Mainos

Yleistä keskustelua Liigasta

  • 2 660 035
  • 12 210

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Laitetaan tännekin lukusuositus, kun tätä aihetta on puitu myös tässä ketjussa.

 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Otanta on aika pieni, mutta tämmöiseen kiinnitin huomiota. Ennen sarjan alkua pelattiin 3vs3 sarjan. ja nyt on pelattu 4 jatkoaikaa jossa 3 ottelua on ratkenut jatkoajalla ja voittaja on sarjaan osallistunut joukkue. HIFK 2x ja TPS, neljäs ottelu meni voittolaukauskilpailuun jossa kumpikaan joukkue ei osallistunut 3vs3 sarjaan (ässät-HPK)
Mielenkiintoista seurata kuinka kauan jatkuu tämä trendi
 
Suosikkijoukkue
KK
Ainut vaan, että se oikea summa mitä seurat saavat kaudesta taitaa olla enemmänkin miljoonan tienoilla.
Se loppu menee yhteiseen pottiin josta maksetaan koko liigan kuluja kuten tuomarit, toimitsijat yms. ja seurat voivat hakea investointeihin lisää rahaa jota on saatavilla tiettyjä summia jos investointi järkevä ja sillä voidaan kasvattaa tulopohjaa.

Eli todellisuudessa se jaettava rahasumma on jotain 15-18M€ korkeintaan ja viime kaudellahan liiga joutui maksamaan tuosta yhteisestä potista kauden kaikki kulut kun normaalisti siihen tulevia eli pleijarirahoja ei tullut.
Niillä liigan pottiin menevillä playoff tuloilla maksetaan mm. tuomarit koko kaudeksi yleensä eli jos seurat saisivat ne niin niille tulisi vähemmän tv-rahaa kun niillä pitäisi maksaa tuomarikuluja.
Ainakin tuomareille maksetaan pudotuspelituotoista, joten siltä osalta ainakin kirjoituksesi meni metsään. Lopuista en ole aivan varma, mutta uskon kirjoituksessasi olevan muitakin asiavirheitä. Se on yksi syy miksi Liiga teki niin paljon tappiota viime kaudella, kun tuomareille piti keksiä rahaa muualta.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Ainakin tuomareille maksetaan pudotuspelituotoista, joten siltä osalta ainakin kirjoituksesi meni metsään. Lopuista en ole aivan varma, mutta uskon kirjoituksessasi olevan muitakin asiavirheitä. Se on yksi syy miksi Liiga teki niin paljon tappiota viime kaudella, kun tuomareille piti keksiä rahaa muualta.
Niinhän kirjoitin, että viime kaudella tehtiin poikkeus.
Esimerkiksi KalPa sai halliremontin yhteydessä tuota investointirahaa kassajärjestelmien uusimiseen noista tv-rahoista eli se on faktaa ettei seuroille jaeta tuota koko pottia.
 
Suosikkijoukkue
KK
Niinhän kirjoitin, että viime kaudella tehtiin poikkeus.
Esimerkiksi KalPa sai halliremontin yhteydessä tuota investointirahaa kassajärjestelmien uusimiseen noista tv-rahoista eli se on faktaa ettei seuroille jaeta tuota koko pottia.
Kirjoituksesi oli hieman sekava mitä tarkoitit millä. Ei sillä. Juu ja jatkossa se menee myös näin, että rahaa annettaisiin joukkueille jotka sitä ns tarvitsevat uusiin projekteihin, jotta Liiga pysyisi elinvoimaisena.
 

Glove

Jäsen
On nuo liigajäät melkoisia tilkkutäkkejä. Noin 24 mainosta näyttää jäähän mahtuvan. Pitänee kuitenkin ajatella, että hyvä kun ovat saaneet nuo myytyä, kun yleisöä ei halleilla ole.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Lainaus tuolta kovimmat siirrot ketjusta. En sitten tiedä onko tämäkään oikea paikka tälle, mut kokeillaan.

Ongelmahan on, että miten arvioida niitä maalivahteja, jotka pelaavat mainiosti timanttisen puolustuksen takana tai miten arvioidaan valmentajia, jotka menestyvät sarjan kärkirosterin kanssa. Sen voi sanoa, ettei ainakaan heihin kaaduttu, mutta kuinka kovia yksilöinä nämä maalivahdit tai valmentajat ovat.
Teillähän siellä Oulussa pitäisi näistä olla kokemusta? Hyvässä joukkueessa tulee näitä 15-torjunnan nolla-pelejä maalivahdeille useampiakin kaudessa ja sitten kun joukkueella on vaikeammat ajat tulee maalivahdille 30-40 torjunnan otteluja 1-2 päästetyllä maalilla ja joukkue silti kuittaa kovalla tahdilla pinnat kotiin. Normisuoritus on se n. 20 torjunnan voitto-ottelu 1-2 päästetyllä maalilla. Huonommassa joukkueessa hyvä maalivahti pelaa useasti irtopinnoja joukkueelleen ja joutuu jatkuvasti torjumaan sen 30-40 kertaa ottelussa, mutta joukkue kuitenkin häviää useammin vaikka prosentit maalivahdilla olisikin siellä 92% tienoilla ja päästettyjen keskiarvo jossain 2,2 - 2,5 paikkeilla koko kauden otannalla.

Kaiketi valmennustakin voidaan määrittää sillä, että miten hyvin vaikeat ajat käännetään hyväksi. Toki joskus hyväkin valmennus ns. vanhenee ja eväät on jossain seurassa kausien mittaan syöty, mutta jossain toisaalla saa sitten homman taas paremmaksi. Esim. Manner sai Kärpät heti pelaamaan Suikkas kokeilu/sekoilu-kauden jälkeen ja mestariksi asti, Marjamäki pisti Oulussa asiat päivästä yksi lähtien paremmalle tolalle useamman vaikean kauden jälkeen, Rautakorven Tappara Syksyllä 2012 usemman huonon kauden jälkeen. Sitten taas esim. RD:n kädenjälki Sportissa nähdään vasta tämän kauden aikana, Virran aika Lukossa on ollut nousujohteinen, Myrrä tekee hyvää jälkeä Ilveksessä, Ahokas sai KooKoon pelaamaan lähes heti voittavaa ja hienon näköistä kiekkoa. Täysiä arvoituksia taas valmentajina ainakin itselleni ovat Marko Kauppinen, Matti Tiilikainen, Raimo Helminen ja Tommi Niemelä.
 

Höylä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Katselin tämän vanhan videopätkän

ja täytyy taas todeta, että kyllä aika munatonta touhua nyky-Liiga mielestäni valitettavasti on. Katselin juuri "kiihkeän" paikallistaiston Tapparan ja Ilveksen välillä, enkä nähnyt kertaa, siis kertaakaan, mitään kunnon taklauksia, nahinoita tai maalille ajoa. Aina vedeltiin käsijarru päällä.

Käsittämättömäksi tämä on (mielestäni) mennyt yleisestikin Liigassa. Kaipaisin kyllä huomattavasti enemmän verta, hikeä ja kyyneleitä tähän rakkaaseen lajiin. Kruununa on se, että kun sitten jotain erikoista tunnepurkausta tapahtuu, sanotaan spontaanitappelu, niin eiköhän siellä ole joku selostaja välillä sanomassa, että "tämä nyt ei kuulu jääkiekkoon ollenkaan". Jos mitään fyysistä kontaktia ei sallita, niin aivan yhtä hyvin voisi katsella ringetteä.

Tuntuu, että pelaajat ja valmentajat ovat hyvin tietoisia siitä, kuinka suuresta bisneksestä jääkiekossa on myös kyse. Suurella bisneksellä tarkoitan sitä, että saadaan työpaikka rakkaan harrastuksen parista. Ei haluta turhaan ottaa sitä riskiä, että show'maisesta taklauksesta tulee ulosajo ja mahdollinen tappio sen seurauksena, mikä tietenkään ei tee hyvää joukkueen kokonaisarvolle. Ikävä kyllä en näe, että asiat tulisivat muuttumaan piakkoin. Jotkut tietenkin tykkäävät nykyisestä neppailusta, joku ei. Kyllä itsekin katselen Liigaa, mutta se voisi olla tuotteena paljon parempi. Potentiaalia olisi.

Tuntuu, että officen pukumiehet ovat vain halunneet ottaa enemmän päätäntävaltaa, ja sen sijaan että pelaajat pelaisivat peliä, niin tuntuu että päättäjät pelaavat peliä kaiken maailman sääntökirjojen nyansseilla. Voisi sallia kaukaloihin kovemmat otteet.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
C-junnujen TPS - JYP pelissä on tullut jännä jäähy. Tullut siis 2min rangaistus loukkaantuneen pelaajan kieltäytyminen poistumasta jäältä. En ainakaan Liigan puolelta vastaavaa jäähyä muista.

Leijonat Tulospalvelu. Linkki pelin tilastoihin.
 

Glove

Jäsen
C-junnujen TPS - JYP pelissä on tullut jännä jäähy. Tullut siis 2min rangaistus loukkaantuneen pelaajan kieltäytyminen poistumasta jäältä. En ainakaan Liigan puolelta vastaavaa jäähyä muista.

Leijonat Tulospalvelu. Linkki pelin tilastoihin.
Ihmettelin itsekin kun peliä katsoin. Kuulutus kertoi kuitenkin syyksi pelin viivyttämisen. En tiedä kumpi meni väärin kun ei sitä tilannetta siitä viiden pelaajan nipusta oikein nähnyt.

Naisten liigan Kärpät - K-Espootuli tänään itselle ekaa kertaa vastaa ”pelin viivyttäminen - rike aloitustapahtumassa.”
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Ainakaan enää ei tuollaista rangaistusta näy, joten ilmeisesti kyseessä on vain valittu väärä rangaistuksen syy.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikö noi alumnien tähdet vois lopettaa kokonaan, kun ei niillä oo mitään tekemistä pelin parhaiden pelaajien kanssa kun niissä vedetään härskisti kotiinpäin liki aina. Tänäänkin JYP oli varsinkin kaks viimeistä erää pahasti alakynnessä ja ilman Vehviläisen huipputorjuntoja Tps ois tehny jonku 5 tai 6 maalia, niin alumnien tähdet meni Iskhakoville, Pärssiselle ja Anttalaiselle, joista kukaan ei ainakaan vastustajan fanille jäänyt mitenkään erityisesti mieleen pelistä.
 

Yeap

Jäsen
Katselin tämän vanhan videopätkän

ja täytyy taas todeta, että kyllä aika munatonta touhua nyky-Liiga mielestäni valitettavasti on. Katselin juuri "kiihkeän" paikallistaiston Tapparan ja Ilveksen välillä, enkä nähnyt kertaa, siis kertaakaan, mitään kunnon taklauksia, nahinoita tai maalille ajoa. Aina vedeltiin käsijarru päällä.


Luulen että tässä on syynä tämä aika kun pelit ovat epävarmoja ja jokaisella on varmasti takaraivossa se vaara ettei pelejä pelata, huoli taloudesta ja myös omasta. Olen ihan varma että takaraivossa kummittelee sen verran tämä asia ettei kukaan halua ottaa vahingossakaan 5 pelin pelikieltoja ja pidätyksiä palkasta. Kaikki haluaa päästä pelaamaan niin kauan kuin se on mahdollista.
 

Aamuetana

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Koskas tuonne liigan sivuille on ilmestynyt sarjataulukkoon pistekeskiarvo? Taitaa kieliä siitä, että valmistaudutaan siihen, että joukkueet eivät saa pelatuksi samoja määriä otteluita.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Koskas tuonne liigan sivuille on ilmestynyt sarjataulukkoon pistekeskiarvo? Taitaa kieliä siitä, että valmistaudutaan siihen, että joukkueet eivät saa pelatuksi samoja määriä otteluita.
Siis eikös tämä ole ihan sanottu, että tarvittaessa mennään pistekeskiarvon mukaan, jos ongelmia täyden kauden läpiviemisessä ilmenee. Lähtökohtaisesti kuitenkin normaalisti.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Pisti tuossa IS:n hyvässä jutussa silmään Sportin Hiltusen kommentti, että jonkun mestisseuran pitäisi ottaa tavoitteeksi rakentaa itsestään Mestiksen ykkösseura seuraavien 5-10 vuoden aikana. Miksi kannattaisi ottaa suurta taloudellista riskiä, kun nousu ei ole mahdollinen? Aika naiivi saa olla, jos tuon jutun luettuaan kuvittelee, että liigaan otettaisiin mukaan 16. joukkue (jokerikortti on sitten eri juttu).
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
@Höylä @Punamusta tappotaklauspelistä on aika ajanut ohi. Aikoinaan pystyttiin vetämään suht turvallisesti niitä näyttäviä vastapallopommeja kun vauhdit oli huomattavasti matalampia kuin nykyisin ja pelityyli yleisesti semmoinen. Nykyisin halutaan nopeaa ja taitavaa peliä mörssäröinnin kustannuksella. Tappotaklauksella on enää hyvin vähän saavutettavaa, jos ajat kaverin hengiltä niin olet kusessa ja jos ajat ohi niin olet auttamatta ulkona pelistä. Lisäksi henkinen ilmapiirikin muuttunut, ei siellä enää pelkän vastustajan paskomisen ilosta ajeta ketään laidasta läpi.

IS:n jutussa ei ole mitään uutta keskusteluun. Pointtina jälleen että nykyisin on paskaa ja olisi kiva kun olisi äärilaadukas pienempi ja avoin sarja ja sillä sitten ne alasarjatkin taikaiskusta tervehtyy. Totuus on joka tapauksessa että Suomessa ei rahaa tule kuin pääsarjaseuroille (saa mennä Mestikseen kokeilemaan) ja seurat joilla on koko olemassaolo kiinni pääsarjastatuksessa sekä ihan oikeaa rahaa käytettynä osallistumisoikeuteen tuskin haluavat nostaa kädet ilmaan että joo pitäkää se pari miljoonaa, ei tunnu missään.

IS kirjoitti:
Ero kärjen ja hännän välillä on kasvanut viime vuosina, mikä vesittää SM-liigan kilpailukykyä ja kokonaisuutta. Kärkiseurat pystyvät haastamaan uskottavasti Euroopan huippuja, mutta sarjan peräpäässä päivittäinen arki ja huippujääkiekon korkeimmat laatustandardit eivät kohtaa viikoittain.
Kasvanut verrattuna mihin? Mutulla heittäisin että kausi 16-17 oli tämän vuosituhannen tasaisin runkosarjapisteiden valossa ja sen jälkeenkään ei ole selkeitä heittopusseja ollut kuin toissa(?)kauden Ässät. Ylipäätään olisi jännä tietää mitä on "päivittäinen arki ja huippujääkiekon korkeimmat laatustandardit", joiden viikottaisissa kohtaamisissa on puutetta, äkkiseltään kuulostaa lähinnä siltä että on keksitty hienoja sanoja rimpsuun laitettavaksi ilman että ne sinänsä sisältäisivät mitään. Vai onko jossain jengissä esim. pelaajat viikottain viihteellä?

Kerttula kysyy että voiko kourallinen päättäjiä määrittää suomalaista sarjajärjestelmää? No itse asiassa kyllä voi, jos kyseessä on semmoinen päättäjäkourallinen keillä on rahat kiinni touhussa. "Valistunut kiekkoväki" tietää että joukkueita on (yllättäen 2-3, mitkähän 2-3...) liikaa ja ei riitä pelaajat. Luulisi valistuneen kiekkoväen tietävän toisaalta että pelaajia kehittyy laadukkaissa matseissa ja junnupoolin kasvaessa, kuten on uusilla liigapaikkakunnilla käynyt.
IS kirjoitti:
MESTIKSEN asema alkoi horjua, kun SM-liiga ja Jääkiekkoliitto ilmoittivat joulukuussa 2013, että liigakarsinnat lopetetaan ja tilalle otetaan lisenssijärjestelmä.
...
Aiemmin Mestiksen neljä viisi kärkijoukkuetta kilpailivat uskottavasti kaudesta toiseen laadukkaiden valmentajien alaisuudessa ja asiallisissa olosuhteissa sarjan voitosta. Asetelma vapautti pelaajat keskittymään täysipainoisesti jääkiekkoon.

SM-liigan tekemän kuppauksen jälkeen Mestiksen kärjestä katosivat suuntaa näyttäneet seurat. Samalla hävisi pieninkin takapaine SM-liigaseurojen suuntaan.

Vaasan Sportin, Kouvolan KooKoon ja Mikkelin Jukurien siirtyminen sarjaporrasta ylemmäs oli kohtalokas kolaus Mestikselle.
Paskan latvat. Mestiksen asema alkoi horjua kun Kärpät nostettiin ja Pelicans säilytettiin, sarja suljettiin ja sille annettiin nimeksi Mestis. Vuosituhannen vaihteessa romahti taso kerralla ykkösdivarista ja kuilu on tasaisen varmasti ainoastaan syventynyt sitä mukaa kun Liigassa on ammattimaisuus lisääntynyt ja porrasta alempana saatu toimia edelleen yhteisön vapaaehtoisten puuhahenkilöiden varassa parhaimmillaan puoliammattilaisorganisaationa edustuksen puolesta, mutta paljon lähempänä amatöörisarjaa. Takapaine Liigan suuntaan oli parhaimmillaankin hyvin näennäistä, totta on että Mestiksessä oli erittäinkin päteviä (lupaavia) valmentajia esim. Törmäsen, Pikkaraisen ja Pennasen muodossa, mutta kentälle oli käyttää rahaa enää sen verran että siellä saattoi olla yksi ketju ihan ammatikseen pelaavia ja loput sitten AMK:laisia tai puolipäiväisiä yhteistyöfirman palkkalistalaisia. Onhan tuossakin esimerkkiä muille seuroille, mutta kyllä se aika paljon köyhempää on ollut edustuksessakin, saati sitten junnujoukkueita ikäryhmittäin alaspäin. A-junnuille riitti vielä Mikkelissä ihan täysipäiväinen palkattu koutsi, muut joukkueet sen varassa miten sattui valkulla vapaa-aikaa riittämään.
IS kirjoitti:
Mestis oli ennen liigan sulkemista lähes täysammattilaissarja. Nyt se on täysamatöörisarja.
Paskat.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Pentti Matikaisen ehdotus (HS 5.10) 10 joukkueen liigasta ja 10 joukkueen mestiksestä, joiden välillä olisi karsinnat mielestäni nostaisi suomalaisen jääkiekon tasoa ja tekisi sarjoista mielenkiintoisemman. Matikaisen mukaan tällöin myös Mestiksestä tulisi taloudellisesti sarja, mikä pystyy elättämään joukkueet. Hänen mukaansa sarjauudistus pitäisi tehdä 3-5 vuoden siirtymäkauden jälkeen, jolloin jokaisella seuralla olisi aikaa laittaa itsensä kuntoon.

Ketä muita kuin kabinettijoukkueita jotkut nykyiset säälipleijarit kiinnostavat. Niillehän sääleihin pääseminen taitaa olla kauden päätavoite, vähän niin kuin mestaruus. Kaksi kilpailullista sarjaa, joissa jokainen peli on merkityksellinen (mestiksestä pitäisi luonnollisesti myös pudota ja sinne nousta) kehittäisi suomalaista jääkiekkoa. Loppuisi myös huonompien joukkueiden joulun jälkeen alkava tyhjennysmyynti. Toki ymmärrän, että liigan häntäpään joukkueet eivät ikinä tule tällaista sarjaparannusta hyväksymään.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Suurin ongelma on tuo, että seurat itse omistavat SM-Liigan ja itse SM-Liiga on persaukinen. Jotta voitaisiin haaveilla kahdesta mahdollisimman laadukkaasta sarjatasosta Suomessa niin pitäisi ensiksi SM-Liigalla sekä Mestiksellä olla takana rahaa. Niin putoajat kuin myös nousijat tarvitsisivat rahallista tukea ettei lyödä lappua luukulle joka kevät. Molempien sarjojen tulisi kuulua saman TV-sopimuksen alle jotta saadaan näkyvyyttä myös Mestikselle (ja sitä kautta sponsorien kiinnostusta nousemaan ja rahaa). Suoraa putoamista en kannata, myöskään vain kymmenen joukkueen pääsarjaa en kannata. Se on liian vähän nähdäkseni. 12 joukkuetta Liigassa olis sopiva määrä, tällöin kun jokainen kohdataan viidesti saadaan 55 ottelua kasaan. Jos halutaan sama määrä vieras- ja kotipelejä joka kausi (2x28=56) niin tuohon voidaan lisätä yksi peli jossa jokainen joukkue kohtaa sen maantieteellisesti lähimmän joukkueen kuudesti.

12 joukkueen sarjassa sääliplayoffeista luonnollisestikin luovuttaisiin. Kahdeksan parasta playoffeihin, sijoilla 9-10 olevat kesälomille ja sijoilla 11-12 olevat karsintasarjaan.

Itse Liigasta sen verran, että kuka saatana keksi käyttää markkinoinnissa pelkkää Liiga? Se on ihan saatanan tylsä nimi tuollaisenaan. Myös itse Liigan logo on kammottavan surkea eikä herätä mitään mielikuvia. Muutenkin itse Liiga näkyy ottelutapahtumissa hyvin minimaalisesti missä onkin iso ero vaikka rapakon takana toimivaan NHL:ään. Siellä itse NHL näkyi myös isosti kotijoukkueen lisäksi ja tuli fiilis, että myös se NHL on ottelutapahtumassa mukana. Ei HIFK:n kotimatseissa tule yhtään fiilis, että Liiga olisi siinä mukana mitenkään, vain pelkästään HIFK.

Jääkiekkoon on myös aina kuulunut tuo fyysisen pelin puoli mikä erottaa sen muista lajeista. Tappeluista pitäisi jakaa 10 min käytösrangaistus nykyisen ulosajon sijaan. Tappelun aloittajalle 2 min lisäksi, jos selkeästi tuomarit pystyvät tilanteessa näkemään kumman puolelta aloitus tuli. Onneksi sentään tuosta automaattisesta viiden pelin pelikiellosta päähänkohdistuneissa taklauksissa luovuttiin. Oli siinäkin ihan järjetön sääntölinjaus joltain. Ihan kuin kaikki fyysisyys haluttaisiin viedä pelistä pois ja kukkahattutätien suuntaan kumarrellaan kaudesta toiseen.

Liigan sivut ovat ihan oma lukunsa ja on täysin käsittämätöntä, että vuonna 2020 ne ovat enemmän kaatuneena kuin toiminnassa! Hävetkää!
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jukka Jalonen sanoo tuossa myös ääneen sen, jonka voi sanoa jokaiselle seuransa putoamista pelkäävälle jänishousulle: jos liigaseura häviää karsinnoissa neljä kertaa sarjaporrasta alempana pelanneelle joukkueelle, ei se ansaitse paikkaa liigassa. Homma on näin yksinkertainen.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Molempien sarjojen tulisi kuulua saman TV-sopimuksen alle jotta saadaan näkyvyyttä myös Mestikselle (ja sitä kautta sponsorien kiinnostusta nousemaan ja rahaa).
Voisi ajatella, että 2x10 joukkueen sarjamallissa Mestiksen pelit kiinnostaisivat tv-otteluita lähettäviä yhtiöitä, koska silloin pelejä ja potentiaalisia asiakkaita olisi nykyistä enemmän.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös