Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Orava]

Yllä oleva kertoo eroista arvoissa THL:n suuntaan, ja sen perusteella THL sai malleistaan liian korkeita lukuja, mutta jos verrokkina on ansiokkaammat tahot, ei THL ollut ainakaan enempää väärässä.

Sinä tiedät hyvin, mutta ehkä kaikki eivät tiedä: Imperial College laski paljon muitakin malleja jo tuolloin ja lisää tilanteen kehittyessä. Nuo lähes parin kuukauden takaiset mallit, parametrit ja arvot kertovat vain tilanteesta silloin. Minusta THL on mallintanut aivan kohtuullisesti epidemian Suomen oloissa. Vääriä arvoja on tullut, mutta niin on tullut muillakin.

Kyllähän nuo Imperial collegen arviot vaikuttaisivat nimenomaan olevan melko oikean suuntaisia. Leviämistahti on toki ollut lähempänä THL:n arvioita, mutta kuolleisuus sairaalahoitojaksot ja tehohoidon tarve vaikuttaisivat kaikki olevan lähellä imperial collegen arvioita. THL vaikuttaa hirttäytyneen niihin alkuperäisiin arvoihinsa ja niiden muuttaminen vaikuttaa mahdottomalta.

 

[BigRedCat]

Vaikka tietyt nimimerkit ovat kylväneet ketjussa kauhua rajoitusten aiheuttamista joukkokuolemista itsemurhien saralla ja muusta murhaavasta vaikutuksesta ihmisten hyvinvointiin, toistaiseksi näyttäisi psyykkisen kuormituksen osalta menevän ihan hyvin.

Koronaepidemia ei näytä lisänneen työikäisten psyykkistä kuormitusta | Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL

Koronaepidemialla ja sen rajaamistoimilla näyttää toistaiseksi olleen pelättyä pienemmät vaikutukset väestön psyykkiseen hyvinvointiin, osoittavat Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen väestötutkimuksen alustavat tulokset. Moni on eri tavoin huolissaan koronan vaikutuksista, mutta poikkeustilanne...

www.sttinfo.fi

Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.

 

[Tadu]

Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.

Kotiväkivalta kasvaa kun ollaan kotona, mutta baareissa ja snägärijonoissa väkivalta on varmaankin vähentynyt. Mikäköhän on tilanne jos verrattaisiin kaikkia väkivaltatapauksia?

 

[Metukka]

Vaikka tietyt nimimerkit ovat kylväneet ketjussa kauhua rajoitusten aiheuttamista joukkokuolemista itsemurhien saralla ja muusta murhaavasta vaikutuksesta ihmisten hyvinvointiin, toistaiseksi näyttäisi psyykkisen kuormituksen osalta menevän ihan hyvin.

Koronaepidemia ei näytä lisänneen työikäisten psyykkistä kuormitusta | Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL

Koronaepidemialla ja sen rajaamistoimilla näyttää toistaiseksi olleen pelättyä pienemmät vaikutukset väestön psyykkiseen hyvinvointiin, osoittavat Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen väestötutkimuksen alustavat tulokset. Moni on eri tavoin huolissaan koronan vaikutuksista, mutta poikkeustilanne...

www.sttinfo.fi

Selvää tietysti on että ikäviä sivuvaikutuksiakin välttämättä tulee. Yksi tällainenhan on ollut kotiväkivallan kasvu.

Näyttää olevan teille korona-tuomiopäiväpasuunoille vaikea ymmärtää, että konkurssien ja työttömyyden aiheuttamat mielenterveys- sekä päihdeongelmat tulevat ja kumuloituvat vuosien varrella pitkälle eteenpäin.
En tiedä mitä työtä teet vai teetkö ollenkaan, mutta palsta-preesenssisi perusteella mitään tuottavaa työtä se ei voi olla.

 

[BigRedCat]

Kotiväkivalta kasvaa kun ollaan kotona, mutta baareissa ja snägärijonoissa väkivalta on varmaankin vähentynyt. Mikäköhän on tilanne jos verrattaisiin kaikkia väkivaltatapauksia?

Tämä on ihan totta. Kotiväkivallassa vaan on useammin kärsimässä lapset, joten sikäli ihan perusteltua korostaa sitä snägäritappeluihin verrattuna.

 

[finnjewel]

COVID-19 -viruksesta ei edelleenkään tiedetä tarpeeksi, ja mallinnukset jne. ovat vain arvioita.
Se, mikä minua ihmetyttää, ovat suuret erot taudin tarttumiskyvyssä ja tarttumistavoissa. Joskus taudin ovat saaneet kymmenet ihmiset jossain tilanteessa, häissä, konsertissa, discossa tms, jossa on ollut yksi "supertartuttaja". Toisaalta tuntuu siltä, että tietynlaisissa kohtaamisissa tartunnoilta on vältytty täysin, vaikka altistuneita on ollut lukuisia.

 

[Sako]

Suurin virhe THL:lta on ollut tuo olettamus tartuntojen määrästä. Todellisuudessa tartuntoja onkin ollut paljon vähemmän ja vasta-aineita ei ole edes Uudenmaan epidemia-alueella vielä juuri kenelläkään. Rajoitukset purivat niin hyvin ja suomalaiset olivat "liiankin" tunnollisia. Nyt on ongelmana se, että immuniteettia ei ole ollenkaan, joten rajoituksia pitää purkaa maltilla, koska muuten on mahdollisuus isoon ryöpsähdykseen kerralla.

Eli tilanne on toisaalta erittäin positiivinen, mutta todellisuudessa epidemia ei ole alkanut vielä edes Uudenmaan alueella. Ilman rokotetta tilanne voi kestää pitkään, riippuen miten nopeasti, mutta hallitusti tautia saadaan leviämään,

Pitäisi olla jo selvää maailmalta kantautuneiden uutisten valossa, että sairastamalla ei saada laumaimmuniteettia järkevässä ajassa siten, että ei tule sairaalakatastrofia. Viittaan New Yorkin vasta-aineisiin. Siellä osui kunnolla tuulettimeen ja silti vain 20% on sairastanut. Laumasuoja vaatii yli 60%. Joten pidetään tauti kurissa ja höllätään niin paljon kuin voidaan. Rokote tarvitaan, jotta päästään eroon tästä kiinalaisesta lahjasta maailmalle. Toimiva lääkitys auttaisi höllentämisessä huomattavasti.

 

[Cobol]

Tokihan nuo luvut vaihtelevat ihan jo väestön ikärakenteenkin takia vaikka kaikilla olisi taudista sama käsitys, joten en sano että meidän lukujen pitäisi olla identtisiä brittien lukujen kanssa. Kuvani THL:n mallinnuksista ei kuitenkaan ole ihan noin ruusuinen, sillä niissä näytetään systemaattisesti ja kritiikistä välittämättä käytetyn aivan liian optimistisia arvoja taudin vakavuudesta sairaalaan joutumisen ja kuolleisuuden suhteen. Jälkikäteen onkin huvittavaa huomata, että mikäli nyt esim. Sanen arvio 1-2% tartunnan saaneista Uudellamaalla pitäisi paikkansa, asettuisi todellinen tautikuolleisuus meilläkin sinne 0,5%-1% haarukkaan. Jostain syystä tätä vaihtoehtoa pidetään mallinnusporukassa edelleen mahdottomuutena, vaikka se vastaa hyvin kansainvälisiä arvioita todellisesta tautikuolleisuudesta. Esim. ao. tuoreessa preprint meta-analyysissa luottamusväli on juurikin 0,49-1,01% ja piste-estimaatti 0,75%.

Totta, mutta THL:n mallintajat korostavat edelleen, että jos mallin parametriarvot ovat väärin, silloin malli voi tuottaa vähän mitä sattuu. Nyt lähiaikoina jätevesitutkimuksesta saadaan yksi keskeinen parametri paljon tarkemmin kuin jossain määrin varmistettua eli tartunnan saaneiden määrä väestötasolla. Tämä todennäköisesti korjaa THL:n malleja samaan suuntaan kuin IC:n tuottamat arvot. Tällä hetkellä THL:n arvio kuolleisuudesta taitaa olla 0.1-0.2.

Ja kun näihin asioihin yhdistetään ylimielinen viestintä milloin brittien ja milloin WHO:n tuloksista sekä omien mallien salassapito, voidaan todeta homman menneen suurelta osin vihkoon.

Viestintä THL:ssä on joskus ylimielistä, totta. Mallintajat ovat kyllä julkaisseet lähdekoodin ja datan mm. tässä:

REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19

Simulate how interventions affect the spread of an COVID-19 epidemic using a realistic agent model.

reina.kausal.tech

Mallin parametrit saatetaan tuottaa - arvaus - THL:n ulkopuolisen toimesta, jolla voi olla copyright, ja tämä saattaisi olla lisäesteenä julkistamiselle. Mutta mitään tietoa ei mulla tästä nyt. Muuten normaalimenettely, jossa X haluaa mallintaa ja mallin data, koodin yms eivät ole X:n omaisuutta ainakaan täysin.

