Perussuomalaiset

[Daespoo]

Niin, onhan se suhteellisen huvittavaa, että jokaisessa Suomen pörssiyhtiössä toimitusjohtajana teutaroi henkilö, jolla on munat. Siis ihan oikeasti: onko joku oikeasti vakavissaan sitä mieltä, että sadanneksi paras miesjohtaja on parempi ja kyvykkäämpi johtamaan pörssiyhtiötä kuin se kaikkein paras nainen? Itseni on hyvin vaikea uskoa, että näin olisi.

Huvittavaa tämä on ainostaan putkinäköisille puusilmille mutta olet varmasti ansainnut hupisi.

Jokaikinen pörssiyhtiö valitsee johtajansa kyvykkyyden mukaan. Jos näin ei tapahdu, hallitus vastaa osakkeenomistajille tästä tai menee vaihtoon.

Ainostaan valtioenemmistöinen tai valtion suurimpana omistajana toimivien yritysten kohdalla jokin muu kuin pätevyys nousee esille mutta nekin harvoin.

 

[Jakedeus]

Kukaan ei ole koskaan väittänyt että naiset ovat lähtökohtaisesti huonompia yritysjohtajia kuin miehet, suurin syy miksi naispuolisia johtajia/hallitusjäseniä on vähemmän kuin miehiä johtuu siitä että naiset omasta tahdostaan hakeutuvat aloille joista ei nousta johtavaan asemaan ja miehet ovat enemmän riskinhakuisia kuin naiset.

Entäs se toiseksi suurin syy? Voisiko se olla, että todella on olemassa tiettyjä pitkällä aikatähtäimellä syntyneitä sosiaalisia rakenteita, jotka suosivat miehiä, mutta mitkä eivät sinänsä ole oleellisia yrityksen tuloksen maksimoinnin kannalta, mahdollisesti jopa päinvastoin.

Ainakin on uskomatonta paskaa väittää, että näin ei olisi siksi, että ''yritykset pyrkivät automaattisesti maksimoimaan tuloksensa ja ovat tässä toiminnassa täydellisen rationaalisia toimijoita''.

Se on sitten eri asia kuinka korkealla tavoitelistaa esim. tietyn puolueen kohdalla kyseisten rakenteiden rikkominen on. Voisi kuvitella, että puolue, mikä korostaa mahdollisuuksien tasa-arvoa olisi aktiivisesti ajamassa mahdollisuuksien tasa-arvon toteutumisen estävien rakenteiden purkamista. Näinhän ei ole. Esimerkkinä kokoomusnuorten Koski sanoi haastattelussa, että heille yksi keskeisimmistä arvoista on mahdollisuuksien tasa-arvo, mutta periaateohjelmassa esitetyt muutokset koulutuspolitiikkaan olivat noin 90 prosenttisesti vastaan tätä tavoitetta.

 

[Daespoo]

Entäs se toiseksi suurin syy? Voisiko se olla, että todella on olemassa tiettyjä pitkällä aikatähtäimellä syntyneitä sosiaalisia rakenteita, jotka suosivat miehiä, mutta mitkä eivät sinänsä ole oleellisia yrityksen tuloksen maksimoinnin kannalta, mahdollisesti jopa päinvastoin.

Mielenkiinnolla odotan sinun listaavan näitä sosiaalisia rakenteita jotka suosivat miehiä. Jopa enemmän odotan sinun listaa asioista jotka suosivat miehiä jopa yrityksen taloudellisen tuloksen kustannuksella.

Ainakin on uskomatonta paskaa väittää, että näin ei olisi siksi, että ''yritykset pyrkivät automaattisesti maksimoimaan tuloksensa ja ovat tässä toiminnassa täydellisen rationaalisia toimijoita''.

Eli väität että yritykset suosivat miehiä taloudellisen tuloksen kustannuksella?

Mielenkiintoista.

Se on sitten eri asia kuinka korkealla tavoitelistaa esim. tietyn puolueen kohdalla kyseisten rakenteiden rikkominen on. Voisi kuvitella, että puolue, mikä korostaa mahdollisuuksien tasa-arvoa olisi aktiivisesti ajamassa mahdollisuuksien tasa-arvon toteutumisen estävien rakenteiden purkamista. Näinhän ei ole. Esimerkkinä kokoomusnuorten Koski sanoi haastattelussa, että heille yksi keskeisimmistä arvoista on mahdollisuuksien tasa-arvo, mutta periaateohjelmassa esitetyt muutokset koulutuspolitiikkaan olivat noin 90 prosenttisesti vastaan tätä tavoitetta.

Oletan että aiot kertoa miten Kokoomusnuorten lausunnot vaikuttavat/ovat vaikuttaneet Kokoomuksen politiikkaan ja lisäksi kerrot miten Kokoomusnuorten esittämät muutokset ovat mahdollisuuksien tasa-arvoa vastaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Jokaikinen pörssiyhtiö valitsee johtajansa kyvykkyyden mukaan. Jos näin ei tapahdu, hallitus vastaa osakkeenomistajille tästä tai menee vaihtoon.

