Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kim Nousiainen Pohjois-Amerikasta Lukko-puolustukseenLue lisää »
-
Raimo Helminen SaiPan päävalmentajaksiLue lisää »
-
Oilers eteni finaaliin lähes 20 vuoden tauon jälkeen – Suomalaisten Stars hyytyi tehottomuuteenLue lisää »
-
Kolmen maalin takaa-ajoasemasta nouseminen ei auttanut – Halttusen edustama London Knights taipui Memorial Cupin finaalissaLue lisää »
-
Totuus Suomen jääkiekosta: Pieni piiri seisoo kehityksen tielläLue lisää »
-
Lisää luottoa omiin kasvatteihin – Pelicans käytti Käyhkön optionLue lisää »
Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?
- Viestiketjun aloittaja Baldrick
- Alkaa
- 8 995 863
- 81 131
THL:n mallinnuksissa vaikuttaa kuitenkin olevan sellainen ongelma, että niissä tukahduttamisen mahdottomuus tulee oletettuna. Ts. mallinnetaan vain sellaisia tilanteita joissa tukahdutus on jo etukäteen mahdotonta, mikä alkaa empiirisen tiedon perusteella olla hyvinkin kyseenalaista. Esim. Hesarissa Auranen ihmettelee kuinka tartunnan saaneita on "pakko" olla enemmän kuin miltä tutkimusten perusteella näyttää. Pitäisikö alkaa mallintaa tilanteita että näin ei olekaan?
Tässä touhussa mättää niin moni asia että pahaa tekee kun ajattelee miten suurista jutuista on kyse.
Koronavirus | Koronavirus onnistuttiin ehkä pysäyttämään Suomessa niin hyvin, että epidemia onkin vasta edessä – grafiikat näyttävät, millaisia seurauksia sillä voi olla
Immuunit jarruttavat epidemiaa jo sen alkuvaiheissa. Nyt heitä löytyy vähän.
www.hs.fi
Ennen rajoitusten purkupäätöksiä laadittuun Hetemäen raporttiin sisällytettyjen skenaarioiden lähtöoletus oli, että maaliskuun puolivälissä ennen rajoitustoimia 2,5 prosenttia suomalaisista olisi jo saanut tartunnan.
Aivan mieletön oletus. Onko tilanne vieläkään tuota kummempi edes Helsingissä, muusta Suomesta puhumattakaan? Nyt sitten on "korjattu" oletukseksi 0,75% joka sekin tuntuu totaalisen yliammutulta maaliskuun puolivälin luvuksi. Samaan aikaan samassa jutussa THL:n Jussi Sane arvioi määräksi Helsingissä ja Uudellamaalla tällä hetkellä 1-2%.
"Tältä pohjalta Sane arvioi, että Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin Husin alueella tartunnan saaneiden osuus voisi myös olla yhden ja kahden prosentin välillä. Muualla maassa se on pienempi."
Mallintajat ovat siis alusta alkaen menneet aivan vastakarvaan vakavuusarvioidensa kanssa muuhun maailmaan nähden ja tämän tasapainottaakseen joutuneet olettamaan valtavat määrät tartunnansaaneita. Nyt tuohon sitten takerrutaan "pakko olla enemmän" -kommenttien ja vaihtoehtoisten immuniteetin muotojen spekuloinneilla. Jos tästä jotain on syytä oppia, niin sen että niiden mallinnusten olisi pitänyt olla alusta alkaen julkaistu koodeineen ja oletuksineen.
Aivelo otti asiaan Twitterissä hyvin kantaa ja vaikka tiedän hänen olevan jostain syystä monelle punainen vaate, näyttää siltä että hän on ollut kritiikissään aivan naulan kannassa jo maaliskuusta asti.
Tuuli Lappalainen niin ikään aiheellisesti huomauttaa kuinka malinnuksiin on leivottu sisään tuo tukahduttamisen mahdottomuus eikä niillä siten ole arvoa kun valitaan suuntaa tukahduttamisen ja hidastamisen välillä.
Lääkäri ja tutkija Jussi Koskela summaa hyvin myös omat ajatukseni mallintajien touhusta:
Mallit ovat arvokkaita kertomaan erilaisten lähtöoletusten seurauksista, mutta lähtöoletuksiin pitäisi suhtautua kriittisesti etenkin jos empiria ei tue niitä.
