Vihreä Liitto

[heavy]

Mitenköhän tuon tekstin voi muotoilla ettei sen ajatus taustalla muutu?

Varmaan kirjoittaja itse sen sinulle osaisi selittää. Minä en ymmärrä miksi tätä vielä jauhetaan kun twiittaaja itse sanoi tehneensä virheen.

 

[Jesus Shaves]

Varmaan kirjoittaja itse sen sinulle osaisi selittää. Minä en ymmärrä miksi tätä vielä jauhetaan kun twiittaaja itse sanoi tehneensä virheen.

Tämä onkin ainoa aplodin arvoinen asia Laitin aivopierussa.

 

[dana77]

Olenko ainoa joka näkee tämä kohun huikean paradoksaalisuuden? Setämiehet kritisoivat nykyistä ilmapiiriä jossa ei saa sanoa enää mitään, joku saakelin avustaja kommentoi ettei häntä kiinnosta vanhojen pierujen mielipiteet ja tästä pöyristyttävän epäkorrektista lausunnosta tulee sellainen kohu, että hän joutuu vetämään sanansa takaisin. Monty Python ja pahkasika ovat kuolleet tarpeettomina. Toivottavasti Röyhkä pyydetään paneeliin kommentoimaan kohua.

 

[nahkis]

"Ennen ei ollut paremmin" ja "nykynuoret ovat paremmin kartalla asioista" -ajattelutapa pitää pääsääntöisesti paikkansa.

Tähän on kuitenkin poikkeuksia.

Esim. 60-70 -luvun taitteen taistolaisliike, jossa parikymppiset opiskelijat ihailivat kritiikittömästi Neuvostoliittoa ja halusivat muuttaa Suomen koululaitoksen sekä poliittisen ja taloudellisen yhteiskuntajärjestelmän vastaamaan väkivaltadiktatuurin järjestelmää, oli taantumuksellinen ja vahingollinen osa Suomen historiaa.

Edellinen sukupolvi vieroksui kommunisteja ja olisi halunnut säilyttää sen yhteiskuntajärjestyksen joka meillä oli (demokratia ja markkinatalous). Lisäksi useat olivat sitä mieltä, että Suomen kannattaisi asemoitua enemmänkin osaksi länttä kuin itää.

Tragikoomista tässä on toki se, että Laitin kritisoimat 60-70 -vuotiaat ovat juuri näitä samoja 60-luvun lopun radikaalinuoria. Osa jopa nykyisiä Vihreiden jäseniä.

"1960-luvun radikaalinuoret - ikäluokka joka teki aikanaan hartiavoimin töitä sen eteen, että huominen olisi huonompi kuin eilinen"

 

[haunted shores]

Vanhoilla ikäluokilla on suhteettoman helppo pääsy mediaan. Näillä epuilla, röyhkillä ym. harvoin on mitään järkevää sanottavaa musiikin ulkopuolisista asioista. Kun keski-ikäiseltä kysytään näkökulmia arvokeskusteluihin, saadaan useimmiten kuulla 70-80-luvulla rakentuneiden identiteettien ilmaisuja. Julkisuusarvosta johtuen heille annetaan kuitenkin mikrofoni käteen myös asioissa, joista heillä ei ole mitään koherenttia sanottavaa.

Tämä ei ole millään tavalla riippuvainen henkilön iästä. Julkisuusarvosta johtuen kaikenikäiset henkilöt saavat mikrofonin käteensä asioissa, joista heillä ei ole mitään koherenttia sanottavaa. Näyttelijöitä, muusikkoja, poliitikkoja, Madventures-hahmoja, 400m aitajuoksijoita... lista on loputon.

 

[Walrus21]

”Ukkolan esiinnostamat ’sananvapauden rajoittamisesta’ huolissaan olevat henkilöt Röyhkä, Krohn, Syrjä, Saisio, ovat 60–70-vuotiaita. Kaikella kunnioituksella (Pantse Syrjää lukuunottamatta), se ei ole ikäluokka, jota minä kuuntelisin yhteiskunnallisen kehityksen tiimoilta.”

Suomeksi: Laiti kuuntelisi yhteiskunnallisen kehityksen (mitä ikinä tarkoittaakaan) tiimoilta ennemmin nuorempia ikäluokkia.

Itsekin kuuntelisin mieluummin tuoreita ajatuksia kuin sotakorvausten aikana kasvaneiden voivottelua siitä, kuinka nuoriso ja sitä kautta yhteiskunta on pilalla.

Laiti sanoi mitä ajatteli, mutta unohti, että on politiikassa mukana. Joku vinkkasi ja Laiti korjasi tilanteen.

Tämän vuoksi politiikot harvoin päivittelevät itsekseen somea. Siellä on ihan PR-tiimi sitä varten.

 

[Jakedeus]

Kerros nyt vielä että miksi joku ansaitsee lisää vastikkeetonta tukea?.

Ei kyse ole ansaitsemisesta, vaan ihmisyyteen perustuvasta (minun henkilökohtaisesta halusta, nämä eivä ole objektiivisia asioita) halusta luoda mahdollisimman monelle mahdollisimman hyvät elinolosuhteet.

Se mihin elämässä päätyy, on loppujen lopuksi sattumaa (jopa vapaan tahdon olemassaolo on jossakin määrin kyseenalaista), joten puhe ansaitsemisesta pitää sisällään käsityksiä, jotka eivät oikeastaan pidä paikkaansa.

 

[Jakedeus]

Jos olisit lukeneempi niin tietäisit että nostin Saision esiin poikkeuksena ihan tällä samalla sivulla.

Ei kyse ole sinusta, vaan Laitista, jonka twiitistä keskustelimme. Käytin sinua vain esimerkkinä.

koska se muodostaa kontekstin myös tälle em. twiitille.

Kannanottojen tulkinnan ei tule olla vähänkään vastuullisemmassa asemassa olevalta koskaan näin suoraviivaista. Kontekstit ja lausujan suhteet niihin ovat aina erilaisia.

Saisio on oiva esimerkki liberaalista, joka on vanhuuttaan muuttunut konservatiivisemmaksi. Jaksoin häntä joskus aikoinaan arvostaa, kun mielipiteet olivat vielä jokseenkin progressiivisia.

Miten tämä konservatiivisuus on näkynyt?

Itse tulkitsin tuon alkuperäisen twiitin kritiikkinä sitä kohtaan, että yhteiskunnallinen keskustelu on näiden 50+-vuotiaiden hallussa.

Väitän, että tämä ei noin niin kuin empiirisesti pidä paikkaansa. Otetaan vaikka nyt Ylen sekä radio (podcast) että tv-ohjelmat - jossa sitä yhteiskunnallista keskustelua käydään - ja huomataan, että suurin osa toimittajista ja asiantuntijoista ei ole yli viisikymppisiä (voisin jopa lonkalta heittää, että enemmän on jopa näitä nuoria naisia, joiden setämiesteorioiden mukaan ptäisi olla vaiennettuja).

Tämä yli viisikymppisten setämiesten valta pitää monessa suhteessa paikkaansa, mutta ei todellakaan niin yleisesti kuin esimerkiksi sinä tunnut väittävän.

 

[arvee]

Olenko ainoa joka näkee tämä kohun huikean paradoksaalisuuden? Setämiehet kritisoivat nykyistä ilmapiiriä jossa ei saa sanoa enää mitään, joku saakelin avustaja kommentoi ettei häntä kiinnosta vanhojen pierujen mielipiteet ja tästä pöyristyttävän epäkorrektista lausunnosta tulee sellainen kohu, että hän joutuu vetämään sanansa takaisin. Monty Python ja pahkasika ovat kuolleet tarpeettomina. Toivottavasti Röyhkä pyydetään paneeliin kommentoimaan kohua.

Eli setämiehet ovat käsikirjoittaneet ja myös esittävät tämän sketsin ihan ite?

Minulla on jokin mielikuva, että Laiti olisi tehnyt pahkasika-jutun perhanan tuulihatusta, sananvapautta, eiku siis taiteellista vapautta rajoittavan somemekastuksen. Jaa juu, se olikin kulttuurista omimista, saamelaisten copyrightin rikkomus, suhteettoman tärkiää.
Mielestäni tämä nainen vaikuttaa ns. nuoruudessaan ja ehkä jopa rodullisuudessaan hieman yksioikoiselta mölytoosalta.
Mutta ainahan sitä voi viestit poistaa ja sanoa olevansa väärin ymmärretty neropatti.

Minä korjaan yleensä kirotusvikojani ja pyrin selkeyttämään lauserakenteita, mutta kieltämättä skeidaa pukkaa siltikin. Setämieheltä tätä kai odotetaankin.

 

[dana77]

Eli setämiehet ovat käsikirjoittaneet ja myös esittävät tämän sketsin ihan ite

Googlen mukaan se joka tästä keksi pahastua oli 17v lukiolainen ja vasuri. Hyvä että keksi, sillä muuten olisi voinut koko kohu jäädä pahastumatta. Kuitenkin niinkin tärkeä henkilö kuin avustaja teki silleen tyhmästi että sanoi hölmösti.

 

[arvee]

Googlen mukaan se joka tästä keksi pahastua oli 17v lukiolainen ja vasuri. Hyvä että keksi, sillä muuten olisi voinut koko kohu jäädä pahastumatta. Kuitenkin niinkin tärkeä henkilö kuin avustaja teki silleen tyhmästi että sanoi hölmösti.

Niin, elämme Suomen heinäkuuta, monella päivystäjällä on lomamoodi päällä. Nuoremmilla sedillä saattoi jopa Ruisrock-nostalgia häiritä jotain perhanan twitterin kyyläystä.
Samaa mieltä hölmösti sanomisesta, toivottavasti myös avustaja ajattelee kuvioitaan edes piirun verran uusiksi.
Vanhoilla ihmisilläkin saattaa olla järkeviä mielipiteitä, joskus, jostakin asiasta.

 

[mjr]

Niin no, itse sanoisin että 50-70 -vuotiaat setämiehet ja tätinaiset ovat niitä pahimpia jääriä, tätä vanhemmat jotenkin usein relaavat ja nuoremmat omaavat vielä uudistumisen kykyä. Että noin keskimäärin huonoimmat eväät epäilemättä saadaan tuosta ikäluokasta, patakonservatiiveja todella monet, mihin suuntaan sitä sitten ovatkaan.

 

[MPN]

Ei kyse ole ansaitsemisesta, vaan ihmisyyteen perustuvasta (minun henkilökohtaisesta halusta, nämä eivä ole objektiivisia asioita) halusta luoda mahdollisimman monelle mahdollisimman hyvät elinolosuhteet.

Jos kyse ei ole ansaitsemisesta, niin ei kannata puhuta ansaitsemisesta. Kun itse kerran sanoit että he ansaitsevat "vappusatasen".

Mutta tuo hirvittävä halu ja sielun polte luoda kaikille hyvät elinolosuhteet ilmeisesti rajoittuu tiettyyn ajanjaksoon? Puhutaan nyt siis tuosta henkilökohtaisesta halustasi, eli riittää jos vastaat omien mielipiteitesi pohjalta. Kun jos nyt kuritetaan lisää niitä keiden pitäisi tuottaa jälkeläisiä pitämään tämä pyramidihuijaus (jota myös eläkejärjestelmäksi kutsutaan) sekä hyvinvointiyhteiskunta pystyssä, niin tulee herkästi mieleen se että nyt taataan toistaiseksi hyvät elinolosuhteet tietylle joukolle, mutta heikennetään sitten tulevaisuudessa kaikkien (tai ison osan) elinolosuhteita. Lisäksi tällä hetkellä nämä, keiden pitäisi tuottaa jälkeläisiä, pitävät tätä korttitaloa tällä hetkellä pystyssä. Sinänsä aika paljon vastuuta.

Toki se että 30v työssäkäyvältä YH-vanhemmalta aletaan siirtämään rahaa eläkeläisille, on ihanan vasemmistolaista, mutta tulevaisuuden näkymiä se heikentää. Haluan lisäksi korostaa että itse kannatan avoimesti hyvinvointiyhteiskuntaa, mutta vastustan sen tulevaisuuden heikentämistä jotta nyt voidaan syytää lisää rahaa jonnekkin.

 

[Jakedeus]

Jos kyse ei ole ansaitsemisesta, niin ei kannata puhuta ansaitsemisesta. Kun itse kerran sanoit että he ansaitsevat "vappusatasen".

Jep, käytin sanaa huonosti, enkä muistanut myöhemmin sitä käyttäneeni.

Toki se että 30v työssäkäyvältä YH-vanhemmalta aletaan siirtämään rahaa eläkeläisille, on ihanan vasemmistolaista, mutta tulevaisuuden näkymiä se heikentää. Haluan lisäksi korostaa että itse kannatan avoimesti hyvinvointiyhteiskuntaa, mutta vastustan sen tulevaisuuden heikentämistä jotta nyt voidaan syytää lisää rahaa jonnekkin.

Niin, tässä pitää löytää se taso, jolla yksilön tilanetta ei heikennetä kansantaloutta heikentävästi. Hyvä esimerkki on se, mistä olen puhunut muissa ketjuissa, eli se koska verotuksen nosto aiheuttaa merkittävää maaltamuuttoa. Oikeisto esittää aina verojen korotusta vastaan tämän argumentin ja toisaalta työnteon vähenemisen, ja myönnän ilmiöiden olevan olemassa, mutta pitää tehdä tutkimusta, joissa eri toimien vaikutukset selvitetään mahdollisimman tarkasti tilastollisen aineston eikä yksittäistapausten kautta ja tämän jälkeen päätetään toimenpiteistä. Tai ainakin argumenteista siten, että jos huomataan että toimenpiteellä X ei ole vaikustusta Y, niin sitä ei myöskään vastusteta argumentilla Y.

Näin myös tässä tapauksessa pitää selvittää, mikä on ansiotuloveron tason vaikutus syntyvyyden vähenemiseen, ja muokata sekä päätöksiä että argumennteja tämän perusteella. Esim. lauseesi ''Toki se että 30v työssäkäyvältä YH-vanhemmalta aletaan siirtämään rahaa eläkeläisille, on ihanan vasemmistolaista, mutta tulevaisuuden näkymiä se heikentää.'' jää täysin ilmaan, eikä siihen tässä muodossa voi edes vastata, koska ekaksi pitäisi selventää:

• Kuka on väittänyt, että nimenomaan YH vanhemmalta siirretään rahaa. Eikö tuloverotusta voin kompensoida vaikka lapsilisää nostamalla, harrastusmahdollisuuksien tukemisella, päivähoitomaksujen alentamisella poistamisella?
• MIksi väite on vasemmistolainen? Kuka vasemmistolainen kannattaa yh-vanhempien aseman heikentämistä?
• MIten heikentää tulevaisuuden näkymiä?

Ja sinun olisi nämä pitänyt selventää ennen kuin jaksan jatkaa keskustelua.

 

[MPN]

Niin, tässä pitää löytää se taso, jolla yksilön tilanetta ei heikennetä kansantaloutta heikentävästi. Hyvä esimerkki on se, mistä olen puhunut muissa ketjuissa, eli se koska verotuksen nosto aiheuttaa merkittävää maaltamuuttoa. Oikeisto esittää aina verojen korotusta vastaan tämän argumentin ja toisaalta työnteon vähenemisen, ja myönnän ilmiöiden olevan olemassa, mutta pitää tehdä tutkimusta, joissa eri toimien vaikutukset selvitetään mahdollisimman tarkasti tilastollisen aineston eikä yksittäistapausten kautta ja tämän jälkeen päätetään toimenpiteistä. Tai ainakin argumenteista siten, että jos huomataan että toimenpiteellä X ei ole vaikustusta Y, niin sitä ei myöskään vastusteta argumentilla Y.

Tutkimusten lisäämistä ja niiden hyötykäyttöä kannatan.

Näin myös tässä tapauksessa pitää selvittää, mikä on ansiotuloveron tason vaikutus syntyvyyden vähenemiseen, ja muokata sekä päätöksiä että argumennteja tämän perusteella. Esim. lauseesi ''Toki se että 30v työssäkäyvältä YH-vanhemmalta aletaan siirtämään rahaa eläkeläisille, on ihanan vasemmistolaista, mutta tulevaisuuden näkymiä se heikentää.'' jää täysin ilmaan, eikä siihen tässä muodossa voi edes vastata, koska ekaksi pitäisi selventää:

Kuka on väittänyt, että nimenomaan YH vanhemmalta siirretään rahaa. Eikö tuloverotusta voin kompensoida vaikka lapsilisää nostamalla, harrastusmahdollisuuksien tukemisella, päivähoitomaksujen alentamisella poistamisella?

Tuloverotusta voi kompensoida monella tapaa, mutta kaikenlaiset ylimääräiset tulonsiirrot ovat mielestäni turhan tehoton tapa. Tai ei välttämättä tehotonkaan (siis saavutetun hyödyn näkökulmasta), vaan turhahko ja kuluja lisäävä tapa.

MIksi väite on vasemmistolainen? Kuka vasemmistolainen kannattaa yh-vanhempien aseman heikentämistä?

Nykyhallitusta sanoisin vasemmistolaiseksi (tai ainakin vasemmalle laidalle kallellaan olevaksi). Eläkkeiden nostot taas heikentävät työikäisten (huom, työikäiset, ei pelkästään työssäkäyvät) asemaa. Seuraava kohta liittyy myös tähän.

MIten heikentää tulevaisuuden näkymiä?

Yksinkertaisin syy on verokiila, työntekijän tarvitsema, käteen jäävä, palkka on aika paljon pienempi kuin mitä työnantaja hänestä maksaa. Eli esimerkkinä 10e ansaitakseen, työntekijä joutuu tekemään 20e edestä tulosta, ilman että työnantaja hyötyy mitään (eli työntekijän tulos kattaa ainoastaan hänet itsensä, ei tilojen vuokraa/korkoa/lainaa, ei tuo tuottoa työnantajalle jne). Tämä yhdistettynä erilaisiin tukiin, aiheuttaa sen että työllistäminen/työllistyminen on vaikeaa. Eli rahaa joudutaan jostain ottamaan (taikaseinää ei lasketa) jotta eläkkeitä saadaan maksettua lisää. Tämä aiheuttaa yleisesti joko välillisesti tai välittömästi kulujen/verojen/maksujen nousua. Yksi iso kulu, jonka hyöty kyseiselle yksikölle on mitätön, on eläkemaksut palkasta. Kokonaisuudessaan suuruus on n. 25% ja arvioitu hyöty tuosta on n. 8%*.

* Ulkomuistista että "nykynuori" saa n. 33% maksetuista eläkemaksuista takaisin ja 67% menee nykyisen pyramidihimmelin pyörittämiseen.

 

[Blöö]

Suomalaiset ovat liki kaikki toivottomia jääriä ja muutosvastarinta on pop. Se ei edes riipu iästä, puoluekannasta tai koulutuksesta. Siinä on hyvät ja huonot puolet.
Vihreät eroavat muista jääristä siten, että he uskovat tavallista kovemmin olevansa oikeassa ja yrittävät ojentaa muita kuin kurittomia lapsia. Ikinä ei käy mielessäkään, että joku voi olla ihan perustellusti toista mieltä.

 

[hablaa]

Vihreät eroavat muista jääristä siten, että he uskovat tavallista kovemmin olevansa oikeassa ja yrittävät ojentaa muita kuin kurittomia lapsia.

Ja tämä eroaa vaikkapa Persuista... miten?

 

[finnjewel]

Ja tämä eroaa vaikkapa Persuista... miten?

Ei erityisen paljon, siinä 5-6 %-yksikköä parin tuoreimman gallupin mukaan.

 

[hablaa]

Ei erityisen paljon, siinä 5-6 %-yksikköä parin tuoreimman gallupin mukaan.

Juu, ei kai tässä gallupeista ollut kyse. Lähinnä että mustavalkoinen ajattelu (mitä ei kaikki Vihreät edusta, mutta äänekkäimmät saa eniten huomiota kuten somessa) ei liene mitenkään Vihreiden yksinoikeus.

 

[Blöö]

Ja tämä eroaa vaikkapa Persuista... miten?

Lähinnä siten, että kun muut puolueet yrittävät myydä sanomaansa äänestäjille, niin vihreät haluaisivat antaa jälki-istuntoa väärin ajatteleville.
Vihreiden tyypillinen reaktio eriävään mielipiteeseen on ylimielinen suuttumus ja sitä seuraava läksytys.

 

[hablaa]

Lähinnä siten, että kun muut puolueet yrittävät myydä sanomaansa äänestäjille, niin vihreät haluaisivat antaa jälki-istuntoa väärin ajatteleville.
Vihreiden tyypillinen reaktio eriävään mielipiteeseen on ylimielinen suuttumus ja sitä seuraava läksytys.

Mä ilmeisesti olen ihan kuvitellut suvakit, vihervassarit, fillarikommunistit ja mitä näitä muita olkiukkoja onkaan kenen syytä kaikki aina on ja joilla on väärät mielipiteet.

Ai niin, kasvisruokapäiväkin vielä. Siitähän ei tehdä yhtään isoa numeroa.

 

[Blöö]

Eihän se ole mikään ongelma, että joku haluaa kasvisruokaa. Se taas on, että joku katsoo oikeudekseen määrätä mitä muutkin syö.
Kouluissa ovat halukkaat saaneet kasvisruokansa jo pitkään.

 

[Ostoskassi]

Eihän se ole mikään ongelma, että joku haluaa kasvisruokaa. Se taas on, että joku katsoo oikeudekseen määrätä mitä muutkin syö.
Kouluissa ovat halukkaat saaneet kasvisruokansa jo pitkään.

Sinällään sekin on vähän turhaa keskustelua, että onko se ruoka kasvista, kalaa vai lihaa. Jotkut - etenkin peruskoulussa opiskelevat - jättävät koululounaan syömättä kokonaan. Tärkeintä olisi se, että ravitsevaa ja terveellistä kouluruokaa olisi tarjolla siinä muodossa, että koululaiset sitä oikeasti söisivät.

 

[Tadu]

Vaikka olen palstalla hyvin anti-vihreä, niin en näe pahana kasvisruokapäiviä sekä kasvisruoan lisäämistä kouluissa ja vaikka intissä. Ei ole ideologista höpötystä, että kasvisruoka on yleensä ympäristöä vähemmän kuluttavaa kuin liharuoka. Se on faktaa. Kasvisruoka ravitsee hyvin lapset ja aikuiset. Sekin on faktaa.

Söin tosin juuri 400 gramman pihvin. Nam. Toisaalta siinä oli varmaan meikän normaalin parin kuukauden punaisen lihan kulutus.

 

[jussi_j]

Liberaalipuolueen entinen puheenjohtaja Tea Törmänen vaihtaa vihreisiin. Siellä on nyt sitten jo ainakin kolme liberaalia vihreää.

Tea Törmänen on Twitter