Ylinopeussakotus

[varjo]

Olet kyllä mielestäni kujalla analogiassasi. Syyllinen Veijon törkeään pahoinpitelyyn on hän joka puukotti Veijoa, ei hän joka veti Timoa korvasta. Hän on syytön, koska hän ei puukottanut Veijoa, melko simppeliä mielestäni.

Nämä asiat eivät vieläkään ole analogioita, koska puhut kahdesta eri tapahtumasta kahdella eri asianomistajalla. Nyt kyse on yhdestä tapahtumasta samalla asianomistajalla.

Oleellista on, että poliisien käytännössä ainoa todiste oli tutkalukema, jolla ei ole Hartzan kanssa mitään tekemistä, vaan se on täysin toisen auton, kyseessä on käytännössä jopa eri "tapahtuma", kun tätä termiä tykkäät käyttää. Puman ajosuoritus on tapahtuma, Hartzan ajosuoritus on tapahtuma. Poliisit syyttivät Hartzan ajaneen 133km/h eli törkeää ylinopeutta, hän on tähän tekoon yksiselitteisesti syytön. Syytön.

Toisaalta unohdat kyllä sen että Hartza on itse tässäkin ketjussa tunnustanut tieliikennelain vastaisen tekonsa. Ja oletan että hän on myös tehnyt saman poliisille, tuskin hän on yrittänyt väittää että ajoi sallittua nopeuttakaan.

Kuten todettua, Hartza on, annetun tiedon valossa, syytön törkeään ylinopeuteen mutta ei syytön ylinopeuteen. Eli tuona kyseisenä hetkenä Hartza rikkoi yksiselitteisesti Suomen lakia, tällöin kyse on vain siitä että hänet on tuomittu teknisesti väärällä rikosnimikkeellä, ei että hänet olisi tuomittu syyttömänä mihinkään tekoon. Toisaalta laissahan taitaa olla noita kohtia että samasta tapahtumasta voi saada vain yhden tuomion, eli jos ajaa törkeää ylinopeutta ei voi saada tuomioita ylinopeudesta vaikka tietenkin sekin määritelmä täyttyy.

 

[sampio]

En tähän sen enempää ala ottaa kantaa, kuin että ymmärrän Hartzan motiivit, mutta en ehkä alkaisi julistaa tuota ilosanomaa kovin suureen ääneen. Hällä ei ehkä peruskansalaisena ole vaikeuksia suhteuttaa asioita, mutta jollain muulla saattaa olla. Ja sitten on tietysti nuoret miehet, joilla jo ihan kategorisesti on pieni puutos kohtuullisuutta säätelevässä osassa aivolohkoissa.

 

[Mace]

Huoh, unohdat kylläkin ihan Hartzan oman todistuksen jossa hän sanoo pitäneensä puukkoa kädessä, liikuttaneensa sitä kohti Veijoa. Hartza ei ole syytön, hän on tässäkin ketjussa myöntänyt rikkoneensa ylinopeutta, nyt kyse on siitä että poliisi syytti häntä törkeästä ylinopeudesta (ts. törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen) johon perusteet olivat kyseenalaiset.
Vaikka Hartza olisi pulmunen törkeän ylinopeuden osalta, se ei poista syyllisyyttä ylinopeudesta ja kun kyse on samasta tapahtumasta, ei kahdesta erillisestä tapahtumasta, ei syyttömyys-olettama oikein toimi koko tapahtuman kannalta.

Minä ihmettelen tuota tulkintaa ja logiikkaa. Kun Hartza sanoo olevansa syytön ja kokeneensa oikeusmurhan, hän mielestäni tarkoittaa sitä, että on syytön siihen, mistä hänet on tuomittu. Ja vielä tarkemmin ottaen, hänet on tuomittu vakavammasta teosta, kuin johon hän on oikeasti syyllistynyt. Eli hän on ihan oikeasti syytön siihen, josta hänet on tuomittu. Ei siis pelkästään "väärin tuomittu", tms. Jos hän on väittänyt, että on syytön myös ylinopeuteen, silloin hän puhuu paskaa, koska on itse myöntänyt ajaneensa (ja ajavansa yleisemminkin) pientä ylinopeutta. Törkeän ylinopeuden osalta oikeusmurha-termin käyttäminen ja syyttömyyden julistaminen vaikuttavat kuitenkin hänen kertomustensa pohjalta täysin perustelluilta.

Edit: Tuota hänen jatkotoimintaansa en osaa nähdä kauhean ritarillisena, mutta se on jo ihan toinen tarina.

 

[Janiz80]

Ihan sama onko syyllinen vai syytön johonkin rikokseen. Merkittävä tapahtuma tässä on oletettu poliisin väärä vala, muu on pelkkää sivujuonta. Ja kyllä, tuollainen saisi ainakin itseni katkeroitumaan poliisia kohtaan.

Amen. Lähes kaikki muu asiasta kirjoitettu on lähinnä saivartelua ja mielipide-eroja. Itse olisin toiminut Hartzan tilanteessa samoin - toisaalta olen varmaan hieman "poikkeuksellinen" persoona, joka suorastaan nauttii päästessään puolustamaan omia / läheisten oikeuksia.

Kuten arvon palstaveli benicio huomautti, tämä vääntö perustuu yhden palstalaisen kirjoitukseen. Mikäli Hartza on onnistunut välttelemään värikynien käyttämisen teksteissään, olen sen pohjalta ymmärtäväinen. Ymmärrystä tulisi varmasti laajemmin, mikäli olisit jättänyt mainitsematta sen kostoretkesi poliisivoimia kohtaan.

 

[varjo]

Minä ihmettelen tuota tulkintaa ja logiikkaa. Kun Hartza sanoo olevansa syytön ja kokeneensa oikeusmurhan, hän mielestäni tarkoittaa sitä, että on syytön siihen, mistä hänet on tuomittu. Ja vielä tarkemmin ottaen, hänet on tuomittu vakavammasta teosta, kuin johon hän on oikeasti syyllistynyt. Eli hän on ihan oikeasti syytön siihen, josta hänet on tuomittu. Ei siis pelkästään "väärin tuomittu", tms. Jos hän on väittänyt, että on syytön myös ylinopeuteen, silloin hän puhuu paskaa, koska on itse myöntänyt ajaneensa (ja ajavansa yleisemminkin) pientä ylinopeutta. Törkeän ylinopeuden osalta oikeusmurha-termin käyttäminen ja syyttömyyden julistaminen vaikuttavat kuitenkin hänen kertomustensa pohjalta täysin perustelluilta.

Enhän minä ole tuota syyttömyyttä kieltänytkään, vain todennut ettei hän ole syytön an sich. Ja juuri tuossa aiemmassa sitaatissanihan yritin tuoda esille sitä että Hartza ilmeisesti kokee ettei hän ole rikkonut mitään lakeja tuolla "mittarikympillään", mielestäni on selvää että jos vakionopeudensäätimellä heitetään "mittarikymppi" päälle, on kyse sellaisesta käytöksestä mikä on jatkuvaa ja näin ollen ei mitenkään ole perusteltua väittää että yleisesti ottaen noudattaisi tieliikennelakia. Tämä on se asia johon olen puuttunut, en ole mitenkään kiistänyt tätä ongelmaa joka liittyy tuomioon ja poliisin toimintaan. En vain voi mitenkään katsoa että ihminen joka tietoisesti rikkoo lakia voi julistaa olevansa oikeusmurhan uhri jos hänet tuomitaan vakavammasta rikoksesta kuin mihin hän on ilmiselvästi syyllistynyt. Virkavirhe, virheellinen päätös tms. ovat niitä termejä joita hakisin itse vastaavassa tilanteessa.

 

[benicio]

Nämä asiat eivät vieläkään ole analogioita, koska puhut kahdesta eri tapahtumasta kahdella eri asianomistajalla. Nyt kyse on yhdestä tapahtumasta samalla asianomistajalla.

Edelleen, se Puma-kuski on se syyllinen, Hartza syytön. Minun puolestani voidaan ajatella että vedin myös Veijoa korvasta, en siltikään ole syyllinen hänen puukotukseensa, vaan syytön. Sinusta olen ilmeisesti syyllinen, ja se tottatosiaan kummastuttaa.

Toisaalta unohdat kyllä sen että Hartza on itse tässäkin ketjussa tunnustanut tieliikennelain vastaisen tekonsa. Ja oletan että hän on myös tehnyt saman poliisille, tuskin hän on yrittänyt väittää että ajoi sallittua nopeuttakaan.

Edelleen, vaikka Hartza olisi tunnustanut olleensa Ulvilassa halko kädessä, hän ei olisi syyllinen siihen rikokseen josta häntä nyt syytettiin, vaan syytön.

Kuten todettua, Hartza on, annetun tiedon valossa, syytön törkeään ylinopeuteen mutta ei syytön ylinopeuteen. Eli tuona kyseisenä hetkenä Hartza rikkoi yksiselitteisesti Suomen lakia, tällöin kyse on vain siitä että hänet on tuomittu teknisesti väärällä rikosnimikkeellä, ei että hänet olisi tuomittu syyttömänä mihinkään tekoon.

Mikä on tuo "hetki"? Siis se hetki kun poliisit mittasivat Pumalle 133km/h? Tuona kyseisenä hetkenä varmaan sadat autoilijat ympäri Suomea rikkoivat yhtä yksiselitteisesti Suomen lakia kuin Hartzakin ja siitä on yhtä hyvät todisteetkin (niitä ei ole), mutta he eivät silti ole syyllisiä siihen rikokseen josta Hartzaa syytettiin, vaan syyttömiä, kuten Hartzakin.

 

[Janiz80]

Enhän minä ole tuota syyttömyyttä kieltänytkään, vain todennut ettei hän ole syytön an sich.

Silti tämä jatkuva jaarittelu "mittarikympin" hyväksikäyttämisestä liikenteessä kiinnittää huomion kokoajan väärään suuntaan. Minkä takia täällä pitää sivutolkulla vääntää kyseisen ajotavan paheksumisesta, kun koko keissi perustuu Hartzan tekstin mukaisesti poliisin virheiden peittelyyn ja väärään valaan?

 

[Stonewall]

En vain voi mitenkään katsoa että ihminen joka tietoisesti rikkoo lakia voi julistaa olevansa oikeusmurhan uhri jos hänet tuomitaan vakavammasta rikoksesta kuin mihin hän on ilmiselvästi syyllistynyt. Virkavirhe, virheellinen päätös tms. ovat niitä termejä joita hakisin itse vastaavassa tilanteessa.

Olen samaa mieltä. Kaveri kertoo olevansa nopeusrajoitusten noudattomuudessa käytännössä taparikollinen, eikä selvästi pidä tapaansa mitenkään vääränä, tuomittavana, eikä oikein rikollisenakaan - täysin vastoin yleistä oikeustajua. Siinä mielessä hän ei sympatioita kerää.
Toisaalta on aivan selvää, että oikeusjärjestelmämme on hänen kohdallaan töpännyt kahteen otteeseen. Ensin antamalla rangaistuksen rikkomuksesta, johon hän ei (kertomansa mukaan) syyllistynyt. Toiseksi sitten päästämällä hänen itsensäkin mielestään ansaitsemansa sakkon vanhenemaan. Kansalaisen kannalta on vaikeaa sanoa kumpi on huonompi suoritus. Parantamisen varaa asiassa selvästi on.

 

[benicio]

Enhän minä ole tuota syyttömyyttä kieltänytkään, vain todennut ettei hän ole syytön an sich.

Käsi ylös hän, joka on syytön an sich. Ensimmäisen kiven heittäjän paikka on vapaana. Taitaa jäädäkin.

 

[sampio]

Ketjun aiheeseen liittyen, ulkomaalaisten valvonta tehostuu Ylen uutisen mukaan. Ylinopeussakot karhutaan heti poistuttaessa maasta tai rajatapauksissa uudelleen maahan pyrkiessä. Systeemiä on testattu jo jonkin aikaa Niiralan rajanylityspaikalla, ja kuulemma venäläiskuskien nopeudet ovat pudonneet lähiseudulla.

 

[Mace]

Enhän minä ole tuota syyttömyyttä kieltänytkään, vain todennut ettei hän ole syytön an sich. Ja juuri tuossa aiemmassa sitaatissanihan yritin tuoda esille sitä että Hartza ilmeisesti kokee ettei hän ole rikkonut mitään lakeja tuolla "mittarikympillään", mielestäni on selvää että jos vakionopeudensäätimellä heitetään "mittarikymppi" päälle, on kyse sellaisesta käytöksestä mikä on jatkuvaa ja näin ollen ei mitenkään ole perusteltua väittää että yleisesti ottaen noudattaisi tieliikennelakia. Tämä on se asia johon olen puuttunut, en ole mitenkään kiistänyt tätä ongelmaa joka liittyy tuomioon ja poliisin toimintaan. En vain voi mitenkään katsoa että ihminen joka tietoisesti rikkoo lakia voi julistaa olevansa oikeusmurhan uhri jos hänet tuomitaan vakavammasta rikoksesta kuin mihin hän on ilmiselvästi syyllistynyt. Virkavirhe, virheellinen päätös tms. ovat niitä termejä joita hakisin itse vastaavassa tilanteessa.

Eli sinunkin mielestäsi hän on syytön törkeään ylinopeuteen, riippumatta muista mahdollisista rikkeistään. Kiitos, nyt asia tuli lopultakin selväksi.

 

[Hartza]

Eräs tuttavani tekee hommia Suomen lähialueilla ja hän puhui hankkivansa pienen kameran johonkin autonsa eturistikon alle jolloin mahdolliset kolarit ym. voisi tarkistaa jälkikäteen nauhalta kuka mokasi. Oman oikeusturvan kannalta kamera voisi ollakin ihan hyvä veto, mutta jos kerran elämässään joutuu jepareiden skämmin kohteeksi niin kamera maksa itseänsä ikinä takaisin. Toisaalta, kavereiden kanssa voisi saunaillassa katsoa nauhalta miten reissu pohjoiseen meni.

Sattuneesta syystä meikäläisen autosta löytyy nykyään DOD GS600 merkkinen FullHD kamera, joka menee päälle automaattisesti sekä nauhoittaa 5 tunnin luupissa aina autoa käytettäessä. Kamera kiinnitetään imukupilla tuulilasiin. Kamerassa on myös luonnollisesti GPS loggeri sekä kiihtyvyysanturit, joten kamera tallentaa koordinaattitietoja realiajassa sekä tulostaa ajoneuvon nopeutta videokuvaan. Kameran mukana toimitettavalla ohjelmalla voidaan katsella videota sekä plotata sijaintia Google mapsiin, jotta nähdään kartalta missä mennään.

Olen siis valmistautunut käräyttämään poliisin seuraavalla kerralla väärästä valasta oikeudessa =) Todennäköisesti tilaisuutta tähän minulle ei koskaan tule, mutta ainakin uskallan ohituskaistatiellä ajaa myös ohituskaistalla ilman riskiä hönöstä poliisisedästä, jonka mielestä mittausalueen useasta ajoneuvoryhmästä mitattu ylinopeus kuuluu aina ohituskaistalla ajavalle ajoneuvolle.

Jostain syystä näiden kameroiden markkina tuntuu olevan valtioissa entisen Neuvostoliiton alueella. Lieneekö siellä kenties syytetyllä tarve todistella itseään syyttömäksi esimerkiksi paikallisen poliisin korruption takia?

Alle pistän linkin DOD GS600 kameralla kuvattuun videoon Youtubessa.

http://www.youtube.com/watch?v=O_dF0WQjyw4

 

[varjo]

Mikä on tuo "hetki"? Siis se hetki kun poliisit mittasivat Pumalle 133km/h? Tuona kyseisenä hetkenä varmaan sadat autoilijat ympäri Suomea rikkoivat yhtä yksiselitteisesti Suomen lakia kuin Hartzakin ja siitä on yhtä hyvät todisteetkin (niitä ei ole), mutta he eivät silti ole syyllisiä siihen rikokseen josta Hartzaa syytettiin, vaan syyttömiä, kuten Hartzakin.

Huoh, ero on aina se että Hartza on jo tunnustanut rikkoneensa tuolloin lakia, mistä lähtien lakia rikkonut ihminen on syytön?
Ja koska kyse ei ole erillisistä lain rikkomisista, on tapausta käsiteltävänä yhtenä tapauksena jossa
a) Joko Hartza on syytön törkeään liikennerikokseen
b) Hartza on syytön liikennerikokseen ylipäätänsä

Koska Hartza on tunnustanut kohdan b, miten ihmeessä hän voi mitenkään olla enää syytön noin määritelmällisesti, vrt. normaali oikeusmurhan tapaus missä aidosti syytön ihminen tuomitaan virheellisesti? Se että on syytön kohtaan a ei tarkoita ettei olisi syytön kohtaan b. Vastaavia tapauksia on liikennetuomioistuimet täynnä, missä ihmisiä todetaan syylliseksi tai syyttömäksi kohtaan a mutta sakot toki silti rapsahtavat kohdasta b.

 

[scholl]

Mielenkiintoista on muuten se, että saksalaiset viranomaiset vaativat koko EU-alueelle heidän ylinopeussakotusjärjestelmää. Ts. virhepistejärjestelmää, jossa rikkeet huomioitaisiin myös muualta EU-alueelta ja sakot menisivät heidän systeeminsä mukaisesti, eikä esim. tulojen mukaan kuten Suomessa. Siinä ei sitten mikään poliisirunqvist saisi ylimääräistä muna pystyssä -fiilistä, kun ei voisi enää antaa mielivaltaisia sakkoja. Toivottavasti jotain tuollaista muutosta saataisiin aikaan. Nykytilanne on älytön, jossa ei ole rajoja enää ollenkaan, vaan hetkessä autolla siirtyy toiseen maahan ilman muodollisuuksia, mutta määräykset saattavat olla hyvin erilaisia.

 

[Jupe]

Mielenkiintoista on muuten se, että saksalaiset viranomaiset vaativat koko EU-alueelle heidän ylinopeussakotusjärjestelmää.

Voitaisiinko me sitten vaatia vapaita rajoituksia edes yhdelle tienpätkälle tänne härmään niin ei olisi ylinopeusongelmia sitä ajettaessa.

_

 

[benicio]

Huoh, ero on aina se että Hartza on jo tunnustanut rikkoneensa tuolloin lakia, mistä lähtien lakia rikkonut ihminen on syytön?
Ja koska kyse ei ole erillisistä lain rikkomisista, on tapausta käsiteltävänä yhtenä tapauksena jossa
a) Joko Hartza on syytön törkeään liikennerikokseen
b) Hartza on syytön liikennerikokseen ylipäätänsä

Havaitsen, että olet siirtynyt täydelliseen kädet korville ja ällällälläällää -argumentointiin.
Mutta yritetään nyt vielä toisesta kulmasta. Hartza on syytön niin kauan kuin Puma kuski on syyllinen. Eli aina. Ei ole käytännössä mahdollista että yhteen tutkalukemaan on kaksi syyllistä ajoneuvoa. Täten on ilmiselvää että kyse nimenomaan on erillisistä teoista, ja väärä - syytön - mies sai tuomion. Käsittääkseni se tutkalaite mittaa yhdelle autolle kerrallaan nopeuden, tässä tapauksessa sen Puman nopeuden. Se on se tapahtuma, joka ylitti törkeän ylinopeuden rajan ja meni käräjäoikeuteen, Hartza joutui sinne Puman sijaan, ja koki syyttömänä oikeusmurhan. Sillä ei ole Hartzan syyllisyyden kannalta tässä tapauksessa mitään merkitystä, mihin muihin rikoksiin hän on syyllistynyt, milloin, ja kuinka syyllinen hän niissä on, koska edelleen, hän on syytön siihen rikokseen josta tuomion sai.

Koska Hartza on tunnustanut kohdan b, miten ihmeessä hän voi mitenkään olla enää syytön noin määritelmällisesti, vrt. normaali oikeusmurhan tapaus missä aidosti syytön ihminen tuomitaan virheellisesti? Se että on syytön kohtaan a ei tarkoita ettei olisi syytön kohtaan b. Vastaavia tapauksia on liikennetuomioistuimet täynnä, missä ihmisiä todetaan syylliseksi tai syyttömäksi kohtaan a mutta sakot toki silti rapsahtavat kohdasta b.

Kuten hyvin tiedät, kukaan ei ole syytön an sich, joten älä jatka siitä, voisimme tällä menolla hylätä koko syytön -sanan.
Jos Hartza on syytön kohtaan a, hän on syytön kohtaan a. Kohdasta b häntä ei ole edes syytetty, joten ei liene kauhean oleellista, onko hän syytön siihen vai ei, kuten ei vaikkapa tekoon x. Mutta toki voidaan todeta, että jos oikeudella olisi ollut kanttia tuomita Hartza rikesakkoon siitä 7km/h ylityksestä (olettaen että siitä olisi riittävät todisteet esitetty), asia olisi ollut ok. Eli edelleen, jos ajan traktorilla moottoritiellä samalla kun Puma menee ohi 133 km/h tunnissa, ja sitten saankin hovioikeudesta tuomion että minä olin ajanut traktorilla 133km/h moottoritiellä, niin kyllä mun tekisi mieli sanoa että syytön olen. En tietenkään ole syytön traktorilla ajoon moottoritiellä tai syytön an sich, mutta syytön kuitenkin.

 

[TosiFani]

Ketjun aiheeseen liittyen, ulkomaalaisten valvonta tehostuu Ylen uutisen mukaan. Ylinopeussakot karhutaan heti poistuttaessa maasta tai rajatapauksissa uudelleen maahan pyrkiessä. Systeemiä on testattu jo jonkin aikaa Niiralan rajanylityspaikalla, ja kuulemma venäläiskuskien nopeudet ovat pudonneet lähiseudulla.

Ja samassa uutisessa kehuttiin venäläisten sakkojen maksuhalukkuutta eli käytännössä kaikki kirjoitetut sakot maksetaan.

 

[Käärityt hihat]

Kyllähän noissa papereissa uhkaillaan etsintäkuulutuksella, joka käytännössä tarkoittanee ns. B-hakua (ei aktiivisesti haeta, mutta tavattaessa selvitetään asia ja paperihommat). Itse otin tämän riskin, koska mitään muuta sanktiota ei voi tulla. Pahimmillaan keskeytys matkantekoon ja sitten tuo maksumääräys. Itse olin kyllä varautunut jopa viemään asian käräjille, jos näin olisi käynyt ihan periaatteen takia.

Kävitkö kyseisenä aikana ulkomailla siten, että passia olisi katottu (esim. lentokentällä)? Eikös siinä kuitenkin narahda jos on haku perässä. Se voi olla myös vittumaista jos on matkalla esim. veljen / kaverin / serkun häihin ja sattuu ajamaan puhallusratsiaan, jossa virkaintoinen konstaapeli tsiigaa myös ajo-oikeuden ja sattuu sen takia myöhästymään itse juhlatilaisuudesta kun piti käydä asioimassa asemalla. Riittää kun sattuu väärään paikkaan väärään aikaan, esim. rikospaikan lähistölle tai sitten joku urpo ajaa kännissä kolarin sun kanssa etkä voi asialle mitään.

En ehkä itse riskeeraisi huntin takia.

Muokkaus: Ymmärrän kyllä että vituttaa jos poliisilta saa asiatonta kohtelua. Kyllä sen vielä kestää, että Siwan kassalta saa huonoa palvelua, mutta viranomaisten - ja etenkin poliisimiesten - pitäisi aina olla asiallisia ja puolueettomia.

 

[varjo]

Havaitsen, että olet siirtynyt täydelliseen kädet korville ja ällällälläällää -argumentointiin.

Jepjep.

Mutta yritetään nyt vielä toisesta kulmasta. Hartza on syytön niin kauan kuin Puma kuski on syyllinen. Eli aina. Ei ole käytännössä mahdollista että yhteen tutkalukemaan on kaksi syyllistä ajoneuvoa. Täten on ilmiselvää että kyse nimenomaan on erillisistä teoista, ja väärä - syytön - mies sai tuomion. Käsittääkseni se tutkalaite mittaa yhdelle autolle kerrallaan nopeuden, tässä tapauksessa sen Puman nopeuden. Se on se tapahtuma, joka ylitti törkeän ylinopeuden rajan ja meni käräjäoikeuteen, Hartza joutui sinne Puman sijaan, ja koki syyttömänä oikeusmurhan. Sillä ei ole Hartzan syyllisyyden kannalta tässä tapauksessa mitään merkitystä, mihin muihin rikoksiin hän on syyllistynyt, milloin, ja kuinka syyllinen hän niissä on, koska edelleen, hän on syytön siihen rikokseen josta tuomion sai.

Puma-kuskilla ei ole mitään väliä tässä tapauksessa, enkä nyt millään tasolla edes puhu tästä törkeästä ylinopeudesta ja olen varsin selvästi jo tuonut sen esille. Se miten Hartza oikeuteen päätyi on loppupeleissä yhdentekevää, se ei poista hänen syyllisyyttään tieliikennelain rikkomiseen ja erityisesti se ei tarkoita että hän edes yleisesti noudattaisi lakia, vaikka niin hän väittää.

Kuten hyvin tiedät, kukaan ei ole syytön an sich, joten älä jatka siitä, voisimme tällä menolla hylätä koko syytön -sanan.

Yhä menee pieleen, syyttömyys on tässä kontekstissa hyvin selvästi määriteltävissä, onko Hartza ajaessaan tuona kyseisenä hetkenä rikkonut tieliikennelakia? Eli, onko Hartza syytön Suomen lain rikkomisesta?

Jos Hartza on syytön kohtaan a, hän on syytön kohtaan a. Kohdasta b häntä ei ole edes syytetty, joten ei liene kauhean oleellista, onko hän syytön siihen vai ei, kuten ei vaikkapa tekoon x.

Tietenkään häntä ei syytetä kohdasta b, koska tämä on oikeusjärjestelmämme yksi periaatteista koska b:n rikkominen sisältyy a:han, (vs. esim. jenkeissä taas näitä tuomioita käsittääkseni niputetaan ja tämä sitten mahdollistaakin "miljoonan vuoden" vankeustuomiot"). Sen sijaan jos b:lle ei löydy todisteita, voidaan silti vielä tuomita a:sta ja tällaisia tuomioita käsittääkseni on paljonkin.

Mutta toki voidaan todeta, että jos oikeudella olisi ollut kanttia tuomita Hartza rikesakkoon siitä 7km/h ylityksestä (olettaen että siitä olisi riittävät todisteet esitetty), asia olisi ollut ok.

Rangaistuksella ei kuitenkaan ole mitään väliä syyllisyyden kannalta. Juuri tämä on se virhepäätelmä jonka Hartza on tehnyt kuvitellessaan että ajaessaan ns. mittarikymppiä toimii lain mukaan, sen takia ettei poliisi yleisesti puutu lieviin ylinopeuksiin, lain kannalta nopeusrajoitukset ovat kuitenkin yksiselitteiset.

 

[benicio]

Jepjep.

Olemme sentään jostain samaa mieltä.

Puma-kuskilla ei ole mitään väliä tässä tapauksessa, enkä nyt millään tasolla edes puhu tästä törkeästä ylinopeudesta ja olen varsin selvästi jo tuonut sen esille. Se miten Hartza oikeuteen päätyi on loppupeleissä yhdentekevää, se ei poista hänen syyllisyyttään tieliikennelain rikkomiseen ja erityisesti se ei tarkoita että hän edes yleisesti noudattaisi lakia, vaikka niin hän väittää.

Ymmärrätko ettei tuossa ole mitään järkeä? "Se miten x oikeuteen päätyi on loppupeleissä yhdentekevää, kyllä hän ehkä jotain lakia rikkoi, joten tuomitaanpa tästä mistä syytettiinkin. Court adjourned. Next!"
Asiaan sopiva lainaus:

Et siis ole millään tasolla syytön, vaan lähinnä väärin tuomittu.

Yhä menee pieleen, syyttömyys on tässä kontekstissa hyvin selvästi määriteltävissä, onko Hartza ajaessaan tuona kyseisenä hetkenä rikkonut tieliikennelakia? Eli, onko Hartza syytön Suomen lain rikkomisesta?

Yhä, onko kukaan syytön? Voitaisiinko kaikkia tuolla hetkellä, aiemmin tai myöhemmin ylinopeutta ajaneita syyttää tuon Puman tutkalukeman perusteella ja sanoa, että olette syyllisiä, 133km/h oli Lusin suoralla teillä vauhtia, ihan vaan koska joskus on teillä ylinopeutta kuitenkin ollut, ihan varmana on, myönsit itsekin, olet siis syyllinen. Vai olisiko jokainen syytön kunnes toisin todistetaan?

Sen sijaan jos b:lle ei löydy todisteita, voidaan silti vielä tuomita a:sta ja tällaisia tuomioita käsittääkseni on paljonkin.

Nyt sulla taitaa olla a ja b sekaisin. Jos ei löydy todisteita liikennerikoksesta, niin harvemmin niitä löytyy törkeästäkään sitten. Vaikka itseasiassa niin Hartzalle kävi, nyt ei vaan ollut valideja todisteita sen paremmin a:lle kuin b:llekään ja oikeusmurha tapahtui.

Rangaistuksella ei kuitenkaan ole mitään väliä syyllisyyden kannalta. Juuri tämä on se virhepäätelmä jonka Hartza on tehnyt kuvitellessaan että ajaessaan ns. mittarikymppiä toimii lain mukaan, sen takia ettei poliisi yleisesti puutu lieviin ylinopeuksiin, lain kannalta nopeusrajoitukset ovat kuitenkin yksiselitteiset.

Tästähän ei ole kai kukaan erimieltä ollutkaan, äläpä muuta puheenaihetta.

 

[Kimmo_Ahteri]

Ihan hypoteettinen kysymys: Voiko poliisi sakoittaa tai oikeuslaitos tuomita mikäli itse väittää rikkoneen lakia mutta siitä ei ole sen kummempia todisteita? Eli jos väitän itse ajaneeni ala-asteen ohi 90km/h vaikka siinä on 3kympin rajoitus mutta kukaan ollut tapahtumaa näkemässä.

 

[Hartza]

Kävitkö kyseisenä aikana ulkomailla siten, että passia olisi katottu (esim. lentokentällä)? Eikös siinä kuitenkin narahda jos on haku perässä. Se voi olla myös vittumaista jos on matkalla esim. veljen / kaverin / serkun häihin ja sattuu ajamaan puhallusratsiaan, jossa virkaintoinen konstaapeli tsiigaa myös ajo-oikeuden ja sattuu sen takia myöhästymään itse juhlatilaisuudesta kun piti käydä asioimassa asemalla. Riittää kun sattuu väärään paikkaan väärään aikaan, esim. rikospaikan lähistölle tai sitten joku urpo ajaa kännissä kolarin sun kanssa etkä voi asialle mitään.

En ehkä itse riskeeraisi huntin takia.

Ei ollut tarvetta asioida lentoasemalla kyseisenä aikana. Rajavartiolaitoshan skannaa passit matkoihin, jotka kohdistuvat Shengen alueen ulkopuolelle, joihin tuo riski lähinnä liittyy.

Kerran viime kesänä jouduin puhallutusratsiaan, jonka jälkeen poliisi toivotti minulle ystävällisesti hyvää matkaa.

Tuo kaikki oli kyllä hyvin tiedostettu, mutta lungina kaverina en moisista pikkuasioista viitsi murehtia. Paljon enemmän olen huolissani siitä, että Urpilainen meinaa lätkäistä minulle solidaarisuusveron maksettavaksi, joten helppoa on perustella, etten minäkään huntin takia tuota tekisi. Kysymys oli enemmän periaatteesta johtuen oikeusmurhasta sekä jonkin verran aidosta mielenkiinnosta selvittää minkälainen on prosessi valtiovallan osalta tällaisessa keississä.

 

[varjo]

Ymmärrätko ettei tuossa ole mitään järkeä? "Se miten x oikeuteen päätyi on loppupeleissä yhdentekevää, kyllä hän ehkä jotain lakia rikkoi, joten tuomitaanpa tästä mistä syytettiinkin. Court adjourned. Next!"
Asiaan sopiva lainaus:

Ei, koska yhä ajattelet asiaa yksioikoisesti tämän yhden asian osalta etkä näe kokonaisuutta. Missä kohtaa otan kantaa mitenkään siihen mistä Hartza tuomittiin?

Se pointti ja koko johtoajatukseni on se että Hartza on syyllinen nopeusrajoituksen rikkomiseen, näin ollen hän ei ole syytön eikä näin ollen voida sanoa että syytöntä olisi tuomittu. Sen sijaan Hartzaa on syytetty ja tuomittu väärin väärällä rikosnimikkeellä, mutta se ei tarkoita että hän olisi syytön koko tapahtuman kannalta ja näin ollen koko oikeusmurha-analogia on hieman hutera koska se nähdäkseni pätee vain aidosti syyttömien ihmisten tuomitsemiseen.

Yhä, onko kukaan syytön? Voitaisiinko kaikkia tuolla hetkellä, aiemmin tai myöhemmin ylinopeutta ajaneita syyttää tuon Puman tutkalukeman perusteella ja sanoa, että olette syyllisiä, 133km/h oli Lusin suoralla teillä vauhtia, ihan vaan koska joskus on teillä ylinopeutta kuitenkin ollut, ihan varmana on, myönsit itsekin, olet siis syyllinen. Vai olisiko jokainen syytön kunnes toisin todistetaan?

Eli et pysty vastaamaan kysymykseen, kiitos, tämä keskustelu on tällä sitten setvitty kun edes perusasioista ei voida saada selvyyttä.
Toistan kysymykseni
"onko Hartza ajaessaan tuona kyseisenä hetkenä rikkonut tieliikennelakia? Eli, onko Hartza syytön Suomen lain rikkomisesta?".

En ymmärrä miten tuohon voi mitenkään vastata muuten kuin yhdellä sanalla (tai no, kahdella koska lause sisältää kaksi kysymystä).

 

[Mace]

Toistan kysymykseni
"onko Hartza ajaessaan tuona kyseisenä hetkenä rikkonut tieliikennelakia? Eli, onko Hartza syytön Suomen lain rikkomisesta?".

En ymmärrä miten tuohon voi mitenkään vastata muuten kuin yhdellä sanalla (tai no, kahdella koska lause sisältää kaksi kysymystä).

Kyllä, hän on rikkonut tieliikennelakia. Hän ei siis ole syytön Suomen lain rikkomisesta. Hän ei sen sijaan ole syyllistynyt törkeään ylinopeuteen eli hän on syytön siihen ja koki siis tuolta osin oikeusmurhan. Käsittääkseni hän ei ole muilta osin syyttömyyttään julistanutkaan tai oikeusmurhaa huutanutkaan. Tai jos on, silloin hän on puhunut paskaa.

 

[Hartza]

Kyllä, hän on rikkonut tieliikennelakia. Hän ei siis ole syytön Suomen lain rikkomisesta. Hän ei sen sijaan ole syyllistynyt törkeään ylinopeuteen eli hän on syytön siihen ja koki siis tuolta osin oikeusmurhan. Käsittääkseni hän ei ole muilta osin syyttömyyttään julistanutkaan tai oikeusmurhaa huutanutkaan. Tai jos on, silloin hän on puhunut paskaa.

Juuri näin on asian laita. Se, että nimimerkki Varjo saivartelee asiasta johtuu lähinnä siitä, että kerroin pääsääntöisesti noudattaneeni lakia vaikka säännönmukaisesti ajelen mittarin mukaan ylinopeutta tosin niin, ettei poliisi ylijohdon ohjeiden perusteella tähän puutu. No huvinsa kullakin ja jos ei parempaakaan tekemistä löydy, niin saivarrelkoon vaikka maailman tappiin. Itseäni ei vähempää voisi napata, eikä tarvetta ole alkaa väitellä asiasta enempää.