Ainostaan valtioenemmistöinen tai valtion suurimpana omistajana toimivien yritysten kohdalla jokin muu kuin pätevyys nousee esille mutta nekin harvoin.

Näin se vaan on. Osakkeenomistajan kannalta on erittäin keskeistä tietää, että yritys on ammattimaisesti johdettu ja sen operatiivista johtoa valvoo hallitus, joka on tehtäviensä tasalla. Mikäli johtoryhmään tai hallitukseen ilmestyy kiintiöhenkilöitä, joiden osaaminen tai panos ajatellen yrityksen johtamista on epäselvä, niin viesti osakkeenomistajille ja potentiaalisille sijoittajille on aina negatiivinen.

Jos yrityksen hallitukseen valittu uusi henkilö on mies, nainen, homo, hetero, valkoihoinen, tummaihoinen tai aasialainen, niin näiden ominaisuuksien luulisi nykypäivänä olevan sivuseikkoja. Harva pörssiyhtiö ja sen omistajat haluavat oikeasti harrastaa päämäärätietoista diskriminointia hallituspaikkoja jaettaessa. Isojen omistajatahojen puolelta nimetään usein suht yksipuolisesti oma edusmies tai -nainen ja tälle varahenkilö. Yleensä tällaisella henkilöllä on riittävät eväät edustaa hallituksessa omistajan ääntä, mikä on tietysti itsestään selvää. Ei omistajalla ole mitään intressiä työntää hallitukseen jotakin kiintiötyyppiä valvomaan omistajan intressejä siltä pohjalta, että tämä tulisi tekemään hommaansa miehenä tai naisena.

 

[Jakedeus]

Mielenkiinnolla odotan sinun listaavan näitä sosiaalisia rakenteita jotka suosivat miehiä. Jopa enemmän odotan sinun listaa asioista jotka suosivat miehiä jopa yrityksen taloudellisen tuloksen kustannuksella.

En tee listaa. Pointtinani oli, että et voi kieltää näiden rakenteiden olemassa oloa sanomalla, että ''suurimpana syynä on asia x''. Tämä jättää mahdollisuuden toiseksi suurimmille syille.

Jos sinua kiinnostaa todella tämä asia, niin suosittelisin tutustumaan vaikkapa siihen naistutkimukseen. En tosin odota, että näin teet.

Eli väität että yritykset suosivat miehiä taloudellisen tuloksen kustannuksella?

Mielenkiintoista.

Ööh, en. Väitän, että väite ''yritykset pyrkivät automaattisesti maksimoimaan tuloksensa ja ovat tässä toiminnassa täydellisen rationaalisia toimijoita'' on epätosi, joten sen käyttäminen argumenttina on tyhjää diibadaabaa.

Oletan että aiot kertoa miten Kokoomusnuorten lausunnot vaikuttavat/ovat vaikuttaneet Kokoomuksen politiikkaan ja lisäksi kerrot miten Kokoomusnuorten esittämät muutokset ovat mahdollisuuksien tasa-arvoa vastaan.

Eivät varmaankaan mitenkään, ainakaan toistaiseksi. Tämä ei ollut pointti, vaan esimerkin osoittaminen siitä, että a) aina ei ymmärretä mitä mahdollisuuksien tasa-arvo tarkoittaa ja/tai b) ei ymmärretä mitä mahdollisuuksien tasa-arvon luominen ja säilyttäminen vaatii.

Esimerkkejä nopeasti (muistin muuten väärin, viittasin tavoite-, en periaateohjelmaan): ''Toisen asteen kouluja ei tule rahoituksella tasapäistää, vaan koulujen rahoituksen tulee jatkossa perustua entistä enemmän laatuun ja tuloksellisuuteen'' ''opintotukea rajoittavat tulorajat tulee poistaa. Opintotuki tulee jatkossa määräytyä opintosuoritusten mukaisesti'' ''perusopetuksessa tuetaan tasoryhmien perustamista nykyistä tehokkaammin'' ''yksityisten perus- ja toisen asteen koulujen toimilupien saamista tulee helpottaa''.

Kun lähdetään siitä, että en löytänyt nopealle vilkaisulla kyseisestä läpyskästä yhteen toimenpide-ehdotusta, joka tukisi mahdollisuuksen tasa-arvon nykyistä parempaa toteutumista, ja että nykyisen ohjelman sisältämä mahdollisuuksien tasa-arvon korostuksen painotus (se mitä siellä on) nojaa suoraan jonkun muun kuin kokoomuksen luomaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja siinä säilytettäväksi nähtyihin piirteisiin, sekä sen, että mikään ei anna ymmärtää, että kokoomusnuoret millään tavalla nousisivat mitään muuta puoluetta korkeammalle pelkästään mahdollisuuksen tasa-arvoa arvotettaessa, niin onhan tuo retoriikka mahdollisuuksen tasa-arvosta pelkää diibadaabaa taas kerran.