Ei ihme, että rajoituksia puretaan. Tällä vauhdilla Salmisen immuniteettia ei saada koskaan aikaan ja vasta-aineita ei testeissä näy kellään.
Testausmäärätkin kaukana 10 000 testistä per päivä. 10.5 = 1787 testiä, 11.5 = 2050 testiä, 12.5 = 1190 testiä.
Individual
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- SaiPa, Suomi, KTP
Nyt tuli uusi ohje THL:ltä: Nuha ja yskäkin syy hakeutua koronatestiin
Terveyden ja hyvinvoinnin laitos kehottaa kaikkia, joilla on koronavirustartuntaan sopivia oireita, hakeutumaan testiin.
www.vantaansanomat.fi
Parin viikon ajan ollut yhteys, jossa keskiviikkona tulee suunnilleen saman verran kuin maanantaina ja tiistaina yhteensä, säilyi. No, nyt tuli hieman isompi nousu, kun laskennallisesti olisi voinut odottaa 41 tapausta. Mutta vain kolmannes viikon takaisesta tarkoittaa komeaa laskua trendiin.
Nyt viikkokeskiarvo pudonnut n. 60% huipuista. Kolme päivää sitten oltiin vasta -40%. Nyt on ollut nopea tahti.
Mutta varmasti takapakkiakin tulee. Tämä on aina heiluvaa.
No, totta puhuen katson, että nämä asiat ovat oman pätevyysalueeni ulkopuolella - käyköön THL keskusteluja muun tiedeyhteisön kanssa, mutta en tunne, että voisin tehdä kovin järkeviä kontribuutioita. Minusta tilanne vaikuttaa joka tapauksessa hyvältä ja hallinnassa olevalta. Eli ainakin tähän asti olemme onnistuneet sangen hyvin.
Noi testien määrät päivittyy aina viipeellä tuonne THL:n tilastoihin. Katoppa parin päivän päästä uudelleen.
Testausmäärien pysymiseen näin vaatimattomissa luvuissa lienee selityksenä
- testin epämiellyttävyys
- edellytys, että on tietynlaisia oireita tai että kuuluu johonkin riskirymään tai "avainhenkilöihin"
Yksityispuoleltahan testin saanee, jos maksaa hiukan vajaat 200 € (KELA-korvauksen saa!), mutta ymmärrän kyllä haluttomuuden käyttää tätä mahdollisuutta.
Nythän THL ilmoitti uudet linjaukset testiin pääsemiselle:
Nyt tuli uusi ohje THL:ltä: Nuha ja yskäkin syy hakeutua koronatestiin
Terveyden ja hyvinvoinnin laitos kehottaa kaikkia, joilla on koronavirustartuntaan sopivia oireita, hakeutumaan testiin.
www.vantaansanomat.fi
Eikös juuri eilen uutisoitu, että joissain sairaanhoitopiireissä ei edelleenkään pääse helpolla testattavaksi? Samaan aikaan isommat sairaanhoitopiirit kertovat, että heillä ei ole tarpeeksi testattavia, jotta määriä voitaisiin nostaa. Suomi on ilmeisesti aika jakautunut noiden testien ja testattavien osalta...
RockTheRink
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP, NHL
Yhtä asiaa en ymmärrä. Meillä on tällä hetkellä tehohoidossa 34 ihmistä koko maassa koronan takia, ja silti tuomiopäivän pasuunat huutaa päivästä toiseen miten huonosti hallitus on hoitanut sitä ja tätä ja tuota. Joskus olisi hyvä ottaa askel taaksepäin, ja tarkastella isoa kuvaa eikä antaa klikkiotsikko-tehtailun vaikuttaa liikaa - niiden jokaisen otsikon tarkoitus kun on saada ihmiset tuohtumaan ja parahtamaan "voe helevetti!".
Hallituksella on ollut kaksi tavoitetta. 1.) tehohoitokapasiteetista huolehtiminen 2.) riskiryhmien suojeleminen. En usko että mitään syvällisempiä tavoitteita, kuten ihmisten tartuttaminen tahallaan laumasuojan saavuttamiseksi tms. tässä on kenelläkään ollut. Tämä on ollut selkeän reaktiivista, tilanteisiin reagoivaa toimintaa.
