Perussuomalaiset

[Kisapuisto]

Eli siis pienen lapsen yksinhuoltajaäidillä ei ole sinun mielestä oikeutta saada yhteiskunnalta rahaa lapsen vaippoihin tai vaatteisiin? Aika kova arvomaailma sinulla sitten on. Menee Kokoomuksestakin rajusti oikealta ohi.

Voidaan kyllä myös kysyä, että miksi ihmisen, jolla ei ole varaa elättää lasta, täytyy se lapsi tehdä? Ei lapsen saaminen ole edelleenkään yhdenkään ihmisen perusoikeus. Jos ihminen kaikesta huolimatta haluaa saada lapsen, niin silloin hänellä on myös velvollisuus huolehtia siitä lapsesta. Kuten ostaa niitä vaippoja ja ruokaa ja vaatteita sille lapselle. Ei se niin mene, että joku päättää hankkia lapsen ja sitten odottaa, että yhteiskunta huolehtii siitä lapsesta.

On kyllä todella surullista huomata, mihin tämä maailma on nykyään menossa. Ihmiset ovat aina vain ja entistä enemmän itsekkäämpiä. Kaikkea pitäisi saada ja jokaisella pitäisi olla oikeus tehdä mitä vaan mutta mitään velvollisuuksia ei sitten kuitenkaan saisi olla. Näiden mielestä yhteiskunnan pitäisi huolehtia ihan jokaisesta ihmisestä, vaikka tämä ihminen ei tekisi mitään ansaitakseen huolenpidon ja vaikka tämä ihminen tekisi omilla valinnoillaan kaikkensa, että ajaisi itsensä mahdollisimman tukalaan tilanteeseen.

 

[Daespoo]

Tämä juuri alleviivaa pointtini. Yritäpä selittää syville riveille yhdellä tai kahdella lauseella, että kotona lorvittaisiin vähemmän jos kaikille annettaisiin ilmaiseksi rahaa käteen. Ei onnistu.

Juurikin näin. Se että valtio antaa automaattisesti 900-1000€ (riippuen asumistuen suuruudesta) puhtaana käteen jokaiselle suomalaiselle ei varmasti lisää kenenkään into lopettaa kotona lorvailua, päinvastoin.

 

[Kisapuisto]

Juurikin näin. Se että valtio antaa automaattisesti 900-1000€ (riippuen asumistuen suuruudesta) puhtaana käteen jokaiselle suomalaiselle ei varmasti lisää kenenkään into lopettaa kotona lorvailua, päinvastoin.

Aivan. Sen sijaan jos valtio antaisi jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden tienata tonnin kuussa ilman verovelvollisuutta, niin aivan varmasti into töihin menoon nousisi. Paitsi niillä itsekkäillä vain ja ainoastaan omaa napaansa ajattelevilla mulkuilla, joita ei töihin saa millään.

 

[dana77]

Työllisyysasteen nostaminen on varsin helppoa, ansiosidonnaisen kesto rajataan rajusti lyhyemmäksi nykyisestä ja sossusta maksetaan vuokra (suoraan vuokranantajalle), annetaan maksusitoumus lääkkeitä yms. välttämättömyyshankintoja varten ja ruokaa varten annetaan ruokaseteleitä joilla ei saa ostettua tupakkaa tai bisseä.

Minä en usko että noilla toimilla työllisyysaste nousisi merkittävästi. Työttömyysturvan laskun vaikutus olisi marginaalinen ja mahdollisesti jopa pitkällä tähteimellä negatiivinen, sillä se aikaansaisi köyhyyden lisääntymistä joka näkyisi seuraavan sukupolven kohdalla heikompana koulutuksena.

Toki jos maahan ihan totaalinen matalapalkkaluokka luotaisiin, niin työpaikat lisääntyisivät, mutta hyvinvointi ei.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kerro ihmeessä lisää tästä veropolitiikasta jolla perustulo rahoitetaan!

Viherät ja Vasemmistoliitto ovat mainostaneet omia mallejaan kustannusneutraaleiksi.

Wikipedia Vihreiden mallista:
Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %. Kun laskuissa otetaan huomioon perustulon osuus 440 €, tulot olisivat käytännössä verottomia 1 100 € saakka. Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %.

Wikipedia Vasemmistoliiton mallista:
620 euron perustulo olisi itsessään verovapaa ja kaikkia sen ylittäviä tuloja verotettaisiin progressiivisesti asteikolla 30-57 %.

Wikipedia Perussuomalaisista:
Puolueen tarkoituksena on edistää suomalaista työntekoa ja yrittämistä, sivistyksellisiä pyrkimyksiä sekä taloudellisen perusturvan ja hyvinvoinnin toteutumista.

Perussuomalaiset vaatii jyrkempää progressiota verotukseen, varallisuusveroa takaisin, lapsiperheille verovähennyksiä, perintöveron lakkauttamista asuntojen osalta ja alempaa ruoan, autojen ja polttoaineiden verotusta.

(Nykyiseen sosiaaliturvaan perustuva perustulolla toteutettu sosiaaliturva edistäisi kaikkien ensimmäisessä kappaleissa mainittujen tavoitteiden toteutumista, ja se voitaisiin rahoittaa persujen toisessa kappaleessa haikailemin muutoksin)

 

[kahden suunnan sentteri]

Juurikin näin. Se että valtio antaa automaattisesti 900-1000€ (riippuen asumistuen suuruudesta) puhtaana käteen jokaiselle suomalaiselle ei varmasti lisää kenenkään into lopettaa kotona lorvailua, päinvastoin.

Se, että mikään sosiaaliturvan muoto ei mahdu sinun ihanneyhteiskuntaasi, ei tee tyhjäksi argumentteja perustulon puolesta nykyiseen sosiaaliturvaan verrattuna.

Valtio antaa jo nyt automaattisesti sen 900-1000. Perustulo olisi vain parannusta nykyiseen.

EDIT: Jos saivarruttaa tuo automaattisuus, niin voidaan sopia että minun perustulomallissani perustulo täytyisi tilata erikseen samalla tapaa kuin nykyiset tuetkin tilataan.

 

[Daespoo]

Se, että perustulo ei mahdu sinun oikeistolaiseen utopiaasi, ei tee tyhjäksi argumentteja perustulon puolesta nykyiseen sosiaaliturvaan verrattuna.

Valtio antaa jo nyt automaattisesti sen 900-1000. Perustulo olisi vain parannusta nykyiseen.

Valtio ei todellakaan anna automaattisesti 900-1000€ jokaiselle suomalaiselle, herää jo todellisuuteen!

900-1000€ perustulo on taloudellinen jättiriskinotto jonka onnistuminen vaatii a) rajuja irtisanomisia (nämä joidenkin todellisuudesta vieraantuneiden spedejen esitykset että sossutädit pistetään johonkin tuottavampaan työhön ovat todella huvittavia) ja b) että jostain kumman syystä täysin automaattinen tonnin veroton tulo jotenkin kannustaa nousemaan sohvalta ja menemään töihin. Huutonaurua tähän.

Kaikki nykyiset tuet voisi lopettaa ja tarjota yhdeltä luukulta yhtä tukea jota voisiin kutsua vaikka perustueksi, tällä saataisiin karsittua byrokraattista hallintoa.

 

[floikkari]

Herää jo! Perustulomallissa rahan saisivat KAIKKI työikäiset suomalaiset (ja jos punavihreiltä kysytään niin kaikki Suomessa olevat) toisin kuin nykyään tukea saavat. Ja se pakote nykyään on aktiivinen tuen haku joka jo itsessään nostaa kynnyksen yhteiskunnan elätiksi jäämiseen. Jos perustulo tulee automaattisesti niin aivan varmasti entistä useampi jää himaan makoilemaan - koska se on niin helppoa.

Jaa tuo olikin minulle uusi asia, että perustulomallissa kaikki saisivat tätä perustuloa. Noin muuten tyydyn sanomaan, että pakote on yksi viimeisistä sanoista, joka minulle tulee mieleen lappujen täyttelyn ja töihin menon vuorovaikutussuhteesta. Päinvastoin se saatanan arvaamaton byrokratia ja lomakesota on yksi syistä joiden vuoksi nykysysteemi on käytännössä vielä joustamattomampi ja enemmän tukien varassa kituuttavaa työnteosta, opiskelusta ym. yhteiskunnan näkökulmasta hyödyllisestä toiminnasta rankaisevampi kuin se teoriassa ja kauniissa ajatuksissa on. Pitäisi tutustua kunnolla aiheesta tehtyyn sosiaalipoliittiseen tutkimukseen ja ammattilaisten näkemyksiin (cue: tampereen vihervassariyliopisto paskanollatutkimus pseudotiede), mutta oma käsitykseni mukaan tietynlaisilla perustulomalleilla olisi heittämällä positiivinen vaikutus tehdyn työn kokonaismäärään ottaen huomioon vallitsevan valtavan kannustinloukun, jossa työttömillä ja pätkätyöläisillä ei usein ole realistista mahdollisuutta kasvattaa merkityksellisellä ja motivoivalla tavalla nettotulojaan työnteolla tai yritystoiminnalla.

Uskotko sinä tosissaan että yksikään perustuloa vahvasti ajava taho - lähinnä siis Vihreät ja Vasurit - vaatisivat että teoreettiset hyödyt realisoidaan potkimalla sossutädit kortistoon? Tuo on pelkkää höpöhöpöä. Lopputulos olisi se että valtion menot kasvaisivat massiivisesti ja hyödyt jäisivät minimaalisiksi menoihin suhteutettuna.

Ei olisi pitänyt alunperinkään tarttua tuohon savusilliisi. Tällaisen perustulomallin yksi hyvistä puolista on, että sen myötä monikerroksista byrokratiaa ja sen ulottuvuutta niin monien ihmisten arkeen voidaan karsia ja vähentää. Tämä on paitsi itsessään helvetin hieno ja kannatettava juttu, niin myös tarkoittaa automaattisesti esimerkiksi sitä, että niitä kelan työttömyyspäivärahojen tulkitsijoita ja sossun väkeä tarvitaan vähemmän. HUOM! Tämä on vain yksi hyödyistä. HUOM! Ja kun minulla ei luojan kiitos ole tuota samaa vihreät & vasurit -harhaa ja pakkomiellettä kuin sinulla, joten voinkin lohduttaa sinua sen verran, että jos tuollainen malli joskus ajetaan tässä maassa läpi, niin sitä ei hyvin varmasti tehdä vihreiden & vasureiden muskeleilla eikä esimerkiksi kelan virkailijoiden lukumäärän ehdoilla. Molemmat ovat helvetin hyviä asioita.

 

[TosiFani]

...Valtio antaa jo nyt automaattisesti sen 900-1000. Perustulo olisi vain parannusta nykyiseen...

Harmittaa tämän tyyliset lausunnot sosiaalityöntekijöiden puolesta, koska tämä on kaukana todellisuudesta. Kuntatalouden kiristyessä harkinnanvaraiset joutuvat tiukemman tarkkailun alaiseksi ja vähenevät. Ihan yhtä hölmö väite, kuin Kisapuiston älykännykät.

 

[kahden suunnan sentteri]

Harmittaa tämän tyyliset lausunnot sosiaalityöntekijöiden puolesta, koska tämä on kaukana todellisuudesta. Kuntatalouden kiristyessä harkinnanvaraiset joutuvat tiukemman tarkkailun alaiseksi ja vähenevät. Ihan yhtä hölmö väite, kuin Kisapuiston älykännykät.

Tarkoitin vain sitä, että se Daespoon perustulojärjestelmässä pelkäämä vastikkeeton raha tulee käteen ihan samalla lailla jo tälläkin hetkellä. Mitään harkinnanvaraisia tukia en ajatellutkaan.

 

[ämjiijii]

Totta on että perustuloa saisivat kaikki työikäiset suomalaiset, mutta tokihan se tarpeeksi tienaavilta verotettaisiin pois. Itse olen perustulon vankkumaton kannattaja, mutta 900 euroa kyllä kuulostaa aika paljolta. Vihreiden mallissahan perustulo taisi olla jotain 450 ja se korvaisi ainakin suurimman osan KELA:n tuloista, mutta kai siihen perustulon päälle sitten tulisi mahdollisia lapsilisiä, sairauspäivärahoja, asumistukia yms. Mutta siis opintotuen, työttömyyspäivärahan yms. perustulo korvaisi.

Itse en kyllä jäisi 450€/kk ansioilla kotiin makoilemaan vaan yrittäisin etsiä ainakin osa-aikaisia töitä, joista saisi sitten muutaman satasen lisää. Tuosta perustulostahan jäisi käteen korkeintaan 200 euroa, jos sattuu käymään todellinen munkki vuokran kanssa. Perustulon suurimmaksi eduksi katson nimenomaan sen, että ihminen voi käydä tekemässä osa-aikaisia töitä tai vaikka pyörittää yritystoimintaa ilman turhaa byrokratiaa tai pelkoa siitä, että kohta joku toimisto rankaisee kun käyn kolmena päivänä viikossa hyllyttämässä tavaraa kaupassa. Jos tulot menee yli tietyn rajan, niin sitten yksinkertaisesti verottaja nappaa muutaman kympin, kun nykyisessä mallissa lähtisi koko 400-500 euron tuki pois.

 

[Kisapuisto]

Viherät ja Vasemmistoliitto ovat mainostaneet omia mallejaan kustannusneutraaleiksi.

Wikipedia Vihreiden mallista:
Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %. Kun laskuissa otetaan huomioon perustulon osuus 440 €, tulot olisivat käytännössä verottomia 1 100 € saakka.

Mitä helvettiä varten tämä pitäisi kikkailla noin? Jos tuon mallin ja rahansiirtojen mukaan siis tulot olisivat käytännössä verottomia 1100 euroon asti, niin miksei vain suoraan laiteta tuloja verottomiksi 1100 euroon asti? Kai siihen joku syy olisi.

Ja se syyhän taitaa olla sellainen, että vihervasemmiston potentiaaliset äänestäjät ovat niitä elämäntapaloisia, jotka eivät halua mennä töihin vaan haluavat että valtio heidät vastikkeetta elättää. Senhän tuo vihreiden malli juurikin mahdollistaisi ihan täysin, eikä tarvitsisi enää vaivautua edes sinne Kelan luukulle vaan voisi senkin ajan maata sohvalla. Sen sijaan jos pitäisi tehdä töitä edes 100 tuntia kuussa eikä tarvitsisi maksaa veroja vaan kaiken saisi pitää itse, niin sehän ei käy kun jotakin pitäisi tehdä sen rahan eteen eli silloin pitäisi mennä töihin, eikä vaan voisi lorvia kaiket päivät. Joten se ei käy, ja siksi ehdotuksen pitää olla tuollainen vaikka saman homman voisi hoitaa paljon helpommin ja kustannustehokkaammin ja kaiken lisäksi niin, että ihmisen kannattaa mennä töihin joka tilanteessa.

 

[Daespoo]

Mihin me oikeasti tarvitsemme perustulojärjestelmää?

Hallinnollista byrokratiaa voidaan rajusti karsia ilman perustuloa - yksi luukku josta tulee kaikki tuet.

Kannustinloukut voidaan poistaa rajoittamalla ansiosidonnaista työttömyyskorvausta ja rajoittamalla asumisen hintaa jatkuvasti paisuttavia asumistukia. Lisäksi esim. kaksiportaiseen tasaveroon siirtyminen vähentää kannustinloukkuja. Nämäkin voidaan tehdä ilman perustulojärjestelmää.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä helvettiä varten tämä pitäisi kikkailla noin? Jos tuon mallin ja rahansiirtojen mukaan siis tulot olisivat käytännössä verottomia 1100 euroon asti, niin miksei vain suoraan laiteta tuloja verottomiksi 1100 euroon asti?

Jos tarkoitat että poistetaan sosiaaliturva, mutta säädetään pienet tulot verottomiksi, niin kannattaa varmaan siirtyä sieltä persuista kokoomuksen leiriin.

Jos tarkoitat että säilytetään sosiaaliturva, mutta säädetään pienet tulot verottomiksi eli ansioverotus kokonaan nollaan tai jopa negatiivisen puolelle, puhut perustulosta.

Ja se syyhän taitaa olla sellainen, että vihervasemmiston potentiaaliset äänestäjät ovat niitä elämäntapaloisia, jotka eivät halua mennä töihin vaan haluavat että valtio heidät vastikkeetta elättää. Senhän tuo vihreiden malli juurikin mahdollistaisi ihan täysin, eikä tarvitsisi enää vaivautua edes sinne Kelan luukulle vaan voisi senkin ajan maata sohvalla. Sen sijaan jos pitäisi tehdä töitä edes 100 tuntia kuussa eikä tarvitsisi maksaa veroja vaan kaiken saisi pitää itse, niin sehän ei käy kun jotakin pitäisi tehdä sen rahan eteen eli silloin pitäisi mennä töihin, eikä vaan voisi lorvia kaiket päivät. Joten se ei käy, ja siksi ehdotuksen pitää olla tuollainen vaikka saman homman voisi hoitaa paljon helpommin ja kustannustehokkaammin ja kaiken lisäksi niin, että ihmisen kannattaa mennä töihin joka tilanteessa.

Tässähän jo toistamiseen ja vielä ihan pyytämättä alleviivaat pointtini: Puolueesi ei voi kannattaa perustuloa, koska hyödyt on mahdotonta perustella syville riveille parilla populistisella lauseella. Sinä et ymmärrä vieläkän, vaikka olet varmasti keskimääräistä vastaanottavampi persu ja aiheeseen on käytetty hieman enemmän kuin pari lausetta.

Miten esim. Vihreiden mallissa vastikkeetta eläminen olisi sen enempää mahdollista kuin nykyjärjestelmässäkään? Kihniössä käteen tulisi 440e perustulo ja todennäköisesti muutamat kympit jotain tarveharkintaista asumistukea päälle, Helsingissä 440e perustulo ja about saman verran tarveharkintaista asumistukea päälle. Sosiaaliturvan suuruusluokka molemmissa järjestelmissä työttömän tuensaajan näkökulmasta sama.

Päinvastoin, perustulolla toteutettu sosiaaliturva kannustaisi työn vastaanottamiseen nykyjärjestelmää paremmin, kun perustulomallissa työn vastaanottamisesta saisi palkan plus 440e perustulon, verrattuna nykyjärjestelmään jossa työn vastaanottamisesta saa palkan ja menettää sosiaaliturvan.

Kyllä minä luulen, että 8 e/h reaalinen tuntipalkka houkuttelee vähemmän kattoon räkijöitä kuin 5 e/h reaalinen tuntipalkka, riippumatta siitä mitä puoluetta äänestää tai äänestääkö edes.

 

[Kisapuisto]

Jos tarkoitat että poistetaan sosiaaliturva, mutta säädetään pienet tulot verottomiksi, niin kannattaa varmaan siirtyä sieltä persuista kokoomuksen leiriin.

Jos tarkoitat että säilytetään sosiaaliturva, mutta säädetään pienet tulot verottomiksi eli ansioverotus kokonaan nollaan tai jopa negatiivisen puolelle, puhut perustulosta.

Mä puhun siitä, miten saadaan ihmiset tekemään töitä kattoon räkimisen sijasta. Siinä auttaisi se, että todellakin säädetään pienet tulot verottomiksi. En ole vielä kuullut sinulta enkä kyllä muiltakaan, että mikä siinä olisi se ongelma? Joku ongelma siinä täytyy olla, koska se ei kannatusta saa.

Sinä taas puhut siitä, että miten ihminen saisi mahdollisimman paljon rahaa mahdollisimman vähällä vaivalla. Sitä on perustulo. Rahaa tulee takuuvarmasti tilille x määrä joka kuukausi, eikä tarvitse tehdä mitään. Siihen asumistuet ja tomeentulotuet päälle, jos sen verran viitsii nousta siitä sohvalta että saa aikaiseksi hakea niitä. Mitenkä tuo muka kannustaisi ketään sellaista ihmistä töihin, joka tällä hetkellä mieluummin räkii kattoon kuin tekee töitä? Ei yhtään mitenkään. Annetaan ihmiselle 440 euroa kuussa automaattisesti ja vastikkeetta ja sitten se tekee yhden kokonaisen työviikon kuussa, niin rahaa tulee yhteensä tonni per kuukausi. Vaihtoehtoisesti ihmiselle ei makseta tukia ja se tekee kaksi kokonaista viikkoa töitä kuukaudessa ja tienaisi tonnin verottomana. Kumpiko kannustaa työntekoon? Kummasta on enemmän hyötyä yhteiskunnalle? Kumpi tulee yhteiskunnalle halvemmaksi? Lopputulos molemmissa sille yksilölle on sama, eli tonni lapaseen. Toisessa tapauksessa se maksaa valtiolle 440 euroa kuussa, ja toisessa ei mitään.

Perustulon päälle saisi sitten tienata rahaa, tottakai. Sinun ja vihervasemmiston mietteissä nykyinen systeemi on väärin, koska tuet tippuvat tai poistuvat kokonaan kun menee töihin. Pikkanen palautus realiteetteihin olisi kyllä teidän poppoolle paikallaan, sillä tuet ovat sitä varten, että se ihminen pärjää pahimman yli. Ei tuilla ole alunperinkään ollut tarkoitus ns. elää jatkuvasti. Jostakin syystä vihervasemmisto tuntuu niin ajattelevan. Jos ihminen jää työttömäksi, niin hänelle on ihan oikein maksaa tukia tietyn ajan ja auttaa tukitoimin, että hän saa taas töitä. Sekä edellyttää, että hän niitä töitä etsii ja ottaa vastaan kun tulee järkevä mahdollisuus. Jos ihmistä taas vaan yksinkertaisesti ei kiinnosta mennä töihin, niin miksi valtiota pitäisi kiinnostaa maksaa tällaiselle loiselle yhtään mitään?

 

[kahden suunnan sentteri]

Sinä taas puhut siitä, että miten ihminen saisi mahdollisimman paljon rahaa mahdollisimman vähällä vaivalla. Sitä on perustulo. Rahaa tulee takuuvarmasti tilille x määrä joka kuukausi, eikä tarvitse tehdä mitään. Siihen asumistuet ja tomeentulotuet päälle, jos sen verran viitsii nousta siitä sohvalta että saa aikaiseksi hakea niitä. Mitenkä tuo muka kannustaisi ketään sellaista ihmistä töihin, joka tällä hetkellä mieluummin räkii kattoon kuin tekee töitä? Ei yhtään mitenkään.

Väärin. Se kannustaisi siten, että työn vastaanottaminen olisi kannattavampaa, koska työn reaalinen tuntipalkka olisi suurempi kun sosiaaliturvaa ei leikattaisi missään tapauksessa.

Annetaan ihmiselle 440 euroa kuussa automaattisesti ja vastikkeetta ja sitten se tekee yhden kokonaisen työviikon kuussa, niin rahaa tulee yhteensä tonni per kuukausi. Vaihtoehtoisesti ihmiselle ei makseta tukia ja se tekee kaksi kokonaista viikkoa töitä kuukaudessa ja tienaisi tonnin verottomana. Kumpiko kannustaa työntekoon?

Olen samaa mieltä. Sosiaaliturvan poistaminen lisäisi työn kannattavuutta rutkasti. Reaalinen tuntipalkka olisi 100% tuntipalkasta.

Voitaisiin viedä se vielä pidemmälle ja ottaa käyttöön ns. Stalinin malli eli negatiivinen sosiaaliturva, jolla saataisiin varmasti työhaluisten määrä maksimoitua. Toki kaikki eivät siltikään menisi töihin vaan muutama loinen, jollaisista minun facebook-tuttavapiirissäni selvästi suurin osa poliittisen kantansa julkituoneista muuten äänestää persuja, ottaisi mieluummin kuulan kalloonsa kuin menisi töihin.

Perussuomalaiset eivät kuitenkaan kannata sosiaaliturvan poistamista, vaan päinvastoin erikseen mainitsevat kannattavansa taloudellista perusturvaa.

Siksi "ihmetyttää", mikseivät he kannata perustuloa.

Jos ihmistä taas vaan yksinkertaisesti ei kiinnosta mennä töihin, niin miksi valtiota pitäisi kiinnostaa maksaa tällaiselle loiselle yhtään mitään?

Koska sosiaaliturva näyttäisi johtavan maailman parhaimpiin yhteiskuntiin. Enhän minä muuten haluaisikaan maksaa.

 

[Vellihousu]

Voidaan kyllä myös kysyä, että miksi ihmisen, jolla ei ole varaa elättää lasta, täytyy se lapsi tehdä?

Kaikkien elämänhallinta ei ehkä ole samaa tasoa kuin sinulla mutta hyväksytkö sellaisen teoreettisen mahdollisuuden että ihmisen elämässä voi tapahtua muutoksia myös lapsen tekemisen jälkeen? Haluaisin nähdä kun menet lällättämään jollekin työttömäksi jääneelle yh-äidille että pitikö tehdä lapsi, mitäs läksit, kikkelis kokkelis niin; siinä arvomaailmasi tiivistettynä.

Sossun harkinnanvaraista tuista kirjoitat niin saatanan pehmeitä etten usko todeksikaan vaikka olen lukenut viestit jo kolmesti. Harkinnanvaraista tukea myönnetään nimensä mukaisesti vain ja ainoastaan harkinnan mukaan vain ja ainoastaan välttämättömiksi katsottuihin hyödykkeisiin. Esimerkiksi vaatteet ja kodin elektroniikka eivät kuulu harkinnanvaraisen piiriin, kännykkä voi kuulua aivan poikkeustapauksissa, mutta puhelinlasku pitää maksaa itste. Huonekalut, pesukoneet ja sen sellaiset niin ikään mikäli henkilöllä ei todistettavasti niitä ole ja alla on esimerkiksi asunnotomuutta tai vastaavaa; pesukonekin vain niissä tapauksissa jos tloyhtiössä ei ole pesutupaa. Toisin kuin tunnut luulevan, sossu ei ole mikään ostoskanavan jatke johon mennään kertomaan mitä halutaan vaan sosiaalityöntekijät tekevät arvion siitä mitä henkilö tarvitsee, osoittavat tietyn rahasumman (yleensä mahd. alhainen) joka annetaan ostoseteleinä ja jonka käyttöä myös kontrolloidaan tarkasti. Sossusta ei saa kukaan mitään ilman selkeitä dokumentteja olemassaolevasta tarpeesta ja varmin tapa menettää tukensa on käyttää rahat johonkin muuhun kuin mihin tukea on haettu.

Harkinnnanvaraisesta tuesta voin kertoa myös omakohtaisen esimerkin: silmälasit. Ne korvataan harkinnanvaraisesti mikäli on esittää todistus näöntarkistuksesta ja tarjous silmälaseista vähintään kolmelta optikolta. Sossu käy paprut läpi ja jos/kun tukea myönnetään, se tulee luonnollisesti halvimman tarjouksen mukaan. Mainittakoon vielä, että korvaus ei kata laseja kokonaan vaan niihin kuuluu omavastuuosuus minkä lisäksi korvaus koskee vain linssejä, kehykset pitää maksaa. Harkinnanvaraisuudessa nyrkkisääntöjä on, että kaikki minkä voi itse valita, rajataan tuen ulkopuolelle.

Kaikki tämä luennointi siksi että minua ärsyttää välillä helvetisti se, että toimeentulotukea kritisoivat suurimpaan ääneen ihmiset jotka eivät asiasta mitään tiedä.

Perustulosta en käy tässä sen syvemmin kinamaan, siinä on hyvät ja huonot puolensa, mutta idean tasolla kyseessä on reaktio työelämän pirstoitumiseen ja pätkätyön määrän räjähdysmäiseen kasvuun. Moni pieneläjä on todellisessa kusessa sen kanssa, että välillä töitä on ja välillä ei, ja sitten kun olet hetkellisesti töissä, menetät kaikki tuet koska olet ollut töissä; varsinkin perheelliselle ihmiselle vittumainen tilanne. Perustulon pitäisi taata se, että ihminen voisi käydä töissä tässä yhteiskunnassa realistisesti tarjolla olevan työn mukaisesti, ilman jatkuvaa pelkoa toimeentulonsa romahduksesta.

Siihen yhteiskuntaan jossa ihmisellä joko on tai ei ole töitä ei ole enää paluuta, kasvava joukko ihmisiä heiluu siinä välitilassa että joskus on ja joskus ei. Monella alalla on koko ajan vähemmän tarjolla vakituisia työpaikkoja ja niihinkin pääsee vasta vuosien räpiköinnin jälkeen. Joku ratkaisu tähän on löydettävä ja perustulo on yksi mahdollisuus.

 

[dana77]

Voidaan kyllä myös kysyä, että miksi ihmisen, jolla ei ole varaa elättää lasta, täytyy se lapsi tehdä?

Jos tätä asiaa nyt hieman yhteiskunnan kannalta miettii, niin maamme tarvitsee lapsia koska heistä kasvaa tulevaisuuden työläiset. Olisi toivottavaa että heitä syntyisi enemmän kuin nyt.

Tästä syystä yhteiskunnassamme myös tuotetaan vanhemmuutta. Kumpi nyt sitten on yhteiskunnan kannalta fiksumpaa, se että joku Tiina-Antero tekee lapset silloin kun on työttömänä ja saa äitiyspäivärahaa joitakin satasia ja asiasta ei aiheudu kuluja työnantajille vai että järjestelmä on sellainen, että hänen "kannattaa" tehdä lapset vasta päästyään vastuulliseen duuniin, josta maksetaan 4750e kuussa jolloin hän saa äitiysrahaa reilusti enemmän, työnantaja joutuu etsimään sijaisen ja tulee tarpeettomia kustannuksia?

Toki voidaan jeesustella, että ensimmäisessä tapauksessa hänellä ei ole varaa lapsien hankkimiseen, mutta jälkimmäisessä on, mutta minä en näe yhteiskunnan kannalta jälkimmäistä millään tavoin fiksummaksi. Minusta ensimmäinen tapaus on kaikkien kannalta fiksumpi, niin äidin itsensä, hänen urakehityksensä, työnantajan ja välillisten vaikutusten kautta myös yhteiskunnan. Toki olen myös sitä mieltä, että vanhemmuuden kuluja ei pitäisi ollenkaan laittaa äitien työnantajien maksettavaksi, vaan ne pitäisi tasata kaikille.

 

[Beltran]

Tässähän jo toistamiseen ja vielä ihan pyytämättä alleviivaat pointtini: Puolueesi ei voi kannattaa perustuloa, koska hyödyt on mahdotonta perustella syville riveille parilla populistisella lauseella. Sinä et ymmärrä vieläkän, vaikka olet varmasti keskimääräistä vastaanottavampi persu ja aiheeseen on käytetty hieman enemmän kuin pari lausetta.

No en ole persu mutta silti minusta perustulo on yksi järjettömimmistä ideoista joita viime vuosina täällä on esitetty. Järjetön se on siksi että siinä jaetaan rahaa ihmisille jotka eivät sitä tarvitse eli tulee yhteiskunnalle älyttömän kalliiksi.

Sulla harto näyttäisi olevan pokkaa haukkua persut kollektiivisesti nostaen itsesi jalustalle, vissiin ikäänkuin väittäen että oot jossakin määrin fiksumpi kuin persut. Kerropa miksi perustuloa olisi hyvä ja toimiva menetelmä.

 

[Tuamas]

Kansalaispalkka on oman näkemykseni mukaan kannatettava periaate kolmesta syystä.

A)
Se poistaa tuloloukut lähes kokonaan,
eli käytännössä aina on hyödyllisempää tehdä vaikka sitten pätkätöitä verrattuna kattoon räkimiseen.
Kyllä siinä itse kukin miettii, lähteekö tekemaan vaikka siivoojan duunia vai ei jos käteen jäävä korvaus 160 tunnin kuukausittaisesta vapaa-ajasta luopumisesta on luokkaa 1-2 € /tunti.
Toki ideaaliyhteiskunnassa kaikki haluavat tehdä töitä, ihan vaikka sitten talkoomeiningillä.

Mutta reaalimaailmassa ihmiset arvostavat vapaa-aikaansa sekä työelämän pirstaloituminen on johtanut siihen että vähemmän koulutetulle väestönosalle on tarjolla lähinnä pätkätöitä nollasoppareilla.
Koska työt ovat usein pätkätöitä, ilman mitään takuuta edes seuraavasta kuukaudesta, olisi nähdäkseni yhteiskunnan kannalta järkevää tehdä näiden pätkien tekeminen mahdollisimman kannattavaksi. Tällöin myös tuottavuutta voidaan lisätä, kun minimipalkoista voitaisiin tarvittaessa joustaa alaspäin.

B)
Byrokratian väheneminen,
nyt ylläpidetään isoa koneistoa (KELA 6.000 työntekijää, TE-toimistot ~2000 työntekijää...) ja pompotellaan kansalaisia luukulta toiselle, ettei vaan kukaan saa aiheetta tukea.

C)
Maailman parhaat yhteiskunnat,
itse vaikka ajattelen useista talousasioista melko oikeistoväritteisestä näkökulmasta, näen että tällä väestömäärällä Pohjoismainen hyvinvointivaltio on se paras tapa saada kaikki yhteiskunnan resurssit käyttöön (ja tätä käsitykseni mukaan tutkimustulokset melko kattavasti tukevat).

Pointtina lähinnä se, että resurssien hyödyntämisessä porkkana on todettu keppiä tehokkaammaksi toimintatavaksi.

 

[ms.qvist]

No en ole persu mutta silti minusta perustulo on yksi järjettömimmistä ideoista joita viime vuosina täällä on esitetty. Järjetön se on siksi että siinä jaetaan rahaa ihmisille jotka eivät sitä tarvitse eli tulee yhteiskunnalle älyttömän kalliiksi.

En voi sanoa ymmärtäväni perustuloa/kansalaispalkkaa kovinkaan hyvin, mutta sen ymmärrykseni mukaan järkevällä tavalla toteutettu kansalaispalkka ei taida tulla juurikaan kallimmaaksi kuin nykyinen hyvin byrokraattinen systeemi jossa toimijoina ovat kuntien sosiaalitoimi sekä Kela.

Jos byrokratiaa saadaan vähennettyä olennaisella tavalla ja samalla käyttöön otetaan kansalaispalkka ja tietyissä tapauksissa verotusta joudutaan kiristämään - mutta ei kohtuuttoman paljon, itsekin olen jopa valmis siihen pienituloisena, että verotustani kiristetään, jotta kansalaispalkka toteutuisi - tilanne voi loppujen lopuksi olla se, että uusi systeemi ei tule juurikaan kalliimmaksi kuin nykyinen hyvin byrokraattinen systeemi jossa ihmisiä juoksutetaan usealla luukulla ja joka olisi korvattavissa siten, että asiat hoituisivat yhdeltä luukulta ja jossa asiakas (kansalainen) tietäisi, että tietty perustulo on taattu. Tämä voisi myös kannustaa kansalaisia työntekoon kun tiedettäisi, että pienet summat ansiotuloa eivät aiheuta sitä, että menettää perustulon täysin.

Toisaalta tämä systeemi voisi myös kannustaa ihmisiä yrittämään monella tapaa kun tiedettäisi, että yrittämisestä ei rankaistaisi ja taustalla olisi varmuus siitä, että tilille tulee aina se tietty summa rahaa niin kauan kuin tulot ovat tietyn summan alle. Olisi huomattavasti helpompaa hypätä yrittäjäksi kuin nykyisessä hyvin byrokraattisessa systeemissä.

Minusta perustulo/kansalaispalkka on kokeilemisen arvoinen idea kunhan sitä hiukan hiotaan ja samalla tehdään rakenteellisia muutoksia Kelassa sekä sosiaalitoimessa - mikä tietty tarkoittaa sitä, että ihmiä joutuu työttömiksi lukuisa joukko. Perustulon myötä kun voidaan vähentää asumistukea, työmarkkinatukea sekä sosiaalitoimen myöntämää tukea. Ja sikäli mikäli olen ymmärtänyt asian oikein, niin muihin tukiin ovat perustulon tultua voimaan oikeutettuja vain todella hädänalaiset ja tällöinkin vain tarvittaessa, eivät vakituisesti kuten nykyään tuppaa olemaan. Onhan se absurdia, että joku on sosiaalitoimen asiakkaana vuosia, perustulon myötä tämä tuilla ratsastaminen pienenisi olennaisella tapaa.

vlad.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sulla harto näyttäisi olevan pokkaa haukkua persut kollektiivisesti nostaen itsesi jalustalle, vissiin ikäänkuin väittäen että oot jossakin määrin fiksumpi kuin persut. Kerropa miksi perustuloa olisi hyvä ja toimiva menetelmä.

Oletko tosissasi? Johan sitä koko eilisillan tässä ketjussa perustelin. Ei ole näihin perusteisiin mitään lisättävää. Joko yrität hypätä keskusteluun lukematta kuluvan vuorokauden aikana käytyä keskustelua, tai sitten ulosantini on epäselvää, tai sitten todistit juuri kolmannen kerran pointtini oikeaksi.

Sitten kuulisin vielä erittäin mielelläni, miten olen persuja haukkunut.

 

[dana77]

Kansalaispalkka on oman näkemykseni mukaan kannatettava periaate kolmesta syystä

Sama.

Itse vielä lisäisin tällaisena umpivasurina, että minä näen sen vain terveenä, että kun on tällainen systeemi, niin se tavallaan takaa sen ettei suorittavia työntekijöitä voi kyykyttää miten vain ja pakottaa heitä töihin palkalla jolla ei elä. Tulee tervettä kilpailua työntekijöistä myös sinne alapäähän.

Kuitenkin kuten olen sanonutkin, niin minusta tällaisen turvaverkon olemassaolon jälkeen minimipalkka voitaisiin lopettaa kokonaan. Jokainen saa sen jälkeen itse päättää, että pärjääkö mielummin tuolla kansalaispalkalla vai tekeekö päälle töitä jolla ansaitsee extraa. Mitään Mersuja sillä ei ostella. Tähän ei yhteiskunta kaadu.

Toki minä myös olen valmis Kelan ja Sossun väen radikaaliin vähentämiseen (tai ainakin työpanoksen toisaalle ohjaamiseen). Samaten tuo asumistukipuoli pitäisi vielä jotenkin ratkaista

 

[Gentleman]

Kansalaispalkka on oman näkemykseni mukaan kannatettava periaate kolmesta syystä.

A)
Se poistaa tuloloukut lähes kokonaan,
eli käytännössä aina on hyödyllisempää tehdä vaikka sitten pätkätöitä verrattuna kattoon räkimiseen.
Kyllä siinä itse kukin miettii, lähteekö tekemaan vaikka siivoojan duunia vai ei jos käteen jäävä korvaus 160 tunnin kuukausittaisesta vapaa-ajasta luopumisesta on luokkaa 1-2 € /tunti.
Toki ideaaliyhteiskunnassa kaikki haluavat tehdä töitä, ihan vaikka sitten talkoomeiningillä.

Mutta reaalimaailmassa ihmiset arvostavat vapaa-aikaansa sekä työelämän pirstaloituminen on johtanut siihen että vähemmän koulutetulle väestönosalle on tarjolla lähinnä pätkätöitä nollasoppareilla.
Koska työt ovat usein pätkätöitä, ilman mitään takuuta edes seuraavasta kuukaudesta, olisi nähdäkseni yhteiskunnan kannalta järkevää tehdä näiden pätkien tekeminen mahdollisimman kannattavaksi. Tällöin myös tuottavuutta voidaan lisätä, kun minimipalkoista voitaisiin tarvittaessa joustaa alaspäin.

B)
Byrokratian väheneminen,
nyt ylläpidetään isoa koneistoa (KELA 6.000 työntekijää, TE-toimistot ~2000 työntekijää...) ja pompotellaan kansalaisia luukulta toiselle, ettei vaan kukaan saa aiheetta tukea.

C)
Maailman parhaat yhteiskunnat,
itse vaikka ajattelen useista talousasioista melko oikeistoväritteisestä näkökulmasta, näen että tällä väestömäärällä Pohjoismainen hyvinvointivaltio on se paras tapa saada kaikki yhteiskunnan resurssit käyttöön (ja tätä käsitykseni mukaan tutkimustulokset melko kattavasti tukevat).

Pointtina lähinnä se, että resurssien hyödyntämisessä porkkana on todettu keppiä tehokkaammaksi toimintatavaksi.

Toisaalta taas,

Jos ajatellaan että kansalaispalkkaan siirtymisen ei haluta merkittävästi nostavan työssäkäyvien verokuormaa niin sen tulisi olla varsin matala. Luokkaa 300-400e/kk.

Silloin ei voida olettaa että kohdan B:n byrokratia mihinkään vähenisi. Toisaalta se ei vähenisi juuri muutenkaan koska KELA hoitaa varsin monia tehtäviä aina eläkkeistä, sairauspäivärahoista ja muista alkaen. Vai olisiko niin että kun kansalaispalkkaa maksetaan niin mistään sairauspäivistä ei maksettaisi mitään, eläkkeet olisivat kaikille samat ja asumistuet ja muut etuudet poistuisivat kokonaan?

Muutos byrokratiassa olisi hyvin vähäinen ellei tarveharkintaisista etuisuuksista merkittävissä määrin luovuttaisi. Ja silloin taas hyvin todennäköisesti päädyttäisiin siihen, että kaikkein eniten tarvitsevien osa heikkenisi ja hyöty siirtyisi terveille vanhempiensa luona asuville nuorille joiden osa eniten kohenisi ja jotka kaikkein äänekkäimmin kannattavat perustuloa eli bilerahaa.


Kyllä ratkaisu byrokratiaan ja toimimattomaan yhteiskunnalliseen kannustavuuteen tulee löytää ihan muualta kuin sairaiden rankaisemisesta ja terveiden paapomisesta.

 

[dana77]

Vai olisiko niin että kun kansalaispalkkaa maksetaan niin mitään sairauspäivistä ei maksettaisi mitään, eläkkeet olisivat kaikille samat ja asumistuet ja muut etuudet poistuisivat kokonaan?

Kahteen ekaan kyllä (joku lääkkeiden korvaaminen pitäisi ehkä jättää), kolmanteen pitäisi joku simppeli ratkaisu keksiä, joka ei lisäisi kilpailua muutoinkin kilpailluista asunnoista eli ohjaisi tuettua asumista edullisemmille alueille.