 

[Cobol]

Kyllähän nuo Imperial collegen arviot vaikuttaisivat nimenomaan olevan melko oikean suuntaisia. Leviämistahti on toki ollut lähempänä THL:n arvioita, mutta kuolleisuus sairaalahoitojaksot ja tehohoidon tarve vaikuttaisivat kaikki olevan lähellä imperial collegen arvioita. THL vaikuttaa hirttäytyneen niihin alkuperäisiin arvoihinsa ja niiden muuttaminen vaikuttaa mahdottomalta.

Mulla on sellainen käsitys, että väestötason tartuntatulokset (meneillään tutkimus jätevedestä, siis) murtavat tämän muurin.

 

[Rontti]

Vasta jätevesitutkimus (tehdään ainakin Suomessa, kattaa 60 prosenttia suomalaista eli kaupunkeja) näyttää väestötason sairastamisen ko. aluella.

Olet vissiin useampaankin kertaan tämän todennut ja olen vähän jäänyt ihmettelemään, että kuinka tarkkaan tällainen jätevesitutkimus voi kertoa sairastamisen tason? Ymmärrän kyllä, että sieltä saadaan jotain tietoa, kun virusta tai jotain jäämiä löytyy, mutta miten hitossa tästä nyt kovinkin tarkkoja tietoja saadaan. No, varmaan sitten saadaan ja jotain viruksia on sitten aiemmin ainakin vastaavaan tapaan tutkittu. Tämä siis ei mitään piikittelyä lainatulle kirjoittajalle, kunhan vaan olen kummastellut.

 

[BigRedCat]

Näyttää olevan teille korona-tuomiopäiväpasuunoille vaikea ymmärtää, että konkurssien ja työttömyyden aiheuttamat mielenterveys- sekä päihdeongelmat tulevat ja kumuloituvat vuosien varrella pitkälle eteenpäin.
En tiedä mitä työtä teet vai teetkö ollenkaan, mutta palsta-preesenssisi perusteella mitään tuottavaa työtä se ei voi olla.

Kylläpä nyt laittoi oman elämänsä nettomaksaja pahan. Epämääräistä käsienheiluttelua tosiaan näistä "vuosien varrella kumuloituvista" ongelmista sinullakin kyllä riittää mutta vasemmistolta tutun tilastoissa näkymättömän eriarvoisuuden kasvun tapaan taitaa olla turha odottaa tälläkään kertaa yhtään mitään kättä pidempää.

Kiitos siitä että uurastuksellasi rahoitat minunkin palsta-preesenssini.

 

[hablaa]

Joo juuri kuluneella viikolla olin videopalaverissa Lontooseen ja siellä pahoittelivat, että hiukset alkavat olla aika kamalia kun ei pääse parturiin ja arvelivat, että meillä ollaan kanssa lockdownissa. Täytyi siinä kohtaa vaan pahoitella ja todeta, että ei meillä ole kuin pieniä rajoituksia ja muuten elämä on ihan normaalia ja hiukset pysyvät siistinä.

Ehkä tässä oli vain sellainen hienovaraisesti tehty toteamus että eivät tykkää hiustyylistäsi.

(vitsivitsi)

 

[BigRedCat]

Viestintä THL:ssä on joskus ylimielistä, totta. Mallintajat ovat kyllä julkaisseet lähdekoodin ja datan mm. tässä:

REINA — Realistic Epidemic Model for COVID-19

Simulate how interventions affect the spread of an COVID-19 epidemic using a realistic agent model.

reina.kausal.tech

Muuten hyvä, mutta tuohan ei ole se THL:n malli alkuunkaan. Korostaa entisestään sitä, että THL on poikkeus surkean avoimuutensa kanssa. Pitää kuitenkin muistaa, että salailusta taitaa syy kuulua sosiaali- ja terveysministeriölle, joten siihen suuntaan kuuluu suurin kritiikki minultakin.