Mutta eihän näin yksinkertaiset asiat kansalaisille riitä, koska tuo ei ole tarpeeksi "michaelcrichtonia" tyydyttämään ihmisten tarpeita kehitellä kaikenlaisia taustakuvioita, motiiveja ja juonenkäänteitä. Ei kaikki ole aina hollywoodia.
Hallituksella on ollut kaksi tavoitetta. 1.) tehohoitokapasiteetista huolehtiminen 2.) riskiryhmien suojeleminen. En usko että mitään syvällisempiä tavoitteita, kuten ihmisten tartuttaminen tahallaan laumasuojan saavuttamiseksi tms. tässä on kenelläkään ollut. Tämä on ollut selkeän reaktiivista, tilanteisiin reagoivaa toimintaa.
Mutta eihän näin yksinkertaiset asiat kansalaisille riitä, koska tuo ei ole tarpeeksi "michaelcrichtonia" tyydyttämään ihmisten tarpeita kehitellä kaikenlaisia taustakuvioita, motiiveja ja juonenkäänteitä. Ei kaikki ole aina hollywoodia.
Ehdottomasti näin. Mitä THL:n malleihin tulee, hehän saivat alemmat arvot kuin esimerkiksi WHO ja Imperial College. Maaliskuun puolivälissä THL:n oletukset olivat hyvin maltilliset verrattuna mainittuihin:
Tartuntataudit | Kuinka moni joutuu koronaviruksen vuoksi tehohoitoon? THL:n luvut poikkeavat selvästi kansainvälisistä arvioista
THL:n arviot koronaviruksen vaarallisuudesta eroavat huomattavasti brittiläisen Imperial Collegen yliopiston tutkijoiden laskelmista.
www.hs.fi
"Imperial Collegen arvion mukaan ilman mitään rajoituksia tartunnan saisi 81 prosenttia Britannian väestöstä, sairaalahoitoon joutuisi 4,4 prosenttia ja heistä 30 prosenttia tarvitsisi tehohoitoa. Kuolemantapauksia olisi 0,9 prosentissa tartunnan saaneista.
Tehohoidon tarve olisi Imperial Collegen arvion mukaan siis 1,3 prosentilla tartunnan saaneista. Luku on 5–13-kertaisesti suurempi kuin THL:n antama arvio. Myös kuolleisuusprosentti on 9–18-kertaisesti suurempi Imperial Collegen arviossa. THL:n arviossa kuolleisuusprosentti on suurin piirtein tavallisen kausi-influenssan luokkaa".
Yllä oleva kertoo eroista arvoissa THL:n suuntaan, ja sen perusteella THL sai malleistaan liian korkeita lukuja, mutta jos verrokkina on ansiokkaammat tahot, ei THL ollut ainakaan enempää väärässä.
Sinä tiedät hyvin, mutta ehkä kaikki eivät tiedä: Imperial College laski paljon muitakin malleja jo tuolloin ja lisää tilanteen kehittyessä. Nuo lähes parin kuukauden takaiset mallit, parametrit ja arvot kertovat vain tilanteesta silloin. Minusta THL on mallintanut aivan kohtuullisesti epidemian Suomen oloissa. Vääriä arvoja on tullut, mutta niin on tullut muillakin.
Kai tämä riippuu katsojasta, mutta mielestäni hallitus on saanut erittäin vähän kritiikkiä koronan hoidosta. Ihan syystäkin, pääasiassa tämä on mennyt hyvin. Tiedemaailman edustajat tottakai käyvät debattia julkisuudessa kerrankin kun oman alan asiat ovat kaikkien huulilla.
Iltapaskojen otsikot ja uutiset nyt toki ovat mitä ovat, mutta aika kesyä sielläkin on mielestäni kritiikki ollut.