 

[mjr]

On täysin selvää, että kaikkien inhimillisten organisaatioiden toimintaan vaikuttavat myös ei-rationaaliset tekijät. Ei ole historiallisesti pitkä aika siitä, kun monet amerikkalaiset pörssiyhtiöt eivät pirullakaan suostuneet valitsemaan johtoonsa juutalaissyntyisiä henkilöitä vaikka tämä olikin täysin irrationaalinen rajoitus. On täysin perusteetonta väittää, että jokainen valinta nykyäänkin olisi paras mahdollinen valinta ja täydellisen rationaalisesti tehty. Pienet piirit valitsevat perinteisesti toisiaan (vaikka eivät tietenkään todellakaan aina) ja monet lupaavat ja lahjakaat, mutta syystä tai toisesta ulkopuoliset voivat joutua jäädä odottamaan.

Niinpä Daespoon ja Kääpiön kategoriset väitteet tässä ketjussa ovat hyvältä kuulostavaa, hmm, potaskaa. Elleivät sitten ole kiinnostuneita esittämään oikeita todisteita näin hätkähdyttävien argumenttien puolesta. Eiköhän viime vuosien finanssiskandaalit ole jo täysin osoittaneet, ettei edes pörssiyhtiön maaginen status estä irrationaalista ja oman edun kannalta negatiivista toimintaa... Vai mitä poijaat?

 

[Tadu]

On täysin selvää, että kaikkien inhimillisten organisaatioiden toimintaan vaikuttavat myös ei-rationaaliset tekijät. Ei ole historiallisesti pitkä aika siitä, kun monet amerikkalaiset pörssiyhtiöt eivät pirullakaan suostuneet valitsemaan johtoonsa juutalaissyntyisiä henkilöitä vaikka tämä olikin täysin irrationaalinen rajoitus.

Ratkaistiinko tämä "ongelma" pakottamalla kaikki pörssiyhtiöt ottamaan kiintiöjuutalaisia hallituksiin? Juutalaisvastainen yhtiö valitsee hallitusjäsenensä joukosta (100 % - juutalaiset), eli hekään eivät välttämättä saa pätevintä henkilöä. Vähän samalla tavalla kuin naiskiintiöissä joukkio tulee joissain valinnoissa olemaan (100 % - miehet).

Kai ymmärrätte, että positiivinen syrjintä on myös syrjintää? Olisiko ollut OK, jos juutalaisvastainen yritys olisi markkinoinut hallitusvalintojaan: "Me vain suosimme esimerkiksi muslimeja tasoittaaksemme eri uskontokuntien edustajia juutalaisten yliedustamissa pörssiyhtiöiden hallituksissa."

 

[Toejoen Veikko]

Miksi miehet olivat tehtävään pätevämpiä 5:1? He olivat ahkerampia, terävämpiä, kunnianhimoisempia, so. parempia työssään kuin naiset?

Tuo kysymys pitäisi tietenkin osoittaa hallituksen valinneille henkilöille. Olen kuitenkin melko luottavainen sen suhteen, että hallituksen kasaajat ovat kyseisessä asiassa osaavampia kuin EU-parlamentin jäsenet.

Eikö ole kummallista, jos miehet ovat usein pätevämpiä yhteiskunnallisen ja taloudellisen vallan käyttöön kuin naiset?

Minä en näe tuossa mitään kummallista.

Miksi naisia on selvästi miehiä vähemmän johtotehtävissä?

Koska valitsijat ovat useimmiten katsoneet miehen kyvykkäämmäksi johtotehtävään. Nyt tämä valinnan vapaus halutaan poliitikkojen toimesta poistaa.

On täysin perusteetonta väittää, että jokainen valinta nykyäänkin olisi paras mahdollinen valinta ja täydellisen rationaalisesti tehty.

Annatko esimerkkejä yrityksistä ja heidän palkkaamistaan johtohenkilöistä, jotka ovat nousseet hakijalistalla osaavampien ohi ja tulleet valituksi?

 

[floikkari]

Ratkaistiinko tämä "ongelma" pakottamalla kaikki pörssiyhtiöt ottamaan kiintiöjuutalaisia hallituksiin? Juutalaisvastainen yhtiö valitsee hallitusjäsenensä joukosta (100 % - juutalaiset), eli hekään eivät välttämättä saa pätevintä henkilöä. Vähän samalla tavalla kuin naiskiintiöissä joukkio tulee joissain valinnoissa olemaan (100 % - miehet).

Kai ymmärrätte, että positiivinen syrjintä on myös syrjintää? Olisiko ollut OK, jos juutalaisvastainen yritys olisi markkinoinut hallitusvalintojaan: "Me vain suosimme esimerkiksi muslimeja tasoittaaksemme eri uskontokuntien edustajia juutalaisten yliedustamissa pörssiyhtiöiden hallituksissa."

Missä kohtaa nimimerkki mjr ottaa kantaa tällaisten pakottavien ja miesten syrjintään johtavien kiintiöiden puolesta? Itse en huomannut hänen niin tekevän, joten ehkäpä väännät minulle rautalangasta, kiitos.

Itse esimerkiksi olen mitään tällaisia kiintiöitä vastaan, mutta ei se mitenkään estä minua toteamasta sitä tosiasiaa, että tehdyn tutkimuksen perusteella se ns. lasikatto ihan oikeasti on olemassa ja voi kohtuullisen hyvin ottaen huomioon että eletään pohjoismaisessa valtiossa ja vuosi on kohta 2014. Samoin tehdyn tutkimuksen perusteella on selvää, että ryhmänä naisten potentiaalia on vielä paljon lunastamatta ts. aito käytännön tason tasa-arvoisuus näissä asioissa johtaa automaattisesti helppoon "ilmaiseen" talouskasvuun. Samoin tehdyn tutkimuksen valossa näyttäisi selvältä, että yhtiöt joiden hallituksissa on naisjäseniä tekevät selvästi parempaa tulosta kuin yhtiöt joiden hallituksissa ei ole lainkaan naisjäseniä.

 

[Tadu]

Missä kohtaa nimimerkki mjr ottaa kantaa tällaisten pakottavien ja miesten syrjintään johtavien kiintiöiden puolesta? Itse en huomannut hänen niin tekevän, joten ehkäpä väännät minulle rautalangasta, kiitos.

Missä kohtaa minä olen tällaisen väitteen mjr:n kirjoituksista esittänyt? En missään.

 

[floikkari]

Missä kohtaa minä olen tällaisen väitteen mjr:n kirjoituksista esittänyt? En missään.

Missäs kohtaa minä olen väittänyt että olisit niin tehnyt?

Satuin ihan muuten vain lainaamaan kirjoitustasi ja kyselemään sinulta tuota asiaa. Nerokasta.

 

[Tadu]

Missäs kohtaa minä olen väittänyt että olisit niin tehnyt?

Satuin ihan muuten vain lainaamaan kirjoitustasi ja kyselemään sinulta tuota asiaa. Nerokasta.

Miksi sinun täytyi asiaa kysyä minulta kun ilmeisesti vastaus oli jo omassa kysymyksessäsi? Väännätkö rautalangasta.

 

[Kisapuisto]

Koska valitsijat ovat useimmiten katsoneet miehen kyvykkäämmäksi johtotehtävään. Nyt tämä valinnan vapaus halutaan poliitikkojen toimesta poistaa.

Aina aika-ajoin nousee esiin idea, että työpaikkoja hakiessa ei hakupapereissa tarvitsisi ilmoittaa nimeään eikä siis näinollen mahdollista etnistä taustaansa tai sukupuoltaan. Olisi mielenkiintoista tietää, että kuinkahan paljon erilaisempia nykyiset hallituskokoonpanot pörssiyhtiöissä olisivat sukupuolijakaumaltaan, jos tälläinen hakumenettely olisi ollut käytössä vaikkapa 2000-luvun alusta? Minä väitän, että eroa nykyiseen ei olisi juuri ollenkaan.

Väitän, että nykyäänkin pörssiyhtiöiden hallituksiin valitaan parhaimmat mahdolliset ehdokkaat. Jos vastakkain on mies jolla on koulutusta ja kokemusta enemmän kuin vastassaan olevalla naisella, niin mies valitaan. Sama myös toisinpäin, ja jos eivät valitse niin ovat idiootteja. Sama toteutuu myöskin, vaikka hakupapereissa ei olisi nimiä ja sukupuolta ollenkaan. Paras valitaan.

Toki joukossa on varmasti jokunen sellainen firma, jonka mielestä naisista ei ole mihinkään ja niitä ei siksi hallitukseen oteta. Mutta haluaisiko joku nainen tällaisen firman hallitukseen ylipäätään mennä, jos asenteet ovat avoimen vastaiset?

Ajatellaan hypoteettinen tilanne, jossa viimeistä hallituspaikkaa tavoittelee 10 sinänsä pätevää ja kriteerit täyttävää ehdokasta, mutta joista yhdeksällä on selkeästi parempi koulutus- ja työhistoria kuin sillä yhdellä. Tämä yksi nyt sattuu olemaan nainen ja ne yhdeksän muuta miehiä, ja koska hallituksessa on jo valmiiksi 6 miestä ja 3 naista, niin tämä nainen olisi uuden lain myötä pakko valita tehtäväänsä. Sillä, että tämä yksi ehdokas olisi faktisesti huonompi kuin ne muut yhdeksän, ei lain mukaan saa olla mitään väliä. Se, että tämä yksi on nainen, ei myöskään olisi mikään este näille hallituspaikoista päättäville valita häntä tehtäväänsä, koska heitä ei kiinnosta mikään muu kuin saada kaikkein pätevin ehdokas tehtävään. Mutta nyt heidän on pakko valita tämä ehdokas, vain ja ainoastaan sen takia että hän on nainen. Tämäkö nyt sitten on fiksua?

 

[mjr]

Kai ymmärrätte, että positiivinen syrjintä on myös syrjintää?

Öh, jos olisin Daespoo, sanoisin, että valot päälle. En minä kannata positiivista syrjintää yksityisten yritysten hallitusten suhteen - mutta esim. olisin valmis hyväksymään vaikka tietyt mieskiintiöt peruskoulun opettajiston suhteen. Minusta vain ei kannata tuollaisella kömpelöllä kädellä puuttua yksitysyritysten toimintaan.

Sen sijaan otin kantaa siihen radikaaliin väitteeseen, ettei ihmisluonto vaikuttaisi pörssiyhtiöiden toimintaan vaan että tämä toiminta olisi totaalisen rationaalista.

 

[erku]

Aina aika-ajoin nousee esiin idea, että työpaikkoja hakiessa ei hakupapereissa tarvitsisi ilmoittaa nimeään eikä siis näinollen mahdollista etnistä taustaansa tai sukupuoltaan.

Helsingin yliopistossahan joku tuon tyyppinen kenttätutkimus on tehty. Eli lähetetty samansisältöisiä työhakemuksia muuttaen vain henkilön nimeä, ikää, sukupuolta jne. Muistaakseni esimerkiksi venäläiseltä kuulostavan nimen omaavan henkilön piti lähettää kaksinkertainen määrä hakemuksia verrattuna suomalaiseen nimeen päästäkseen yhtä moneen haastatteluun.

 

[Daespoo]

En tee listaa. Pointtinani oli, että et voi kieltää näiden rakenteiden olemassa oloa sanomalla, että ''suurimpana syynä on asia x''. Tämä jättää mahdollisuuden toiseksi suurimmille syille.

Eli siis väität että rakenteellisia ongelmia on mutta et suostu niitä kertomaan? Tämä selvä.

Jos sinua kiinnostaa todella tämä asia, niin suosittelisin tutustumaan vaikkapa siihen naistutkimukseen. En tosin odota, että näin teet.

Ei kannattakkaan odottaa. Mutta jos haluat esittää sieltä jotain olennaisia lainauksia, luen mielelläni.

Ööh, en. Väitän, että väite ''yritykset pyrkivät automaattisesti maksimoimaan tuloksensa ja ovat tässä toiminnassa täydellisen rationaalisia toimijoita'' on epätosi, joten sen käyttäminen argumenttina on tyhjää diibadaabaa.

Avainsana "pyrkimys". Tässä ei todellakaan aina onnistuta mutta kiitos Mörkö Markkinoiden, epäonnistujat karsiutuvat pois ennemmin tai myöhemmin.

Eivät varmaankaan mitenkään, ainakaan toistaiseksi. Tämä ei ollut pointti, vaan esimerkin osoittaminen siitä, että a) aina ei ymmärretä mitä mahdollisuuksien tasa-arvo tarkoittaa ja/tai b) ei ymmärretä mitä mahdollisuuksien tasa-arvon luominen ja säilyttäminen vaatii.

Niin, kerro nyt vielä mitä sinun mielestäsi mahdollisuuksien tasa-arvo on? Täällä on jo heitetty termi "tosiasiallinen tasa-arvo" mutta sitäkään ei pystytty määrittelemään.

Esimerkkejä nopeasti (muistin muuten väärin, viittasin tavoite-, en periaateohjelmaan): ''Toisen asteen kouluja ei tule rahoituksella tasapäistää, vaan koulujen rahoituksen tulee jatkossa perustua entistä enemmän laatuun ja tuloksellisuuteen'' ''opintotukea rajoittavat tulorajat tulee poistaa. Opintotuki tulee jatkossa määräytyä opintosuoritusten mukaisesti'' ''perusopetuksessa tuetaan tasoryhmien perustamista nykyistä tehokkaammin'' ''yksityisten perus- ja toisen asteen koulujen toimilupien saamista tulee helpottaa''.

Kyllä, kaikki tämä on juuri mahdollisuuksien tasa-arvoa parhaimmillaan. Huonot koulut pakotetaan parantamaan tasoaan rahoituksen kautta.

Opintotuet tulisi perustua opintosuorituksiin, valtion pitäisi palkita hyvin ne jotka suorittavat koulutuksensa määräajassa tai alle sen.

Itse kannatan lämpimästi ajatusta jossa nopeammin valmistuvat opiskelijat saavat palkkiona "käyttämättömän" opintotuen. Eli jos valmistuu 36kk:ssa, saa loput 18kk (54kk taitaa olla nykyään tuen maksimi) tuet palkintona.

Kun lähdetään siitä, että en löytänyt nopealle vilkaisulla kyseisestä läpyskästä yhteen toimenpide-ehdotusta, joka tukisi mahdollisuuksen tasa-arvon nykyistä parempaa toteutumista, ja että nykyisen ohjelman sisältämä mahdollisuuksien tasa-arvon korostuksen painotus (se mitä siellä on) nojaa suoraan jonkun muun kuin kokoomuksen luomaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja siinä säilytettäväksi nähtyihin piirteisiin, sekä sen, että mikään ei anna ymmärtää, että kokoomusnuoret millään tavalla nousisivat mitään muuta puoluetta korkeammalle pelkästään mahdollisuuksen tasa-arvoa arvotettaessa, niin onhan tuo retoriikka mahdollisuuksen tasa-arvosta pelkää diibadaabaa taas kerran.

Niin, ongelma on tässä se että sinä määrittelet mahdollisuuksien tasa-arvon jollain täysin eri tavalla etkä sen takia löydä yhtään toimenpide-ehdotusta joka tukisi omaa näkemystäsi.

 

[Daespoo]

Niinpä Daespoon ja Kääpiön kategoriset väitteet tässä ketjussa ovat hyvältä kuulostavaa, hmm, potaskaa. Elleivät sitten ole kiinnostuneita esittämään oikeita todisteita näin hätkähdyttävien argumenttien puolesta. Eiköhän viime vuosien finanssiskandaalit ole jo täysin osoittaneet, ettei edes pörssiyhtiön maaginen status estä irrationaalista ja oman edun kannalta negatiivista toimintaa... Vai mitä poijaat?

Odotan sitä hetkeä kun opit ymmärtämään lukemasi. Kukaan ei ole missään väittänyt etteikö virheitä ole tehty. Pyrkimys täysin rationaaliseen toimintaan ei koskaan (tai ainakaan ennenkuin robotit ovat vallassa) tule toteutumaan koska päätöksiä tekevät ihmiset jotka kaikki tekevät inhimillisiä virheitä.

Minä toivoisin että joku teistä demarihenkisistä esittäisi konkreettisia esimerkkejä yksityisten yhtiöiden päätöksistä joissa esim. sukupuoli on ajanut esim. taloudellisen tuloksen maksimoinnin edelle.

 

[mjr]

Odotan sitä hetkeä kun opit ymmärtämään lukemasi. Kukaan ei ole missään väittänyt etteikö virheitä ole tehty.

Ahaa, nyt ymmärrän: "jokainen pörssiyhtiö valitsee kyvykkyyden mukaan" tarkoittaa siis sitä, ettei yksikään pörssiyhtiö valitse johtoaan esim. epäkyvykkyyden mukaan. Väittikö joku noin ja siksi kiirehdit torjumaan väärän käsityksen? Tuosta olen täysin samaa mieltä, mutta nyt voisit vähän mennä selventämään tuota lausuntoa, koska siitä saa sen käsityksen, että jokainen pörssiyhtiö toimii virheettömästi ja objektiivisesti valitessaan johtoaan.

Näin olemme siis samaa mieltä siitä, että on täysin mahdollista, ettei nykyinen pörssiyhtiöiden johtohenkilöstöjakauma välttämättä automaattisesti kuvastakaan parasta mahdollista jakaumaa! Kas kummaa että sinun kirjoituksistasi sai niin helposti jotakuinkin päinvastaisen käsityksen, varmasti vain outo sattuma...

 

[Jakedeus]

Eli siis väität että rakenteellisia ongelmia on mutta et suostu niitä kertomaan? Tämä selvä.


Ei kannattakkaan odottaa. Mutta jos haluat esittää sieltä jotain olennaisia lainauksia, luen mielelläni.

Itse olen väittänyt aika vähän, väitän, että on mahdollista, että näitä on. Nimimerkki KiVi toi keskusteluun ihan hyviä pointteja, jotka omalla tyypillisellä tavallasi totesit olevan paskaa ilman, että olisit kyennyt kuitenkaan osoittamaan, että KiVi on kokonaisuudessaan väärässä. Mielestäni on kohtalaisen selvää, että tietyt sukupuolten väliset biologiset erot ovat suurimpana syynä 50/50 jaon puuttumiseen, mutta yhtä selvää on, että taustalla on muitakin syitä.

Avainsana "pyrkimys". Tässä ei todellakaan aina onnistuta mutta kiitos Mörkö Markkinoiden, epäonnistujat karsiutuvat pois ennemmin tai myöhemmin.

Ennemmin tai myöhemmin? Missä määrin epäonnistujat? Kuinka huonoa rekrytointia on sallittua tehdä ennen epäonnistumista?

Minä väitän, että tässä maassa toimii yritysten johto- ja hallitustehtävissä tällä hetkellä vaikka kuinka paljon aivan paskoja johtajia, jotka ovat päässeet kyseiseen tehtävään jollain muulla meriitillä kuin kompetenssilla hoitaa kyseistä tehtävää. Ja nämä henkilöt eivät myöskään missään vaiheessa ''karsiudu'' vaan se työura jatkuu normaalisti eläkeikään saakka.

Totta kai yritystoiminta keskimääräisesti toimii kuvaamallasi tavalla, mutta olennaista on, että johdosta ja hallituksesta voi x-määrä henkilöstöä olla paskoja ilman, että yritys olisi ''epäonnistuja'' ja toisaalta se, että karsiutumista ei tapahdu yksittäisen yrityksen kohdalla, ei vaadi mitään älytöntä suorittamista.

Nyt kun kysyt esimerkkejä, niin sanon, että päällimmäisenä ei todellakaan ole mielessä, mutta mites toi Ilves-Hockey Oy?

Niin, kerro nyt vielä mitä sinun mielestäsi mahdollisuuksien tasa-arvo on? Täällä on jo heitetty termi "tosiasiallinen tasa-arvo" mutta sitäkään ei pystytty määrittelemään.


Niin, ongelma on tässä se että sinä määrittelet mahdollisuuksien tasa-arvon jollain täysin eri tavalla etkä sen takia löydä yhtään toimenpide-ehdotusta joka tukisi omaa näkemystäsi.

Minulle mahdollisuuksien tasa-arvo tarkoittaa nimensä mukaisesti sitä, että jokaisella yksilöllä on yksilön ulkopuolisista lähtökohdista riippumatta täsmälleen samat lähtökohdat toteuttaa elämäänsä siten kuten haluaa. Sellaisen kehityksen tukeminen, jonka reaalisena seurauksena koulut eriarvoistuvat, on erittäin jyrkästi tätä tavoitetta vastaan.

Omissa ajatuksissa kyse on hyvin pitkälle samasta ajatuksesta kuin positiivisten vapauksien kohdalla.

 

[Swearengen]

siirretty eurovaaliketjusta. Aiheena vanha hihamerkkikausti.

Perussuomalaisten ek-ryhmä kehoitti Hirvisaarta erottamaan avustajansa mutta kun Hirvisaari ei sitä tehnyt, Persujen ek-ryhmä antoi yksimielisellä päätöksellä bannia Hirvisaarelle määräajaksi.

Toisen käden kautta kuultuna ja pääosin ulkomuistista: Tapahtui niin, että Pirkko Ruohonen-Lerner ehti hätiköiden tuomita julkisuudessa Erosen blogin, kun ei tapansa mukaan tarkistanut mistä oli oikeasti kyse, vaan pelästyi median kohua ja käveli toimittajien asettamaan miinaan. Olisi ollut hieman erikoista ensin mediassa "tuomita" ja heti perään "ei sittenkään tuomita". Koska Parkki-Pirkko on myös Timo Soinin luottonainen ja eduskuntaryhmän puheenjohtaja, niin asiaan astuivat inhimmilliset ja puolueen sisäiseen hierarkiaan liittyvät kysymykset. Lisäksi Hirvisaaren bannista aloitteen Eroskeississä tehnyt ps-edustaja, Tom Packalén, ei ymmärrä ns. nettihuumoria ollenkaan. Mielestäni se on kuitenkin Tompalle sallittavaa, koska hän on tehnyt käytännön työssä Helsingin poliisissa komisariona enemmän maahanmuuttokriittistä työtä kuin esim. tietyt (ei kaikki) häntä Hommafoorumissa haukkuneet internetsankarit tulevat koskaan tekemään.

Menemättä sen enemmän yksityiskohtiin, niin voi hetken miettiä onko yksi puolueeseen millään tavalla kuulumaton avustaja tärkeämpi kuin eduskuntaryhmän yhtenäisyys. Eli reaalipolitiikka voitti, mutta tuon jälkeen Perussuomalaisten johto (myös Ruohonen-Lerner) nähdäkseni otti opikseen, eikä tuon jälkeen enää ole ollut räikeitä ns. omia maaleja vastaavissa tapauksissa. Vielä on persuilla kyllä pitkä matka ammattimaiseksi puolueeksi, mutta pientä kehitystä on tapahtunut.

Summa summarum: Koko surullinen keissi oli yhtä lailla median puolueellista vääristelyä (koko hihamerkkikohu) kuin PS-johdon omaa amatööripuuhastelua. Täytyy myös todeta, että Soini ei myöskään ole vahvimmillaan tälläisissä tapauksissa ja hän on epäluuloinen kaikkea mystisestä internetistä tulevaa kohtaan, koska hän saa esim. valtavasti valheellista sähköpostispämmiä.

Tietysti yksinkertaisessa musta-valkomaailmassa kaikki meni väärin, eikä mihinkään voi enää luottaa, mutta politiikka on toisinaan monimutkaisempaa miltä se näyttää :)

 

[mjr]

siirretty eurovaaliketjusta. Aiheena vanha hihamerkkikausti.

Tuossa asiassa olet kyllä oikeassa: mitä Eronen sitten tekikään niin hän ei ehdottanut hihamerkkejä käyttöön. Sinänsä voi kysyä, että käyttikö puoluejohto tilaisuutta vain kylmästi hyväkseen - toinen vaihtoehto on nimittäin hyvin alkeellinen medianhallintataito. Luulisi että jos eduskuntaan pääsee niin osaa tarvittaessa puhtaan automaattisesti sanoa, ettei ole nähnyt kirjoitusta ja tutustuu siihen ensin ja palaa sitten takaisin asiaan. Kuka tätä ei halutessaan osaisi?

 

[Swearengen]

Luulisi että jos eduskuntaan pääsee niin osaa tarvittaessa puhtaan automaattisesti sanoa, ettei ole nähnyt kirjoitusta ja tutustuu siihen ensin ja palaa sitten takaisin asiaan. Kuka tätä ei halutessaan osaisi?

No ei siinä mistään älyllisestä osaamisesta ollut kyse, vaan Ruohonen-Lerner ei vain kestänyt tuossa mediapainetta ja hätilköi pelästyneenä. Jos ei nyt varsinaisesti pidä mediakohuista ja niissä luovimisista, niin ei persuissa toimiminen ihnimillisesti katsoen ole niitä helpoimpia julkisia ammatteja. Ei siinä, kyllä ryhmäpuheenjohtajana kyllä pitäisi olla pätevämpiä/sopivampia/kovahermoisempia henkilöitä, mutta se siitä.

 

[Daespoo]

Itse olen väittänyt aika vähän, väitän, että on mahdollista, että näitä on. Nimimerkki KiVi toi keskusteluun ihan hyviä pointteja, jotka omalla tyypillisellä tavallasi totesit olevan paskaa ilman, että olisit kyennyt kuitenkaan osoittamaan, että KiVi on kokonaisuudessaan väärässä.

Totesin että ne on täyttä paskaa koska ko. nimimerkki ei esittänyt yhtään järkevää argumenttia/lähdettä väitteensä tueksi. Hyviä pointteja? Huudellaan rakenteellisista ongelmista ilman että kukaan suostuu/pystyy/haluaa kertomaan mitä nämä ongelmat ovat.

Ennemmin tai myöhemmin? Missä määrin epäonnistujat? Kuinka huonoa rekrytointia on sallittua tehdä ennen epäonnistumista?

Riippuu täysin omistajista.

Minä väitän, että tässä maassa toimii yritysten johto- ja hallitustehtävissä tällä hetkellä vaikka kuinka paljon aivan paskoja johtajia, jotka ovat päässeet kyseiseen tehtävään jollain muulla meriitillä kuin kompetenssilla hoitaa kyseistä tehtävää.

Tästä olemme tod.näk. kaikki täsmälleen samaa mieltä. Ja ongelma on erityisen korostunut yrityksissä joissa julkisella sektorilla on sananvaltaa, KEVA lienee tästä tämänhetken paras esimerkki.

Totta kai yritystoiminta keskimääräisesti toimii kuvaamallasi tavalla, mutta olennaista on, että johdosta ja hallituksesta voi x-määrä henkilöstöä olla paskoja ilman, että yritys olisi ''epäonnistuja'' ja toisaalta se, että karsiutumista ei tapahdu yksittäisen yrityksen kohdalla, ei vaadi mitään älytöntä suorittamista.

Jokainen yrityksen työntekijä vaikuttaa firman tulokseen, mitä korkeammalla ollaan sitä isompi vaikutus on. Paskoista työntekijöistä kärsitään aina, enemmän tai vähemmän.

Nyt kun kysyt esimerkkejä, niin sanon, että päällimmäisenä ei todellakaan ole mielessä, mutta mites toi Ilves-Hockey Oy?

Ilves-Hockey Oy maksaa tälläkin hetkellä kovaa hintaa paskasta johtamisesta/hallinnasta.

Minulle mahdollisuuksien tasa-arvo tarkoittaa nimensä mukaisesti sitä, että jokaisella yksilöllä on yksilön ulkopuolisista lähtökohdista riippumatta täsmälleen samat lähtökohdat toteuttaa elämäänsä siten kuten haluaa.

Juuri näin. Opiskelet mitä haluat, jos koulu on huono, vaihdat koulua. Menet töihin, jos duuni on huono, vaihdat duunia. Asut siellä missä haluat, jos paikkakunta on huono, vaihdat asuinpaikkaasi. Jos sinulla on lähtökohtaisesti jokin este (esim. invaliditeetti, sairaus) joka heikentää mahdollisuusten hyödyttämistä, yhteiskunnan pitää tukea.

Sellaisen kehityksen tukeminen, jonka reaalisena seurauksena koulut eriarvoistuvat, on erittäin jyrkästi tätä tavoitetta vastaan

Koulut eivät voi olla täysin tehokkuustavoitteiden ja kilpailun ulkopuolella, paras keino kehittää koulutustasoa on myös jonkintasoinen kilpailu koulujen välillä. Mitään jenkkisysteemiä emme kuitenkaan tarvitse eikä sitä kukaan haluakkaan.

 

[kahden suunnan sentteri]

Totesin että ne on täyttä paskaa koska ko. nimimerkki ei esittänyt yhtään järkevää argumenttia/lähdettä väitteensä tueksi. Hyviä pointteja? Huudellaan rakenteellisista ongelmista ilman että kukaan suostuu/pystyy/haluaa kertomaan mitä nämä ongelmat ovat.

Kuinka pihalla oikein olet? Valot päälle.

 

[Daespoo]

Kuinka pihalla oikein olet? Valot päälle.

Klassinen esimerkki vihervasemmistolaisten nollanimimerkkien huutelusta.

Put up or shut up.