 

[Cobol]

Olet vissiin useampaankin kertaan tämän todennut ja olen vähän jäänyt ihmettelemään, että kuinka tarkkaan tällainen jätevesitutkimus voi kertoa sairastamisen tason? Ymmärrän kyllä, että sieltä saadaan jotain tietoa, kun virusta tai jotain jäämiä löytyy, mutta miten hitossa tästä nyt kovinkin tarkkoja tietoja saadaan. No, varmaan sitten saadaan ja jotain viruksia on sitten aiemmin ainakin vastaavaan tapaan tutkittu. Tämä siis ei mitään piikittelyä lainatulle kirjoittajalle, kunhan vaan olen kummastellut.

Kerroin, että tulos saadaan väestötasolla. Se kertoo lähes reaaliaikaisesti koronaviruksen esiintyvyyden muutoksen kaupunkikohtaisesti. Jätevesinäytteistä ei tutkita kenellä virus on, vaan kuinka paljon sitä alueella esiintyy.

THL alkaa tutkia koronaviruksen esiintymistä jätevesissä - THL

Terveyden ja hyvinvoinnin laitos on aloittanut näytekeräyksen koronaviruksen esiintymisen kartoittamiseksi Suomen jätevesissä. THL käynnistää näytekeräyksen yhteistyössä Tampereen yliopiston kanssa.

thl.fi

 

[Cobol]

Muuten hyvä, mutta tuohan ei ole se THL:n malli alkuunkaan. Korostaa entisestään sitä, että THL on poikkeus surkean avoimuutensa kanssa. Pitää kuitenkin muistaa, että salailusta taitaa syy kuulua sosiaali- ja terveysministeriölle, joten siihen suuntaan kuuluu suurin kritiikki minultakin.

Totta ja kuten kirjoitin, lähdekoodi ja data on julkistettu ja samoin kirjoin, että mallinnusta ei. Syytä jälkimmäiseen koitin arvaillakin. Omasta mielestäni lisäavoimuus olisi paikallaan. Lainsäädäntö, copyrightit jne varmaan vaikuttavat.

 

[BigRedCat]

Totta ja kuten kirjoitin, lähdekoodi ja data on julkistettu ja samoin kirjoin, että mallinnusta ei. Syytä jälkimmäiseen koitin arvaillakin. Omasta mielestäni lisäavoimuus olisi paikallaan. Lainsäädäntö, copyrightit jne varmaan vaikuttavat.

THL:n mallinnusten lähdekoodia ja dataa ei käsittääkseni ollut missään julkaistu.

 

[Metukka]

Kylläpä nyt laittoi oman elämänsä nettomaksaja pahan. Epämääräistä käsienheiluttelua tosiaan näistä "vuosien varrella kumuloituvista" ongelmista sinullakin kyllä riittää mutta vasemmistolta tutun tilastoissa näkymättömän eriarvoisuuden kasvun tapaan taitaa olla turha odottaa tälläkään kertaa yhtään mitään kättä pidempää.

Jos vaikka kahden viikon kuluttua alkaisi tapahtumaan.

Kiitos siitä että uurastuksellasi rahoitat minunkin palsta-preesenssini.

Näin arvelinkin. Teitä kommunisteja tuntuu vielä sitkeästi olevan jäljellä, vähän niin kuin rikkaruohoa. Oli kesä tai talvi niin kädet muiden taskuissa.

 

[Rontti]

Kerroin, että tulos saadaan väestötasolla. Se kertoo lähes reaaliaikaisesti koronavirukse esiintyvyyden muutoksen kaupunkikohtaisesti. Jätevesinäytteistä ei tutkita kenellä virus on, vaan kuinka paljon sitä alueella esiintyy.

THL alkaa tutkia koronaviruksen esiintymistä jätevesissä - THL

Terveyden ja hyvinvoinnin laitos on aloittanut näytekeräyksen koronaviruksen esiintymisen kartoittamiseksi Suomen jätevesissä. THL käynnistää näytekeräyksen yhteistyössä Tampereen yliopiston kanssa.

thl.fi

Heh, juu en ajatellutkaan, että korvaisi nenänielutestejä. Näköjään tuossa linkissä se tosiaan kerrotaan, että seuraavat myös polio- ja muiden enterovirusten esiintymistä. Lisäksi kerrotaan, että jätevesitutkimus täydentää vasta-ainetestauksesta ja yksilöiden koronatesteistä saatavaa kokonaiskuvaa viruksen ilmaantuvuudesta. Tuo on ihan ymmärretävä juttu, puhutaan siis täydentävästä tutkimuksesta.

 

[Cobol]

THL:n mallinnusten lähdekoodia ja dataa ei käsittääkseni ollut missään julkaistu.