Suurin virhe THL:lta on ollut tuo olettamus tartuntojen määrästä. Todellisuudessa tartuntoja onkin ollut paljon vähemmän ja vasta-aineita ei ole edes Uudenmaan epidemia-alueella vielä juuri kenelläkään. Rajoitukset purivat niin hyvin ja suomalaiset olivat "liiankin" tunnollisia. Nyt on ongelmana se, että immuniteettia ei ole ollenkaan, joten rajoituksia pitää purkaa maltilla, koska muuten on mahdollisuus isoon ryöpsähdykseen kerralla.
Eli tilanne on toisaalta erittäin positiivinen, mutta todellisuudessa epidemia ei ole alkanut vielä edes Uudenmaan alueella. Ilman rokotetta tilanne voi kestää pitkään, riippuen miten nopeasti, mutta hallitusti tautia saadaan leviämään,
Sepä juuri on merkittävin virhe, mutta ei THL ole yksin yliarvioinut määrää. En laskisi pois yhteyttä Tukholmassa sijaitsevan EU-virasto ECDC:n kanssa, joka voisi vaikuttaa WHO:n tavoin THL:n perusparametreihin. Ruotsissa puhuttiin virallisesti viime vai toissaviikolla, että Tukholman alueella toukokuun alussa 26 prosenttia eli noin neljäsosa tukholmalaisista olisi saanut viruksen. Vasta jätevesitutkimus (tehdään ainakin Suomessa, kattaa 60 prosenttia suomalaista eli kaupunkeja) näyttää väestötason sairastamisen ko. aluella. En pysty arvioimaan Ruotsin Folkhälsomyndighetenin lukua 26 prosenttia, mutta kaipa sitäkin on epäillä.
Tuosta immuniteetista en osaa sanoa mitään, koska osa ammattilaisista pitää mahdollisena, että virus toimisi kuten kausi-influenssat eli uuteen kantaan ei aiempi rokotus pure. Onko sama tämän taudin kanssa, sitä ei tiedetä.
Totta. Ilman rokotetetta ollaan mahdollisesti ongelmissa, mutta jospa se saataisiin loppuvuodesta. Varmaa se ei tietenkään ole, päinvastoin.
Ehdottomasti näin. Mitä THL:n malleihin tulee, hehän saivat alemmat arvot kuin esimerkiksi WHO ja Imperial College. Maaliskuun puolivälissä THL:n oletukset olivat hyvin maltilliset verrattuna mainittuihin:
Tartuntataudit | Kuinka moni joutuu koronaviruksen vuoksi tehohoitoon? THL:n luvut poikkeavat selvästi kansainvälisistä arvioista
THL:n arviot koronaviruksen vaarallisuudesta eroavat huomattavasti brittiläisen Imperial Collegen yliopiston tutkijoiden laskelmista.
"Imperial Collegen arvion mukaan ilman mitään rajoituksia tartunnan saisi 81 prosenttia Britannian väestöstä, sairaalahoitoon joutuisi 4,4 prosenttia ja heistä 30 prosenttia tarvitsisi tehohoitoa. Kuolemantapauksia olisi 0,9 prosentissa tartunnan saaneista.
Tehohoidon tarve olisi Imperial Collegen arvion mukaan siis 1,3 prosentilla tartunnan saaneista. Luku on 5–13-kertaisesti suurempi kuin THL:n antama arvio. Myös kuolleisuusprosentti on 9–18-kertaisesti suurempi Imperial Collegen arviossa. THL:n arviossa kuolleisuusprosentti on suurin piirtein tavallisen kausi-influenssan luokkaa".
Yllä oleva kertoo eroista arvoissa THL:n suuntaan, ja sen perusteella THL sai malleistaan liian korkeita lukuja, mutta jos verrokkina on ansiokkaammat tahot, ei THL ollut ainakaan enempää väärässä.
Sinä tiedät hyvin, mutta ehkä kaikki eivät tiedä: Imperial College laski paljon muitakin malleja jo tuolloin ja lisää tilanteen kehittyessä. Nuo lähes parin kuukauden takaiset mallit, parametrit ja arvot kertovat vain tilanteesta silloin. Minusta THL on mallintanut aivan kohtuullisesti epidemian Suomen oloissa. Vääriä arvoja on tullut, mutta niin on tullut muillakin.
Tokihan nuo luvut vaihtelevat ihan jo väestön ikärakenteenkin takia vaikka kaikilla olisi taudista sama käsitys, joten en sano että meidän lukujen pitäisi olla identtisiä brittien lukujen kanssa. Kuvani THL:n mallinnuksista ei kuitenkaan ole ihan noin ruusuinen, sillä niissä näytetään systemaattisesti ja kritiikistä välittämättä käytetyn aivan liian optimistisia arvoja taudin vakavuudesta sairaalaan joutumisen ja kuolleisuuden suhteen. Jälkikäteen onkin huvittavaa huomata, että mikäli nyt esim. Sanen arvio 1-2% tartunnan saaneista Uudellamaalla pitäisi paikkansa, asettuisi todellinen tautikuolleisuus meilläkin sinne 0,5%-1% haarukkaan. Jostain syystä tätä vaihtoehtoa pidetään mallinnusporukassa edelleen mahdottomuutena, vaikka se vastaa hyvin kansainvälisiä arvioita todellisesta tautikuolleisuudesta. Esim. ao. tuoreessa preprint meta-analyysissa luottamusväli on juurikin 0,49-1,01% ja piste-estimaatti 0,75%.
Varmaankin IFR on meillä tuota matalampi mutta kuinka paljon? Tuntuu että meillä on koko ajan hirttäydytty optimistisimpaan arvioon ja yritetty saada data sopimaan siihen.
edit: Ja kun näihin asioihin yhdistetään ylimielinen viestintä milloin brittien ja milloin WHO:n tuloksista sekä omien mallien salassapito, voidaan todeta homman menneen suurelta osin vihkoon.
Kyllähän nuo Imperial collegen arviot vaikuttaisivat nimenomaan olevan melko oikean suuntaisia. Leviämistahti on toki ollut lähempänä THL:n arvioita, mutta kuolleisuus sairaalahoitojaksot ja tehohoidon tarve vaikuttaisivat kaikki olevan lähellä imperial collegen arvioita. THL vaikuttaa hirttäytyneen niihin alkuperäisiin arvoihinsa ja niiden muuttaminen vaikuttaa mahdottomalta.
Vaikka tietyt nimimerkit ovat kylväneet ketjussa kauhua rajoitusten aiheuttamista joukkokuolemista itsemurhien saralla ja muusta murhaavasta vaikutuksesta ihmisten hyvinvointiin, toistaiseksi näyttäisi psyykkisen kuormituksen osalta menevän ihan hyvin.
Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.
Koronaepidemia ei näytä lisänneen työikäisten psyykkistä kuormitusta | Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL
Koronaepidemialla ja sen rajaamistoimilla näyttää toistaiseksi olleen pelättyä pienemmät vaikutukset väestön psyykkiseen hyvinvointiin, osoittavat Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen väestötutkimuksen alustavat tulokset. Moni on eri tavoin huolissaan koronan vaikutuksista, mutta poikkeustilanne...
www.sttinfo.fi
Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.
Kotiväkivalta kasvaa kun ollaan kotona, mutta baareissa ja snägärijonoissa väkivalta on varmaankin vähentynyt. Mikäköhän on tilanne jos verrattaisiin kaikkia väkivaltatapauksia?
Näyttää olevan teille korona-tuomiopäiväpasuunoille vaikea ymmärtää, että konkurssien ja työttömyyden aiheuttamat mielenterveys- sekä päihdeongelmat tulevat ja kumuloituvat vuosien varrella pitkälle eteenpäin.Vaikka tietyt nimimerkit ovat kylväneet ketjussa kauhua rajoitusten aiheuttamista joukkokuolemista itsemurhien saralla ja muusta murhaavasta vaikutuksesta ihmisten hyvinvointiin, toistaiseksi näyttäisi psyykkisen kuormituksen osalta menevän ihan hyvin.
Koronaepidemia ei näytä lisänneen työikäisten psyykkistä kuormitusta | Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL
Koronaepidemialla ja sen rajaamistoimilla näyttää toistaiseksi olleen pelättyä pienemmät vaikutukset väestön psyykkiseen hyvinvointiin, osoittavat Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen väestötutkimuksen alustavat tulokset. Moni on eri tavoin huolissaan koronan vaikutuksista, mutta poikkeustilanne...www.sttinfo.fi
Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.
En tiedä mitä työtä teet vai teetkö ollenkaan, mutta palsta-preesenssisi perusteella mitään tuottavaa työtä se ei voi olla.
Tämä on ihan totta. Kotiväkivallassa vaan on useammin kärsimässä lapset, joten sikäli ihan perusteltua korostaa sitä snägäritappeluihin verrattuna.
COVID-19 -viruksesta ei edelleenkään tiedetä tarpeeksi, ja mallinnukset jne. ovat vain arvioita.
Se, mikä minua ihmetyttää, ovat suuret erot taudin tarttumiskyvyssä ja tarttumistavoissa. Joskus taudin ovat saaneet kymmenet ihmiset jossain tilanteessa, häissä, konsertissa, discossa tms, jossa on ollut yksi "supertartuttaja". Toisaalta tuntuu siltä, että tietynlaisissa kohtaamisissa tartunnoilta on vältytty täysin, vaikka altistuneita on ollut lukuisia.
Se, mikä minua ihmetyttää, ovat suuret erot taudin tarttumiskyvyssä ja tarttumistavoissa. Joskus taudin ovat saaneet kymmenet ihmiset jossain tilanteessa, häissä, konsertissa, discossa tms, jossa on ollut yksi "supertartuttaja". Toisaalta tuntuu siltä, että tietynlaisissa kohtaamisissa tartunnoilta on vältytty täysin, vaikka altistuneita on ollut lukuisia.
Pitäisi olla jo selvää maailmalta kantautuneiden uutisten valossa, että sairastamalla ei saada laumaimmuniteettia järkevässä ajassa siten, että ei tule sairaalakatastrofia. Viittaan New Yorkin vasta-aineisiin. Siellä osui kunnolla tuulettimeen ja silti vain 20% on sairastanut. Laumasuoja vaatii yli 60%. Joten pidetään tauti kurissa ja höllätään niin paljon kuin voidaan. Rokote tarvitaan, jotta päästään eroon tästä kiinalaisesta lahjasta maailmalle. Toimiva lääkitys auttaisi höllentämisessä huomattavasti.
Totta, mutta THL:n mallintajat korostavat edelleen, että jos mallin parametriarvot ovat väärin, silloin malli voi tuottaa vähän mitä sattuu. Nyt lähiaikoina jätevesitutkimuksesta saadaan yksi keskeinen parametri paljon tarkemmin kuin jossain määrin varmistettua eli tartunnan saaneiden määrä väestötasolla. Tämä todennäköisesti korjaa THL:n malleja samaan suuntaan kuin IC:n tuottamat arvot. Tällä hetkellä THL:n arvio kuolleisuudesta taitaa olla 0.1-0.2.
Viestintä THL:ssä on joskus ylimielistä, totta. Mallintajat ovat kyllä julkaisseet lähdekoodin ja datan mm. tässä:
REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19
Simulate how interventions affect the spread of an COVID-19 epidemic using a realistic agent model.
Mallin parametrit saatetaan tuottaa - arvaus - THL:n ulkopuolisen toimesta, jolla voi olla copyright, ja tämä saattaisi olla lisäesteenä julkistamiselle. Mutta mitään tietoa ei mulla tästä nyt. Muuten normaalimenettely, jossa X haluaa mallintaa ja mallin data, koodin yms eivät ole X:n omaisuutta ainakaan täysin.
Mulla on sellainen käsitys, että väestötason tartuntatulokset (meneillään tutkimus jätevedestä, siis) murtavat tämän muurin.
Olet vissiin useampaankin kertaan tämän todennut ja olen vähän jäänyt ihmettelemään, että kuinka tarkkaan tällainen jätevesitutkimus voi kertoa sairastamisen tason? Ymmärrän kyllä, että sieltä saadaan jotain tietoa, kun virusta tai jotain jäämiä löytyy, mutta miten hitossa tästä nyt kovinkin tarkkoja tietoja saadaan. No, varmaan sitten saadaan ja jotain viruksia on sitten aiemmin ainakin vastaavaan tapaan tutkittu. Tämä siis ei mitään piikittelyä lainatulle kirjoittajalle, kunhan vaan olen kummastellut.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy