Ylinopeussakotus

[benicio]

Ei, koska yhä ajattelet asiaa yksioikoisesti tämän yhden asian osalta etkä näe kokonaisuutta. Missä kohtaa otan kantaa mitenkään siihen mistä Hartza tuomittiin?

Voi voimasana. Kuka muu täällä on tuomittu? Kuka muu on syytön tai syyllinen? Kenen muun tuomioon täällä on kantaa otettu?

Se pointti ja koko johtoajatukseni on se että Hartza on syyllinen nopeusrajoituksen rikkomiseen, näin ollen hän ei ole syytön eikä näin ollen voida sanoa että syytöntä olisi tuomittu. Sen sijaan Hartzaa on syytetty ja tuomittu väärin väärällä rikosnimikkeellä, mutta se ei tarkoita että hän olisi syytön koko tapahtuman kannalta ja näin ollen koko oikeusmurha-analogia on hieman hutera koska se nähdäkseni pätee vain aidosti syyttömien ihmisten tuomitsemiseen.

Edelleen johtoajatuksesi on tyhjänpäiväinen. Käytännössä jokainen tienkäyttäjä on ajattelussasi syyllinen, eikä näinollen olisi oikeutettu kokemaan oikeusmurhaa tai pitämään itseään syyttömänä kuhunkin syytteeseen.

Eli et pysty vastaamaan kysymykseen, kiitos, tämä keskustelu on tällä sitten setvitty kun edes perusasioista ei voida saada selvyyttä.
Toistan kysymykseni
"onko Hartza ajaessaan tuona kyseisenä hetkenä rikkonut tieliikennelakia? Eli, onko Hartza syytön Suomen lain rikkomisesta?".
En ymmärrä miten tuohon voi mitenkään vastata muuten kuin yhdellä sanalla (tai no, kahdella koska lause sisältää kaksi kysymystä).

Alkaa olla aika verratonta kamaa, että syytät minua kykenemättömyydestä vastata kysymykseen samalla kun lainaat pariakin kysymystäni ties monettako kertaa vastaamatta niihin. Vastasin jo edellisessä viestissäni, mutta toistettakoon nyt vielä, että kukaan tienkäyttäjä ei kriteereilläsi ole syytön ylinopeuteen, ilmeisesti riippumatta väitetyn ylinopeuden törkeydestä.

Lisäksi, koko perustelusi nojaa pariin argumenttiin jotka ovat päättömiä, kuolleena syntyneitä ja joita käytät sekalaisesti miten itsellesi parhaaksi koet ilman logiikkaa. "Yksi tapahtuma", "Kyseinen hetki" ja "syytön an sich". Siinä tärkeimmät. Sen verran olet sentään jo ymmärtänyt tullut vastaan, että ensin Hantza "ei ollut millään tasolla syytön" myöhemmin sentään jo ilmoitit että "Enhän minä ole tuota syyttömyyttä kieltänytkään, vain todennut ettei hän ole syytön an sich." Baby steps.

 

[Corkscrew]

Yleensä kaikenlainen keplottelu ja keinottelu pistää vituttamaan, muttei Hartzan tapauksessa. Mieshän on joutunut oikeusmurhan kohteeksi (jos oletetaan että kertomus pitää paikkansa), ja voi vain kuvitella kuinka tuollainen käy oman oikeustajun päälle. Mutta valitettavasti on tullut omien kokemustenkin kautta koettua, että poliisit ovat ihmisiä kaikkine inhimillisine piirteineen. Arvostan ammattikuntaa joka tekee epäkiitollista työtä jossa palkka ei häikäise (jos kohta ei ole huonokaan kuten ehkä joskus mediassa annetaan ymmärtää). Poliisi menee käytännössä aina tilanteisiin ja paikkoihin joihin moni ei vapaaehtoisesti suostuisi lähtemään. Mutta mitään sädekehää he eivät ansaitse, kuten Hartzan tarinakin osoittaa. Ihminen yrittää aina kun mahdollista pelastaa oman perseensä, kuten tässäkin tapauksessa. Olen kuullut kun humalainen ex-poliisi jankuttaa omaan korvaan "saan sut niin kuseen tästä hommasta jos haluan" tilanteessa jossa en ollut tehnyt mitään väärää vaan tein omaa työtäni mikä ei sillä hetkellä kyseistä henkilöä miellyttänyt. No, tilanne ei sinänsä johtanut mihinkään enkä edes sitä pelännyt, mutta tällainen epätasapainoinen käytös entiseltä poliisilta ("mä oon nähnyt kaiken mahdollisen työssäni, mitä ette voi edes kuvitella") herätti vaan ajattelemaan kuinka paljon heillä lopulta on valtaa lähteä tuhoamaan yksittäisen ihmisen elämää jos siihen olisi joku motiivi? Hartzankin tapaus osoittaa, että aika paljon.

 

[Stonewall]

Kyllä sen tajuaa, ettei kukaan halua saada tuomiota rikkeestä mitä ei ole tehnyt. Mutta lisäksi aika moni ei halua saada tuomiota sellaisestakaan rikkeestä minkä on tehnyt. Kuten vaikka Harza, joka yrittää koko ajan ajaa sellaista ylinopeutta ettei saisi sakkoja. Jenkeissä hänen "todistajan"lausuntojaan pidettäisiinkin viimeistään tämän perusteella lisätodisteita vaativina.
Sanoisin, että melkoisen monta kommenttia on aiheutunut yhden kaverin tarinasta (hyvästä tosin), jonka todenperäisyydestä ei ole mitään tietoa. Sanoisin, ettei kyseessä ihan oikeusmurha kuitenkaan ollut. Paremminkin oikeustappo tai jopa -kuolemantuottamus. Divine justice-termikään ei olisi kokonaan väärässä paikassa, riippuen toki siitä onko tarina tosi vai ei. Oikeusjärjestelmässämme on silti parantamisen varaa, ihmiset tekevät virheitä ja yrittävät peittää niitä. Niin virkavaltakin. Mutta mies tekee, mies vastaa- periaate pitäisi nostaa kunniaan.

 

[Kisapuisto]

Tämä ketju on niin tyypillistä keskustelupalstan värikynällä kirjoitettua suurentelua, ettei mitään rajaa. Hartza, oikeusmurha? Ihan tosi? Ajoit ylinopeutta, ja sait siitä sakot. Tosin liian isot, jos tarinasi pitää paikkansa, mitä en toki sinänsä epäile. Mutta jos tuo on oikeusmurha, niin mikähän se sitten on, kun ihminen tuomitaan syyttömänä vaikkapa raiskauksesta? Tai henkirikoksesta? Sinä Hartza et ollut syytön ylinopeuteen, kuten itsekin myönnät, sinä et todellakaan kokenut mitään oikeusmurhaa mutta vääryyttä toki koit.

Myöskään tuollaista "maan tapaa" ei ole olemassa. Nopeusrajoitus tarkoittaa, että se on maksiminopeus, mitä saa ajaa. Eli esim. nopeusrajoituskyltti 100 km/h tarkoittaa, että vauhtia saa olla maksimissaan 100 km/h. Vauhtia ei tarvitse olla tasan 100 km/h, vaan voi ajaa vaikka nopeudella 90 km/h. Kunhan ei ylitä sitä rajoitusta. Mikään ei estä poliisia antamasta huomautusta tai jopa sakkoa, jos ajat ko. nopeusalueella edes 101 km/h. Tiedät sen itsekin, kun olet ilmeisesti liikennelakiin aika hyvin tutustunut. Se, että Suomessa jostain syystä ei yleensä anneta sakkoja kuin vasta roimasta nopeusrajoituksen ylityksestä, ei tarkoita sitä etteikö Hartza se sinun 107 km/h vauhti 100 km/h nopeusrajoitusalueella olisi ylinopeutta. Se nimenomaan on ylinopeutta. Turha sitä on yrittää puolustella tai jotenkin muuksi muuttaa, se on ylinopeutta ja sillä siisti.

Ja ei, en aja itsekään maanteillä juuri tasan sitä nopeutta mikä kyltissä lukee. Mutta jos minut poliisi pysäyttää ylinopeudesta, jota tasan tiedän ajavani, niin en minä sitä lähde muuksi muuttamaan. Tai muita kehottamaan, että niin kannattaisi tehdä tai että se olisi jotenkin hyväksyttävää. Enkä rupea väittämään, että 100 km/h nopeusrajoituskyltti tarkoittaa itse asiassa 108 km/h (kuten Hartza), sillä näinhän se ei ole.

 

[ferro]

Kyllä sen tajuaa, ettei kukaan halua saada tuomiota rikkeestä mitä ei ole tehnyt. Mutta lisäksi aika moni ei halua saada tuomiota sellaisestakaan rikkeestä minkä on tehnyt. Kuten vaikka Harza, joka yrittää koko ajan ajaa sellaista ylinopeutta ettei saisi sakkoja.

Näin juuri. Kyseisessä tilanteessa kyllä ymmärrän tuomarin päätöstä, sillä poliisi on todistettavasti mitannut vastaan tulevan auton ajaneen törkeätä ylinopeutta ja kiinniotettu kuljettaja myönsi (?) ajaneensa ylinopeutta sen 7-10km/h (kieltää törkeän). Vastakkain ovat siis poliisin ja kuljettajan väittämät, minkä auton lukeman poliisit mittasivat. Edellä mennyt auto oli saattanut jo ehtiä oikeanpuoleiselle kaistallekin näköhavaintoa tehtäessä, joten poliisit tuskin edes tietävät olevansa väärässä.

Eli näillä tiedoilla tuomio oli väärä, mutta olisin itse tuominnut noilla todisteilla samoin. Se, että kumpi poliiseista mittasi tai kumpi teki mitäkin, ei sinäänsä asiaan vaikuta. Tuomarin piti valita uskooko poliisia vai lievemmän rikoksen myöntänyttä kuljettajaa. Ei kovin vaikea päätös.

Ja sanottakoon vielä rehellisesti, että itse ajan jatkuvasti kympin verran ylinopeutta, koska tien päällä olen laskelmoiva mulkku. Koen saavani elämäni aikana niin paljon "vapaa-aikaa" jatkuvan ylinopeuden takia, että olen valmis maksamaan rikesakot aina silloin tällöin.

 

[Corkscrew]

Siinä on vaan aika helvetin iso ero saada sakot 100 km/h rajoitusalueella siitä kun ajaa 107 km/h (josta siis käytännössä ei sakoteta edes tällä hetkellä) verrattuna siihen 133 km/h (tai 130). Rikkeiden seuraukset ovat niin eri luokkaa, ettei tuollaista yksinkertaisesti voi purematta niellä jos omalle kohdalle osuu. Normaalit sakot pitää tietysti maksaa ilman venkoilua, mutta tässä tapauksessa ymmärrän Hartzan katkeruuden ja siitä seuranneen episodin. Aika monella tähän ketjuun sormi pystyssä kirjoittaneista suhtautuminen vastaavaan tapaukseen voisi olla samansuuntaista?

 

[Hartza]

Myöskään tuollaista "maan tapaa" ei ole olemassa. Nopeusrajoitus tarkoittaa, että se on maksiminopeus, mitä saa ajaa. Eli esim. nopeusrajoituskyltti 100 km/h tarkoittaa, että vauhtia saa olla maksimissaan 100 km/h. Vauhtia ei tarvitse olla tasan 100 km/h, vaan voi ajaa vaikka nopeudella 90 km/h. Kunhan ei ylitä sitä rajoitusta. Mikään ei estä poliisia antamasta huomautusta tai jopa sakkoa, jos ajat ko. nopeusalueella edes 101 km/h. Tiedät sen itsekin, kun olet ilmeisesti liikennelakiin aika hyvin tutustunut. Se, että Suomessa jostain syystä ei yleensä anneta sakkoja kuin vasta roimasta nopeusrajoituksen ylityksestä, ei tarkoita sitä etteikö Hartza se sinun 107 km/h vauhti 100 km/h nopeusrajoitusalueella olisi ylinopeutta. Se nimenomaan on ylinopeutta. Turha sitä on yrittää puolustella tai jotenkin muuksi muuttaa, se on ylinopeutta ja sillä siisti.

Kyllä se on ylinopeutta, enkä lähde asialla saivartelemaan. Käytännössä autoilijan kannalta sanktioiden näkökulmasta on kuitenkin yhdentekevää ajaako 100km/h vai 107km/h, koska poliisi ei ylijohdon linjauksen mukaisesti yleensä puutu lievään ylinopeuteen ainakaan sakkorangaistuksen muodossa.

Turhaa tästä asiasta on kuitenkaan sinunkaan keuhkota, sillä poliisikin pitää tuollaista 7km/h ylitystä niin vähäisenä, ettei tietoisesti katso aiheelliseksi siihen puuttua. Tällainen johtopäätös voidaan tehdä, koska rikoslain 40 luvun 9§ mukaan muuten poliisi syyllistyisi itse rikokseen nimikkeellä virkavelvollisuuden rikkominen ollessaan tahallaan ylijohdon ohjeistuksen mukaisesti puuttumatta ylinopeuteen ja lain rikkomiseen.

"9 § (12.7.2002/604) Virkavelvollisuuden rikkominen. Jos virkamies virkaansa toimittaessaan tahallaan muulla kuin edellä tässä luvussa säädetyllä tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa, eikä teko huomioon ottaen sen haitallisuus ja vahingollisuus ja muut tekoon liittyvät seikat ole kokonaisuutena arvostellen vähäinen, hänet on tuomittava virkavelvollisuuden rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.

Virkamies voidaan tuomita myös viralta pantavaksi, jos hän on syyllistynyt 1 momentissa mainittuun rikokseen rikkomalla jatkuvasti tai olennaisesti virkavelvollisuutensa ja rikos osoittaa hänet ilmeisen sopimattomaksi tehtäväänsä."

 

[Cougar]

Ylinopeuden demonisointi on ikävä piirre tässäkin ketjussa. Tietysti ymmärrän sen kun ylinopeus on ketjun aiheena. Liikenteessä jokainen kuitenkin näkee paljon suurempia vaaratekijöitä kuin pienet ylinopeudet. Rattijuopumus on yksi ja suurin näistä, mutta on niitä muitakin. Kuinka moni täälläkin on nähnyt tai itse ajanut päin punaisia valoja. Tai kuinka moni on vahingossa hidastamatta ajanut sitä toista kaistaa suojatien eteen pysähtyneen auton ohitse. Myös risteysajaminen tuntuu olevan ongelmana todella monilla. Tätä listaa voisi jatkaa vähän pidempäänkin.

Olisi jo 24 vuotta sitten pitänyt hankkia vastaava tallentava kamera mistä Hartza mainitsi, jotta voisin nyt näyttää ne parhaat palat tänään.

Ja pitääkin nyt tunnustaa, että olen jo kaksi kertaa kolmen kuukauden sisällä saanut poliisilta nuhteet ylinopeudesta (ei sakkoja kun jäivät alle rangaistavuusrajan - 5 ja 7 kmh ylitykset ratsiassa ja tietysti sen 3 kmh vähennyksen jälkeen).

 

[Hartza]

Ylinopeuden demonisointi on ikävä piirre tässäkin ketjussa. Tietysti ymmärrän sen kun ylinopeus on ketjun aiheena. Liikenteessä jokainen kuitenkin näkee paljon suurempia vaaratekijöitä kuin pienet ylinopeudet. Rattijuopumus on yksi ja suurin näistä, mutta on niitä muitakin. Kuinka moni täälläkin on nähnyt tai itse ajanut päin punaisia valoja. Tai kuinka moni on vahingossa hidastamatta ajanut sitä toista kaistaa suojatien eteen pysähtyneen auton ohitse. Myös risteysajaminen tuntuu olevan ongelmana todella monilla. Tätä listaa voisi jatkaa vähän pidempäänkin.

Olen sitä mieltä, että jokaisella on oikeus mielipiteeseensä ja hyvä, että tässäkin ketjussa aihe on herättänyt runsaasti keskustelua. Tämä olikin tavoitteena. Merkillepantavaa kuitenkin on, että esimerkiksi poliisin totuudenvastainen todistelu oikeudessa on jäänyt aika vähälle huomiolle tässäkin keskustelussa. Oma oikeustajuni pitää juuri tällaista rikollisuutta huomattavasti tuomittavampana kuin lievää ylinopeutta ja niin pitää lainsäätäjäkin. Valitettava totuus on se, että vaikka tuollaista tapahtuu, niin se painetaan villaisella ja resurssit kohdennetaan normaalien kansalaisten pieniin rikkomuksiin.

Olen kanssasi myös samaa mieltä, että liikenteen riskitekijöinä mainitsemasi skenaariot ovat vakavampia kuin lievät ylinopeudet. Jostain syystä resurssit kohdennetaan kuitenkin mielummin nopeusvalvontaan. Ilmeisesti raha ohjaa päätöksenteossa enemmän kuin se, että rationaalisesti arvioitaisiin riskitekijöitä ja priorisoitaisiin toiminta niiden mukaan.

Edit. Tarkennettakoon vielä, että nimenomaan suuremmat ylinopeudet ovat vaarallisia ja siinä suhteessa on hyvä, että niitä valvotaan.

Ja pitääkin nyt tunnustaa, että olen jo kaksi kertaa kolmen kuukauden sisällä saanut poliisilta nuhteet ylinopeudesta (ei sakkoja kun jäivät alle rangaistavuusrajan - 5 ja 7 kmh ylitykset ratsiassa ja tietysti sen 3 kmh vähennyksen jälkeen).

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että saitko nuhteet kameravalvonnan kautta postitettuna vai pysäytettiinkö sinut tien päällä poliisien toimesta?

 

[varjo]

Alkaa olla aika verratonta kamaa, että syytät minua kykenemättömyydestä vastata kysymykseen samalla kun lainaat pariakin kysymystäni ties monettako kertaa vastaamatta niihin. Vastasin jo edellisessä viestissäni, mutta toistettakoon nyt vielä, että kukaan tienkäyttäjä ei kriteereilläsi ole syytön ylinopeuteen, ilmeisesti riippumatta väitetyn ylinopeuden törkeydestä.

Eli vastaat siis että Hartza oli syyllinen. Näin ollen miten hän voi olla syytön, jos hän kerta joka tapauksessa on syyllinen. Hän voi olla syytön törkeään tieliikennerikokseen, muttei syytön Suomen lain rikkomiseen tuossa kyseisessä tapauksessa juuri tuona hetkenä. Eli jatkettakoon, miten hän voi olla syytön jos hän ei ole syytön? Yhä huomioitakoon se, että koska kyse on samasta tapauksesta ei tilanteita voi käsitellä kokonaisuuden kannalta erillisinä.

Koska kyse on samasta tapahtumasta, kyse on tosiaan nähdäkseni yhä väärästä rikosnimikkeestä, ei oikeusmurhasta. Mutta en näemmä ole ainoa keskustelija joka on jo ottanut kantaa samasta asiasta, ei niin että miljoonakaan kärpästä sikäli olisi yhtään enemmän oikeassa mutta on se aina hyvä alku.

Mutta se että Hartzakin on nyt ihan jo suoraan ottanut esille sen ettei tuo hänen mittarikymppinsä ole lain mukaista niin katsoisin että alkuperäinen tavoite on saavutettu omalta osaltani.

 

[heki]

Itsekin olen saanut 2 muistutusta kameravalvonnasta tässä muutamien kuukausien sisään. Toisessa nopeutta 83 ja toisessa 86 (+3 km/h molempiin mittavirhevähennystä).

Tiedän, että olen tehnyt väärin, mutta silti on naurettavaa lähetellä yhteiskunnan varoilla muistutuksia, joilla ei ole mitään merkitystä käyttäytymiseeni.

Sen sijaan pidän hyvänä asiana, että törkeitä ylinopeuksia valvotaan, ja ennenkaikkea rattijuopumuksia. Pidän ja arvostan poliisin työtä tärkeänä.

 

[Hartza]

Mutta se että Hartzakin on nyt ihan jo suoraan ottanut esille sen ettei tuo hänen mittarikymppinsä ole lain mukaista niin katsoisin että alkuperäinen tavoite on saavutettu omalta osaltani.

Muutin sittenkin mieleni ja mielestäni mittarikymppi on lain mukainen, joten joutunet sittenkin jatkamaan vääntöä täällä asiasta ikuisesti ;)

 

[Cougar]

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että saitko nuhteet kameravalvonnan kautta postitettuna vai pysäytettiinkö sinut tien päällä poliisien toimesta?

Molemmat tulivat yöllä ja ihan livenä (ratsia). Molemmilla kerroilla poliisi antoi nuhteet ja kehotti hellittämään kaasujalkaa hieman ja toivotti turvallista matkaa.

 

[Janiz80]

Mulle on kyllä ihan täysi mysteeri, mitä yhden miehen sotaa nimimerkki varjo täällä oikein käy. Jatkuva jankkaaminen siitä, miten johonkin rikkeeseen syytön on kuitenkin syyllinen johonkin toiseen rikkeeseen tuntuu tyhjien sanojen pyörittelemiseltä ja pilkun viilaamiselta. Jaaritteluunkin on viitattu.

Onneksi lainvalvojat eivät yleisesti toimi nimimerkki varjon periaatteita noudattaen. Miksi törkeästä ylinopeudesta syyttömänä tuomittu olisi yhtään sen vähemmän syytön törkeään ylinopeuteen siksi, että olisi muutoin syyllistynyt johonkin muuhun rikkeeseen? Eikös nämä käsitellä ihan eri keisseinä? Jos minä joudun maksamaan naapurikaistalla ylinopeutta ajaneen sakot, ei minun syyttömyydelleni pitäisi olla mitään "lieventäviä asianhaaroja".