No eipä niin täydellisena. Mutta laittamastani linkistä voi tutkia dataa ja simuloida mm. Ruotsia tai Suomen hybridimallia. Lisäksi siellä oli kehitysmalleja, joita en tutkinut, mutta joiden sisältö oli varsin suppea, ja vielä useamman maan data mm. ikäluokittain ja suora pääsy dokumentteihin.

Tästä vähän syvemmällä valikoissa:

GitHub - kausaltech/reina-model: Agent-based simulation model for COVID-19 spread in society and patient outcomes

Agent-based simulation model for COVID-19 spread in society and patient outcomes - kausaltech/reina-model

github.com

 

[BigRedCat]

Jos vaikka kahden viikon kuluttua alkaisi tapahtumaan.

Case in point. Eli "niin se vaan menee" -tasolla liikutaan.

Näin arvelinkin. Teitä kommunisteja tuntuu vielä sitkeästi olevan jäljellä, vähän niin kuin rikkaruohoa. Oli kesä tai talvi niin kädet muiden taskuissa.

Tämä keskustelu toki kertoo sinusta huomattavan paljon, mutta ihan virkistävää että minua haukutaan palstalla välillä libertaarin sijaan kommunistiksi. Voisin sanoa yhden jos toisenkin asian käden taskulla olemisesta ja nurinkurisesta tuottavuuden käsityksestäsi mutta antaapa olla.

Jokainen joka on kanssani eri mieltä on Hitl... kommunisti.

 

[BigRedCat]

No eipä niin täydellisena. Mutta laittamastani linkistä voi tutkia dataa ja simuloida mm. Ruotsia tai Suomen hybridimallia. Lisäksi siellä oli kehitysmalleja, joita en tutkinut, mutta joiden sisältö oli varsin suppea, ja vielä useamman maan data mm. ikäluokittain ja suora pääsy dokumentteihin.

Tästä vähän syvemmällä valikoissa:

GitHub - kausaltech/reina-model: Agent-based simulation model for COVID-19 spread in society and patient outcomes

Agent-based simulation model for COVID-19 spread in society and patient outcomes - kausaltech/reina-model

github.com

Kyllä kyllä, mutta tuo ei edelleenkään ole THL:n mallinnusryhmän koodia, vaan ihan eri tutkimusryhmän. Jouni Tuomisto työskentelee kyllä THL:llä mutta ei koronamallinnuksen parissa.

 

[Cobol]

Kyllä kyllä, mutta tuo ei edelleenkään ole THL:n mallinnusryhmän koodia, vaan ihan eri tutkimusryhmän. Jouni Tuomisto työskentelee kyllä THL:llä mutta ei koronamallinnuksen parissa.

Kiitokset, itselläni ei riittänyt tieto siihen, mikä on THL:n mallinnusryhmän koodia, koska en tiedä kuin sen vetäjän nimen. Esimerkiksi "Agent-based simulation model for COVID-19..." lisenssi kertoo, että kyseessä on avoin koodi, mutta tämäkään ei ole THL:n tutkimusryhmän koodia ihan siitä päätellen, että sama koodi tulee vastaan aivan muualla.

Aikanaan tämän linkin nappasin HS:n tai YLE:n jutusta koskien THL:n mallinnusta, vaan eipä se siihen kooditasolla suoraan liittynytkään. Mitä vähän ihmettelen. Tai liittyy toki siten, että samaa koodia on käytetty. Se mikä on THL:n mallinnusryhmän omaa koodia, selviää toivottavasti aikanaan. Ja tähänkin voi sanoa, että THL ei välttämättä omaa koodiaan tuota, vaan se tulee matemaatikoilta/koodareilta, jotka eivät välttämättä istu THL:n palkoilla. Kyse on siis THL:n mallinnusryhmästä.

 

[keigykedy]

Ruotsissa 147 lisäystä covid-uhreihin tänään, kaiken kaikkiaan nyt 3460 kuollutta

 

[Tadu]

Ruotsissa 147 lisäystä covid-uhreihin tänään, kaiken kaikkiaan nyt 3460 kuollutta

Onhan se aikamoinen ero kun naapurissa tulee päivässä kolme kertaa enemmän kuolonuhreja kuin meillä sairastuneita.

 

[Grainger]

Onhan se aikamoinen ero kun naapurissa tulee päivässä kolme kertaa enemmän kuolonuhreja kuin meillä sairastuneita.

Mutta ne toipuu tästä paremmin, koska meillä alkaa tautihuippu kahden viikon päästä syksyllä.