituksen. Tarkoitus on sama kuin sinulla, että aina pitää mainita vastapuolen ammatti korjoituksissa, vaikka se ei liittyisi puheena olevaan aiheeseen mitenkään.

 

[Tuamas]

Ymmärsin kyllä viestin kirjoittajan tarkoituksen. Tarkoitus on sama kuin sinulla, että aina pitää mainita vastapuolen ammatti korjoituksissa, vaikka se ei liittyisi puheena olevaan aiheeseen mitenkään.

Voin vakuuttaa, että sinun tai kenenkään muun ammatilla ei ollut mitään tekemistä ko. kirjoituksen kanssa.

Tarkoitus oli ainoastaan korostaa sitä, että ko. kirjoittaja näki hyväksyttävänä nykytilana sen, että meillä on kohtuulliseen tiheästi mieltään "rauhanomaisesti" osoittava poliittinen ryhmä, jolle poikkipuolisen sanan sanomisesta ihan luonnollinen seuraus on väkivalta.

 

[Ahar]

Voin vakuuttaa, että sinun tai kenenkään muun ammatilla ei ollut mitään tekemistä ko. kirjoituksen kanssa.
Tarkoitus oli ainoastaan korostaa sitä, että ko. kirjoittaja näki hyväksyttävänä nykytilana sen, että meillä on kohtuulliseen tiheästi mieltään "rauhanomaisesti" osoittava poliittinen ryhmä, jolle poikkipuolisen sanan sanomisesta ihan luonnollinen seuraus on väkivalta.

Heh heh, ja tämä liittyi minuun tai ammattiini miten?

 

[TosiFani]

Ymmärsin kyllä viestin kirjoittajan tarkoituksen. Tarkoitus on sama kuin sinulla, että aina pitää mainita vastapuolen ammatti korjoituksissa, vaikka se ei liittyisi puheena olevaan aiheeseen mitenkään.

Olen korostanut sinun ammattiasi tässä keskustelussa kahdesta syystä. Olet tuonut sen esiin hyvin korostuneesti useissa keskusteluissa palstalla ja korostanut kokemustasi. Toisekseen toimit ammatissa jossa etiikka ja moraali on hyvin tärkeässä roolissa, tästä syystä olen joskus kyseenalaistanut mielipiteesi.

 

[Ahar]

Olen korostanut sinun ammattiasi tässä keskustelussa kahdesta syystä. Olet tuonut sen esiin hyvin korostuneesti useissa keskusteluissa palstalla ja korostanut kokemustasi. Toisekseen toimit ammatissa jossa etiikka ja moraali on hyvin tärkeässä roolissa, tästä syystä olen joskus kyseenalaistanut mielipiteesi.

Ja höpöhöpö. Laitatko jonkun viestin, missä olen korostuneesti tuonut ammatiani esiin?

 

[Vesuri]

Uskoisin, että oikeusistuin päätyy sellaiseen johtopäätökseen, että lippumiehet ovat väkisinkin potkun nähneet. Se, ymmärsivätkö tapahtunutta, onkin jo toinen juttu.

Ei oikeusistuin tai kukaan muukaan voi aukottomasti todistaa, että ovat jotain nähneet. Voivat siis ihan huoletta sanoa kuulustelussa ja oikeudessa etteivät nähneet asiaa. Eikä oikeutta kiinnosta vähimmissäkään määrin todistajat joista ei ole mitään iloa. Ihmeenä pidän jos edes haastetaan todistajaksi esitutkinnan jälkeen.

edit: Potku näkyy valvontakameran kuvissakin, joten ei siihen mitään silminnäkijöiden todistusta edes tarvita. Näkyy hyvinkin selvästi kuka potkaisee ja ketä ja näyttö on niiltä osin täysin aukoton. Miksi ihmeessä oikeuteen kutsuttaisiin silminnäkijöitä mahdollisesti hämmentämään monimutkaista juttua entisestään?

 

[Ahar]

Varmasti sellainen jostakin löytyy, kun tarpeksi kauan etsiskelee, mutta tähän puheena olevaan aiheeseen se ei liity mitenkään.

 

[Vesuri]

Tähän tuskin kukaan meistä pystyy vastaamaan, kun meillä ei ole kuolinsyyntutkimusta yms. käytettävissä. Mutta mutulla, sanoisin että nykyaikana on hyvin hankalaa päästä hengestään, kohtauksen sattuessa sairaalassa.

Toki tämä riippuu sitten paljon myös esim. kohtauksesta, mutta oletettavasti olisi ehtinyt jotain kutsunappia painamaan tms. muutoin asia olisi huomattu, kun kerran tälläisen takia oli seurannassa. Siihen liuotushoidot yms. välittömästi niin yleensä on noilla aika hyvät prosentit selvitä. Nuo selviämiset ja paranemiset menee aika pitkälle suoraan suhteessa aikaan ennen ensimmäisiä toimenpiteitä.

Pikkuisen faktaa sekaan kun olet aika pihalla tässä. Sairaalaan on oikein helppo kuolla kohtauksen saatuaan ihan siitä syystä, että varsinkaan yöllä ei ole ammattitaitoista henkilökuntaa paikalla. Varsin monessa sairaalassa ainakin Pirkanmaan alueella elytykset on pelastuslaitoksen ensivasteyksiköiden harteilla. Aivan samaa on muuallakin. Osaaminen siihen on huippuluokkaa, mutta vie aina oman aikansa että yksikkö on paikalla. Siinä menetetään kalliita minuutteja. Kyse on vain ja ainoastaan sairaanhoitopiirien palvelutasopäätöksestä, ei mistään muusta.

Tuohon liotushoitoon sen verran, että avh-potilailla ketju toimii erittäin hyvin ja tulokset ovat erinomaisen hyviä, kun kyseessä on tukos. Liotukset toimivat vain tukoksien aukaisuun. Traumaattisista päävammoista aiheutuu pääasiassa vuotoja ja niihin liotus on käytännössä sama kuin niskalaukaus. Vuoto vain lisääntyy.

 

[Runtulin]

Teon poliittisuus on tapauksessa kyseenalaista. Se ei ole poissuljettua, mutta kyseenalaista.

Kyseenalaisuus johtuu siitä, ettei uhri ollut poliittinen toimija. Voidaan myös kysyä, olisiko teko ollut poliittinen, jos yksi vastarintaliikkeen jäsenistä olisi kyllästynyt seisoskeluun, lähtenyt kävelemään, ja saanut sitten Torniaisen hyppypotkusta. Skenaarioon pätevät samat tuntomerkit: SVL:n tilaisuus, erimielisyys poliittista toimintaa kohtaan.

No, oikeus kai lopulta tuon joutuu sitten päättämään. Voi mennä niin tai näin.

 

[Kanerva]

Tietääkö muuten kukaan oliko puolustuksella yhtään lääkäriä todistajana?

 

[Sanainen arkku]

@Konalan Kettu

Minkä pituisia konkreettisesti olisivat "lyhyet" ehdottomat tuomiot joita ehdotit? Torniainenkin taisi olla pari viikkoa tutkintavankeudessa, mikä aika vähennetään tuomiosta täytäntöönpanovaiheessa.

En ole ajatustasi vastaan lainkaan. Käytännössä kuitenkin tuomion tulisi olla vähintään kuukausi. Tietysti sitä voisi koventaa esimerkiksi sillä, että istutettaisiin tuomio kesällä. Ainakin minulle on vähän yksi paskan hailee missä talven lusin, kunhan ei tarvitse palella. ;)

 

[Sanainen arkku]

Pitääkö vasemmistoliitto kieltää kun Dan Koivulaakso tekee mitä tekee?
SVL ei ole edes puolue niin politiikan sotkeminen tähän on täyttä paskaa.

Kuolemaansa vähintäänkin osa syyllinen kun ei pysynyt sairaalassa vaikka olisi pitänyt.
Tekijä on yhteiskunna pohjasakkaa mutta olisi varmasti sen tehnyt missä tahansa kenelle vaan jos joku olisi tullut huutelemaan ja syljeskelemään heitä kohti.
Kumma miten tästä saadaan poliittinen juttu mutta sitten mm. moottipyöräjengejä ei pidetä rikollisjärjestöinä vaikka ne sitä juuri ovat, ihmeellistä kaksinaamaisuutta porukalla.

Jos politiikka rajataan puolueisiin, niin sittenhän eivät politiikkaa tee EK, Ay-liikkeet ja MTK:kaan. Puhumattakaan Suomen Luonnonsuojeluliitosta tai Liikenneturvasta.

Politiikka on yhteisten asioiden hoitamista. Se, että Torniainen on toiminut tuolla metodilla muissakin yhteyksissä kuin mielenilmauksissa ei tee tätä tapausta epäpoliittiseksi.

Siinä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, ettei uhrinkaan kuolema tee uhrin tekemästä tilannearviosta ja ratkaisusta mitenkään ihailun arvoista. Tyhmäily on tyhmäilyä. Toistuva tyhmäily johtaa monesti epätavallisen varhaiseen poistumaan epätavallisilla tavoilla.

Torniaisen osalta näen erityisen raskauttavana väkivallan toistumisen niin, että siitä voidaan puhua harrastuksena ellei peräti elämäntapana.

Kaksi tragediaa. Nuoret, älkää ottako kummastakaan näistä mallia. Joku olisi voinut jo vuosi sitten ennustaa, ettei kumpikaan hahmoista tule täyttämään 50 vuotta.

 

[Jani82]

Tarkoitus oli ainoastaan korostaa sitä, että ko. kirjoittaja näki hyväksyttävänä nykytilana sen, että meillä on kohtuulliseen tiheästi mieltään "rauhanomaisesti" osoittava poliittinen ryhmä, jolle poikkipuolisen sanan sanomisesta ihan luonnollinen seuraus on väkivalta.

En nähnyt sitä hyväksyttävänä, että noin voi käydä älä vääristele minun sanomisiani.
Se vaan on puhdas fakta, että tuollaiselle porukalle kun menee aukomaan suutaan niin siinä on iso riski saada turpaansa se sama riski on tuo porukka sitten vetämässä kaljaa kerhotalolla tai heiluttamassa lippua kaupungilla.
Mutta yhä heilläkin on oikeus esittää se mielipiteensä vaikka ovatkin roskasakkia ja heidän toiminnalleen ei tule antaa arvoa.

Tuntuu, että ymmärrät tahallasi väärin koko tilanteen kun sen olen tuominnut moneen kertaan.
Se vaan ei ole poliisin eikä minkä muun viranomaistahon resurssien järkevää, käyttöä jos joku yhtä iso vatipää kuin tuo natsiporukka menee heille aukomaan tuollaisessa tilanteessa ja siinä pitäisi olla heti suojelemassa tuollaista järjen jättiläistä.

Uhrillakin on oma vastuunsa kun menee tuollaiselle porukalle huutelemaan tarkoituksella kun jokainen normaalijärjellä ajatteleva tietää, että tuollaisesta porukasta se vastaus tulee hyvin todennäköisesti väkivallalla kun eivät muuhun pysty.
Sen takia en ymmärräkkään, että haloon määrää kun mitä vähemmän heistä puhutaan sitä vähemmän se porukka kiinnostaa syrjäytyvää nuorisoa yms.

@BlackWolf ja @Jani82 katsoo, että Jimi Karttunen sanoillaan ja teoillaan provosoi toisen osapuolen väkivaltaan, joten Jimi Karttunen voi katsoa peiliin. Mahtaisikohan heillä olla samat ajatukset jos joku vatipää provosoituisi heidän teksteistä tai puheista ja käyttäisi väkivaltaa ongelman ratkaisemiseksi? Uskotteko heidän katsovan peiliin ja toteavan, että sain mitä kerjäsinkin?

En ainakaan itse mene kaupungilla huutelemaan vastaaavalle porukalle vaikka mielipiteeni eroaisi heidän mielipiteestä, sitä kutsutaan itsesuojeluvaistoksi.

Mutta yleensä jos menee tuollaiselle porukalle huutelemaan niin sieltä tulee väkivaltaa vastaukseksi jos on valmis sen riskin ottamaan niin se on jokaisen oma valinta itse en sitä kaupungilla tee kun ei ole tarvetta.
Ihan sama onko se porukka osoittamassa mieltään tai nakkikioskin jonossa niin seuraus on yleensä tuo.
Tuskin tuo porukka katsoo ikinä peiliin kun heillä on kiva "kerho" missä pyöriä ja jotain tekemistä jengissä.

Charlie Hebdo huutaa hei.

Niin menisitkö itse huutelemaan tuollaiselle porukalle jos vastaan tulee?
Sanan- ja mielipiteenvapaus ovat hienoja asioita mutta omaa järkeäkin pitää käyttää ja siihen kuuluu myös se ettei nyt ihan tarkoituksella mene jokaista vatipäätä provosoimaan.
Tuosta natsiporukasta usealle on tärkeämpää, että pääsee osalliseksi johonkin ryhmään ja joskus vähän riehumaan se "propaganda" on mitä on kun pitää sitä olla joku tausta.

Eli tässä tapauksessa uhri hyökkäsi poliittista järjestöä kohtaan ja hänelle annettiin kurinpalautus (SVL:n oma ilmaisu). Miten tämä muka ei ole poliittinen teko?

Siten kun yksi vatipää potkaisee toista se ei tee siitä poliittista tekoa.

Näyttää siltä että sinä hyväksyt tapahtuman mutta savolaisuudesta puuttuva rehellisyys tarjoaa mahdollisuutta kiertelyyn ja kaarteluun.

En hyväksy tapahtumaa väkivallan ei pitäisi olla ratkaisukeino tuollaisessa tapauksessa ikinä.
Mutta kun tietää tuon porukan ja heidän tapansa ratkaista asioita niin tästä on noussut ihan älytön haloo vaikka tuo tapahtuma olisi voinut olla missä tahansa missä tuo porukka liikkuu.
Lopputuloksessa on myös uhrilla itsellään osa vastuu kun lähti sairaalasta vaikka hoitoa olisi pitänyt jatkaa.

Hämmentävää settiä. Minusta on tärkeää turvata oikeus miekkariin, mutta ihan yhtä lailla pitää turvata oikeus antaa kriittistä palautetta miekkaria kohtaan. Jos todella nähdään niin, että SVL:n agendan kritisointi heidän miekkarissa ihan oletusarvoisesti aiheuttaa väkivaltaa, tulee maan turvallisuusviranomaisten välittömästi kieltää SVL:n toiminta, koska organisaatio tulee luokitella väkivaltaiseksi rikollisjärjestöksi.

Kyllä mielenosoitus oikeus pitää olla mutta kieltämällä tuollainen porukka aiheutetaan enemmän haittoja kun tapahtuu samaa mitä anarkisti hörhöille, että sekoillaan missä sattuu.
Tuo potku pitää tuomita ja siitä tulee asianmukainen tuomio mutta jokaisella pitää myös olla sitä tervettä järkeä ettei lähde tuollaiselle porukalle aukomaan suutaan jos ei halua verta nenästään.
Ei se ole yhteiskunnan kannalta järkevä malli mutta mitä vähemmän tuohon porukkaan kiinnitetään huomiota niin sitä vähemmän porukka kiinnostuu heidän toiminnastaan ja parhaassa tapauksessa se "kuolisi" itsestään pois.
Eihän Suomessa edes moottoripyöräjengejä ole tuomittu rikollisjärjestöiksi vaikka ne sitä ovat.

 

[Kanerva]

Eihän Suomessa edes moottoripyöräjengejä ole tuomittu rikollisjärjestöiksi vaikka ne sitä ovat.

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Hovioikeus-Cannonballin-yhdistystä-ei-tarvitse-lakkauttaa/734247

En tiedä onko lainvoimainen.

 

[Jani82]

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Hovioikeus-Cannonballin-yhdistystä-ei-tarvitse-lakkauttaa/734247

En tiedä onko lainvoimainen.

Niin eli siis ei mitään kun kuuluminen ei ole rikollista niin hommalla ei ole mitään vaikutusta.
Eli samalla periaatteella myös SVL saa jatkaa vaikka senkään toiminnassa ei ole mitään "laillista" osaa kerholla istumisen ohella mukana.

 

[apulais-GM]

Ja päätit jatkaa ketjua ja linkittää ne tänne... Miten muuten eksyit uusnatsien sivustolle?.

Päädyin uusnatsien sivustolle kun tarkistin googlesta, muistinko oikein uhrin sukunimen.

Minullehan se on sama, tuleeko tekijälle 1,5 vuotta vai 15 vuotta. Mutta ei voi niinkään olla, että vaaditaan kovempaa tuomiota sen takia, kun ne oli natseja. Ei senkään perusteella voi antaa kovempaa tuomiota, kun tekijä oli maahanmuuttaja tai turvapaikanhakija. Tai joku Takku.fi tai .comin rekisteröitynyt käyttäjä ja HIFK jalkapallon kannattaja.
Kuten jotkut on jo todenneet, tapaus on käsiteltävä siten kuin se olisi tavallinen viikonlopputapahtuma.
Puolustus varmastikin vetoaa myös siihen, että eihän Torniainen koskenutkaan uhrin päähän.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuo Cannonball on loistava esimerkki, miksi näitä poliittisia ääriryhmiä ei voi tai kannata yrittää kieltää. Sellaista ehdottavat eivät ole ajatelleet asiaa tarpeeksi pitkälle, vaan mölisevät tunteiden vallassa ihan samalla tavalla kun rajakit omaa juttuaan.

Torniaiselle kovennettua pitäisi kutenkin maalaisjärjellä tulla, ei siksi että on natsi, vaan siksi että syyllistyy toisteisesti samoihin väkivaltarikoksiin.

 

[Kanerva]

Niin eli siis ei mitään kun kuuluminen ei ole rikollista niin hommalla ei ole mitään vaikutusta.
Eli samalla periaatteella myös SVL saa jatkaa vaikka senkään toiminnassa ei ole mitään "laillista" osaa kerholla istumisen ohella mukana.

Totta kai sillä on vaikutusta, jos keljulee osana rikollisryhmän toimintaa. Jäsenenä olo tällaisessa ryhmässä ei tosiaan taida olla kriminalisoitua. Viestini tarkoitus oli vain kertoa sinulle, että moottorupyöräkerho on todettu rikollisryhmäksi.

SVL ei taida edes olla missän rekistereistä mistä sitä voisi poistaa.

 

[Andi]

Jotenkin tuntuu että poliittinen aspekti olisi helpompi löytää teosta jos uhri olisi ollut poliittisessa tapahtumassa ja sitten olisi tekijä tarkoituksella tullut vetämään levyksi samalla lopputuloksella. Tuon videon kun katseli niin en usko että hyökkääjällä päässä on vilistänyt kovinkaan poliittisesti motivoituneita ajatuksia tuolloin, jos nyt ylipäänsä on muutenkaan kauheasti mitään vilissyt.

Omassa mielessä olen myös spekuloinut että tekijä todennäköisesti pahoinpitelisi ihmisiä kadulla siitä huolimatta vaikkei liikkuisikaan tuossa porukassa. Ainakin omassa nuoruudessa olen nähnyt useita tällaisia henkilöitä, jotka ovat väkivaltaisia riippumatta siitä ovatko jossain porukassa vai eivät.

Joku kysyi tuomion veikkausta, niin heitetään tähän nyt sellainen täysin mutuveikkaus vielä että saa tuomion törkeästä pahoinpitelystä ja kuolemantuottamuksesta. Kakkua tulee 4,5 v. (Kyllä. Ihmeellisesti luotan siihen että oikeuslaitos muka näistä antaisi suht kovia rangaistuksia) Ja jutun käsittely tosiaan jatkuu ainakin hoviin.

 

[Jani82]

Totta kai sillä on vaikutusta, jos keljulee osana rikollisryhmän toimintaa. Jäsenenä olo tällaisessa ryhmässä ei tosiaan taida olla kriminalisoitua. Viestini tarkoitus oli vain kertoa sinulle, että moottorupyöräkerho on todettu rikollisryhmäksi.

SVL ei taida edes olla missän rekistereistä mistä sitä voisi poistaa.

Eipä tainnut mm. Nokialla tulla huumekaupoista mitään extraa vaikka oli moottoripyöräjengiläisiä ketkä sitä pyörittivät, että tuo kuuluminen on ihan kuollutkirjain toki hyvä edes sen tunnistaminen mikä kerho on kyseessä.

Niin miten kiellät sellaisen jota ei ole olemassa?