Väritellään palstan tyyliin sopivasti vielä. Minut ohittaa kaveri törkeällä ylinopeudella, poliisi jostakin syystä laittaa laskun minulle. Minun tulisi kuitenkin maksaa lasku mukisematta koska tiedän, että en ole mikään pulmunen itsekään. Muistelen laskun saadessani, että tuossa ohitustilanteessa taisin kaivaa nenää ja toisella kädellä puhuin puhelimessa.

Mitään virhettä ei siis virkavallan toimesta ole tapahtunut, maksetaan vaan se sakko törkeästä ylinopeudesta?

"Kai mä olen sit vähän tyhmä".

 

[benicio]

Eli vastaat siis että Hartza oli syyllinen. Näin ollen miten hän voi olla syytön, jos hän kerta joka tapauksessa on syyllinen. Hän voi olla syytön törkeään tieliikennerikokseen, muttei syytön Suomen lain rikkomiseen tuossa kyseisessä tapauksessa juuri tuona hetkenä. Eli jatkettakoon, miten hän voi olla syytön jos hän ei ole syytön? Yhä huomioitakoon se, että koska kyse on samasta tapauksesta ei tilanteita voi käsitellä kokonaisuuden kannalta erillisinä.

Huomaatko, teet sen taas. "Tapaus" "Kyseinen hetki". Edelleen, se tapaus, se rikos, you name it, oli törkeä 133km/h ylinopeus Lusin suoralla. Kyseisen hetken Hartzan nopeutta ei tiedä kukaan, Hartzallakin on siitä vain arvio, jolla ei ole tässä "tapauksessa" mitään merkitystä. Hartza on siihen syytteeseen ihan yhtä syytön kuin sinä ja minä ja kaikki muut 7 miljardia ihmistä, ainoastaan se Puma-kuski on syyllinen. Kts Janiz80:n viesti yllä.

Koska kyse on samasta tapahtumasta, kyse on tosiaan nähdäkseni yhä väärästä rikosnimikkeestä, ei oikeusmurhasta. Mutta en näemmä ole ainoa keskustelija joka on jo ottanut kantaa samasta asiasta, ei niin että miljoonakaan kärpästä sikäli olisi yhtään enemmän oikeassa mutta on se aina hyvä alku.

Kyse on edelleen "tapahtumasta", jossa joku ajoi törkeää ylinopeutta, poliisit mittasivat nopeudeksi 133 km/h ja ottivat kiinni väärän kuskin, Harztan, hän on syytön.
Voit toki jatkaa jauhantaa tuolla "joka tapauksessa syyllinen" -meiningillä, mutta syytön hän silti on siihen tekoon josta tuomion sai. Voit myös söpösti puolustautua sillä kuinka moni on mahdollisesti kanssasi samaa mieltä jostain määrittelemättömästä asiasta, antakaa määkin huudan, määkin olen kännissä.

Hiukan on kyllä pakko perua omia puheita:

Olen pitänyt varjoa yhtenä palstan terävimmistä kirjoittajista, mutta nyt on varmaan joku sunnuntai-aamun jumi päällä.

Sekoitin sut varmaan vladiin, pahoittelut hänelle.

 

[Hartza]

Sekoitin sut varmaan vladiin, pahoittelut hänelle.

Tämä jos jokin tuntuu kyllä kohtuuttomalta oikeusmurhalta. Toivottavasti kaveri pääsee jaloilleen tästä.

 

[varjo]

Minulla on vähän sellainen epäilys että ihmisten lukutaito on romahtanut aika rajusti viimeisten vuosien aikana kun itsestäänselvyydetkin ovat aivan liian kompleksisia asioita ymmärtää. Erityisesti lähes mahdotonta tuntuu olevan hahmottaa tuollaista ylinopeuden käsitettä yleensä ja sitä että teolla, eli ylinopeudella, voi olla useita eri rikosnimikkeitä riippuen teon vakavuudesta. Näin ollen pitää vähän käydä läpi perusteita rautalangasta.

Nyt on alusta asti ollut selvää kaikille että Hartzan sanojen mukaisesti hän ollut syytön _törkeään_ ylinopeuteen, mutta koska hän on itse (tässä ketjussa) myöntänyt ylinopeuden, hän on kuitenkin syyllinen nopeusrajoituksen rikkomiseen, mistä käsittääkseni tuomitaan rikoslain luvun 23 §1 mukaisesti liikenneturvallisuuden vaarantamisena. Se että on syytön yhteen syytenimikkeeseen ei tarkoita että vapautuu syyllisyydestä Tieliikennelain luvun 2 §25 rikkomisesta.

Koska tuollainen 33 km/h ylinopeus ei vielä riitä törkeään liikenneturvallisuuden vaarantamiseen tässä ei edes puhuta kahdesta nimikkeestä, vaan vain yhdestä rikoksesta jonka rangaistus (rikesakko vs. päiväsakko) riippuu teon vakavuudesta. Näin ollen kun oikeudessa Hartzan tilannetta on käsitelty, käsiteltävä ei ole ollut onko Hartza syyllinen vai syytön, vaan mikä on lain rikkomisen vakavuusaste (ellei Hartza ole sitten oikeudessa valehdellut ajaneensa rajoitusten mukaisesti jolloin tietenkin kyse on ollut siitä onko hän ollut syytön vai syyllinen).

Vaikka kielellisesti on petollisen yksinkertaista sanoa että Hartza on syytön siihen mistä hänet tuomittiin, tämä antaa valheellisen kuvan siitä että Hartza olisi syytön _lain_ rikkomiseen. Päinvastoin, Hartzan syyllisyys on päivänselvä alusta asti hänen oman tunnustuksensa takia ja se mikä on nyt keskustelun kohteena on teon vakavuuden arviointi, koska kyse on yhdestä ja vain yhdestä tieliikennelain kohdan rikkomisesta. Oikeusmurha-termi vaatisi noin yleisen määritelmänsä mukaan syyttömyyttä tekoon, mutta nyt pitää muistaa että teko on tieliikennelain rikkominen, josta tuomitaan yleisesti liikenneturvalisuuden vaarantamisena, ei suuri tai pieni ylinopeus.

On totta että joku voi kokea että tässä tapauksessa kyse on oikeusmurhasta, mutta vastaavasti tällöin oikeusmurhan käyttöä pitää/voi sitten laajentaa jokaikiseen tapaukseen missä tuomittu rikollinen kokee hänen tulleen tuomituksi väärin ts. murhaaja voi valittaa "vain tappaneensa" ja kokeneensa suuren oikeusmurhaa väärästä nimikkeestä. Jos taas väärä tuomio johtuu käytännössä poliisin virheestä/valehtelusta kyse on virkavirheestä poliisin kohdalla, ei tuomarilla oikein ole perusteita lähteä olettamaan että poliisi valehtelee jos aina todiste tätä vastaan on syytetyn sana.

Nyt haluaisin tältä puolustelijasiiveltä pari yksinkertaista vastausta:
1. Onko tieliikennelain kohtaa nopeusrajoituksista rikottu
2. Jos poliisin väite 33 km/h ylinopeudesta ei olisikaan mennyt läpi oikeudessa, vaan jäljelle olisi jäänyt Hartzan oma todistus n. 107 km/h nopeudesta, olisiko tieliikennelakia rikottu tässäkin tapauksessa?
3. Jos ihminen rikkoo lakia, onko hän syytön vai syyllinen riippumatta siitä rikkooko hän lakia vähän vai paljon. Ja nyt huomioitavaa on, että juuri tästähän on nyt kysymys, koska kyse on yhden ja saman rikosnimikkeen tulkinnasta ei tätä tapausta mitenkään voi käsitellä erillisenä, joko ylinopeutta oli 7 km/h tai 33 km/h, molemmat ovat silti ylinopeutta ja siten tieliikennelain vastaisia tekoja.

Hiukan on kyllä pakko perua omia puheita:

Sekoitin sut varmaan vladiin, pahoittelut hänelle.

Heh, voi ei. Noin köykäistä yritystä piilotetusta henkilökohtaisuudesta en ole nähnytkään sitten lastentarhan missä "äitis on"-jutut olivat muotia.

 

[benicio]

Minulla on vähän sellainen epäilys että ihmisten lukutaito on romahtanut aika rajusti viimeisten vuosien aikana kun itsestäänselvyydetkin ovat aivan liian kompleksisia asioita ymmärtää.

Todella.

1. Onko tieliikennelain kohtaa nopeusrajoituksista rikottu

Koska? Millä hetkellä? Mikä tapahtuma? Uskoisin, että joka hetki, mutta ei mulla juuri nyt todisteita ole.

2. Jos poliisin väite 33 km/h ylinopeudesta ei olisikaan mennyt läpi oikeudessa, vaan jäljelle olisi jäänyt Hartzan oma todistus n. 107 km/h nopeudesta, olisiko tieliikennelakia rikottu tässäkin tapauksessa?

Missä tapauksessa? Kun ainoa todiste oli tuo väärän auton tutkalukema ja poliisien valheellinen todistus, niin Harzta olisi tietysti pitänyt todeta syyttömäksi. Käräjillä puitiin tapausta, jossa auto ajoi 133 km/h tunnissa, mistään muusta rikoksesta ei ole ketään syytetty asiaan liittyen, joten kun sanon että Puma on syyllinen, kaikki muut ovat syyttömiä, luonnollisesti, ja kaiken muun syyllisyyden spekulointi ja sillä argumentointi on pikkuisen väsynyttä ja epäoleellistä, an sich.

3. Jos ihminen rikkoo lakia, onko hän syytön vai syyllinen riippumatta siitä rikkooko hän lakia vähän vai paljon.

Riippuu siitä mistä häntä syytetään. En tiedä ymmärrätkö tätä koskaan, mutta kyse ei ole siitä tuomitaanko Hartza murhasta vai taposta, vaan siitä että sen henkirikoksen teki Puma, ei Hartza.

Ja nyt huomioitavaa on, että juuri tästähän on nyt kysymys, koska kyse on yhden ja saman rikosnimikkeen tulkinnasta ei tätä tapausta mitenkään voi käsitellä erillisenä, joko ylinopeutta oli 7 km/h tai 33 km/h, molemmat ovat silti ylinopeutta ja siten tieliikennelain vastaisia tekoja.

Hän on tietenkin syytön, jos ei tehnyt sitä mistä syytettiin, tässä tapauksessa ei ajanut sitä autoa, jolle nopeus mitattiin. Ymmärrätkö, oleellista on, että poliisilla oli väärä, syytön, auto, ei se mitä nopeutta Hartza ajoi ja mitä rikoksia teki tai ei.

Heh, voi ei. Noin köykäistä yritystä piilotetusta henkilökohtaisuudesta en ole nähnytkään sitten lastentarhan missä "äitis on"-jutut olivat muotia.

Ei ollut tarkoitus piilottaa. Toivottavasti lastentarhan tapahtumat eivät jättäneet pysyviä arpia oikeustajuusi.

 

[varjo]

Todella.
Koska? Millä hetkellä? Mikä tapahtuma? Uskoisin, että joka hetki, mutta ei mulla juuri nyt todisteita ole.

Joopajoo.
" Itse olin tuossa vaiheessa päässyt KA:n rinnalle ja valmistauduin ryhmittymään oikealle kaistalle MA:n taakse ja KA:n eteen mittarilukemani oli aavistuksen yli 110km/h noin 112km/h.
...
Juuri kun olin ryhmittäytymässä oikealle kaistalle ohituskaistan lopussa, vastaan tuli poliisipartio, vilkautti valoja, teki U-käännöksen ja lähti letkan perään"

Tunnustus on tunnustus, se on varsin väkevä todiste.
Eli vastaa uudestaan kysymykseen 1.

Missä tapauksessa? Kun ainoa todiste oli tuo väärän auton tutkalukema ja poliisien valheellinen todistus, niin Harzta olisi tietysti pitänyt todeta syyttömäksi.

Ihanko oikeasti luit tuon kysymyksen kokonaan, luepa se nyt ihan kokonaan ja kerro miltä osin Hartza on syytön tieliikennelain rikkomiseen.

Riippuu siitä mistä häntä syytetään.

Jos häntä syytetään sen lain rikkomisesta mistä hänet on tuomittu. Vastaa kysymykseen uudestaan.

Hän on tietenkin syytön, jos ei tehnyt sitä mistä syytettiin, tässä tapauksessa ei ajanut sitä autoa, jolle nopeus mitattiin. Ymmärrätkö, oleellista on, että poliisilla oli väärä, syytön, auto, ei se mitä nopeutta Hartza ajoi ja mitä rikoksia teki tai ei.

Hartza ei siis ajanut tuolla hetkellä yli sallitun nopeusrajoituksen?
Hartzaa on syytetty tieliikennelain rikkomisesta, oliko hän syytön siihen vai ei. Ja anna vastauksesi sen tiedon pohjalta että Hartza on itse sanonut ajaneensa em. lukemat 100 km/h rajoitusalueella. Sillä mitä joku muu auto tekee ei ole mitään väliä koska tieliikennelaki ei ole voimassa vain silloin jos poliisi on paikalla, laki on voimassa jatkuvasti ja jos sitä rikkoo on määritelmällisesti syyllinen lain rikkomiseen.

 

[benicio]

Eli vastaa uudestaan kysymykseen 1.

Tottakai on, sille Pumallehan tutka näytti 133km/h.

Ihanko oikeasti luit tuon kysymyksen kokonaan, luepa se nyt ihan kokonaan ja kerro miltä osin Hartza on syytön tieliikennelain rikkomiseen.

Hän on syytön siihen tekoon josta tuomion sai. On vaikea olla syytön tai syyllinen sellaiseen mistä ei ole syytetty. Toki hän on voinut jossain tilanteessa olla syyllinenkin - ainakin an sich - varmaan monestikin.

Jos häntä syytetään sen lain rikkomisesta mistä hänet on tuomittu. Vastaa kysymykseen uudestaan.

Tiedät itsekin, että oikeuslaitos ei toimi näin. Syytteet pitää kohdistaa, ja jos paljastuu että nyt onkin kyseessä eri teko tai tekijä kuin mistä syytetään, niin syytetty pitää todeta syyttömäksi ja mahdollisesti nostaa syyte oikeasta teosta. Nyt näin ei käynyt vaan tapahtui oikeusmurha.

Hartza ei siis ajanut tuolla hetkellä yli sallitun nopeusrajoituksen?
Hartzaa on syytetty tieliikennelain rikkomisesta, oliko hän syytön siihen vai ei.

En tiedä ymmärrätkö tätä koskaan, mutta kyse ei ole siitä tuomitaanko Hartza murhasta vai taposta, vaan siitä että sen kyseisen henkirikoksen teki Puma, ei Hartza. Hartza on syytön. Tämän paksumpaa rautalankaa ei kaupasta saa.

Vieläkö mennään, parahin "ei millään tasolla syytön"?

 

[Alvajärven Urho]

Varjolla on ollut tässä keskustelussa hienojakin pointteja, mutta pääosin amerikkalaisiin poliisi- ja oikeudenkäyntisarjoihin pohjautuva lakituntemukseni sanoo seuraavaa:

1. Hartza ei ole ajanut autoa 133 km/h tunnissa tässä tapauksessa. Hän on syytön.
2. Hartza on ajanut ylinopeutta kyseisessä tilanteessa, hän on sen myöntänyt. Mutta kukaan, poliisikaan, ei tiedä Hartzan nopeutta. Miten hänet voidaan tuomita ilman todisteita? Mikä on nopeus, jonka perusteella sakko kirjoitetaan? Vai voidaanko Suomessa rapsaista ylinopeus- tai liikenteen vaarantamissakko ylinopeudesta vailla tarkempaa määrettä? Jos voidaan, tuomittakoon Hartza tämmöiseen rikesakkoon.
3. Poliisille kakkua, saatana. Oikeudessa valehteleva poliisi on pahempi kuin oikeudessa valehteleva rikollinen.

 

[Stonewall]

Varjolla on ollut tässä keskustelussa hienojakin pointteja, mutta pääosin amerikkalaisiin poliisi- ja oikeudenkäyntisarjoihin pohjautuva lakituntemukseni sanoo seuraavaa:

1. Hartza ei ole ajanut autoa 133 km/h tunnissa tässä tapauksessa. Hän on syytön.
2. Hartza on ajanut ylinopeutta kyseisessä tilanteessa, hän on sen myöntänyt. Mutta kukaan, poliisikaan, ei tiedä Hartzan nopeutta. Miten hänet voidaan tuomita ilman todisteita? Mikä on nopeus, jonka perusteella sakko kirjoitetaan? Vai voidaanko Suomessa rapsaista ylinopeus- tai liikenteen vaarantamissakko ylinopeudesta vailla tarkempaa määrettä? Jos voidaan, tuomittakoon Hartza tämmöiseen rikesakkoon.
3. Poliisille kakkua, saatana. Oikeudessa valehteleva poliisi on pahempi kuin oikeudessa valehteleva rikollinen.

Kyllä tuo oma tunnustus riittää tuomioon, ellei tutkinnassa ilmene jotain mikä on ristiriidassa lausunnon kanssa. Ja tottakai näin pitääkin olla. Eli siitä ei ole epäselvyyttä, että Harza on kurja rikollinen, joskin tuomio tuli väärästä rikkeestä.
Toisaalta ei ole olemassa mitään näyttöä sen puolesta, että poliisi olisi valehdellut. Ainoastaan yhden tapaylinopeuskuskin kertomus, jonka todenperäisyyden varmistaminen vaatisi lisätodisteita. Voi olla, että poliisi on valehdellut, jolloin rangaistuksen pitäisi olla ankara. Jos asian puolesta ei kuitenkaan kerro kuin yhden taparikkojan tarina, niin turha asiasta on meteliä pitää. Näin se pitää mennäkin, oli totuus juuri tässä nimenomaisessa tarinassa mitä tahansa. Jos väittää viranomaisen tehneen virheen, on siitä löydyttävä todisteita. Muuten jokainen tapaylinopeusrikkoja voisi yrittää välttää oikedenmukaisen seuraamuksen.

 

[Janiz80]

Tsemppiä kaikille niille, jotka jaksavat yrittää vielä vääntää rautalangasta. Minä nostan kädet pystyyn ja totean varjon olevan menetetyn tapauksen. Ei ole järkevien kirjoissa tämä. Alajärven Urho tiivisti casen omasta näkökulmastani tarpeeksi hyvin, joten annan nyt olla.

Seurataan kyllä passiivisesti sivusta, että mihin suuntaan tämä tarina seuraavaksi rönsyilee. Kohta on kymmenen sivua jaariteltu, montako viestiä on keskittynyt oleelliseen eli poliisin (väitettyyn) väärään valaan?!

Hyvää jatkoa.

 

[Janiz80]

Voi olla, että poliisi on valehdellut, jolloin rangaistuksen pitäisi olla ankara. Jos asian puolesta ei kuitenkaan kerro kuin yhden taparikkojan tarina, niin turha asiasta on meteliä pitää. Näin se pitää mennäkin, oli totuus juuri tässä nimenomaisessa tarinassa mitä tahansa.

Siis rinnastat väärän valan tekevän poliisin ja säännöllisesti lievää ylinopeutta ajavan kuljettajan? Ei hyvää päivää. Aika jeesustelijoita täällä kyllä on. Mikäs se sinun syntisi on, Stonewall, vai uskallatko rohkeasti heittää sen ensimmäisen kiven? Ilmoittautuneita on toistaiseksi vielä nolla.

Heippa.

 

[Stonewall]

Siis rinnastat väärän valan tekevän poliisin ja säännöllisesti lievää ylinopeutta ajavan kuljettajan? Ei hyvää päivää. Aika jeesustelijoita täällä kyllä on. Mikäs se sinun syntisi on, Stonewall, vai uskallatko rohkeasti heittää sen ensimmäisen kiven? Ilmoittautuneita on toistaiseksi vielä nolla.

Heippa.

Pointti on se, että kenelläkään ei ole mitään todisteita poliisin väärästä valasta. On vain yksi kaveri, joka väittää näin tapahtuneen. Jos näin on oikeasti tapahtunut, niin onhan se surkeaa. Mutta en minä, eikä suomalainen oikeusjärjestelmä voi uskoa ketä tahansa, joka väittää poliisin syyllistyneen väärään valaan. Tarina on oikein hyvä, mahdollisesti jopa tosi. Mutta ilman todisteita se on vain tarina. Ja se, että korostan rikoksen tunnustaneen kaverin epärehellisyyttä on tarkoituksellista. Kaverin, joka omankertomansa mukaan ajelee ilman omatunnon huolia ylinopeutta, pitää pystyä jotenkin todistamaan väitteensä siitä, ettei ole syyllistynyt törkeään ylinopeuteen, kun koko ajan syyllistyy ylinopeuteen. Vahinkojakin sattuu, ja vahingossa voikin ajaa törkeää ylinopeutta, vaikka olikin tarkoitus rikkoa lakia vain vähän ajamalla ylinopeutta. Tämä on inhimillistä.
Se, että tunnustaa rikkovansa lakia noin vain ei ole lieventävä asianhaara, vaan osoittaa, ettei hän ole erityisen luotettava. Sen takia pelkkä kertomus ei voi riittää ellei sen tueksi ole todisteita.

Mitä tulee omaan synnintuntooni, niin olen toki vajavainen ja syntinen, mutta ainakin itse koen synneistäni tunnonvaivoja.