Yleistä keskustelua Liigasta

  • 2 494 912
  • 11 552

Defender

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä. Ei edelleenkään tosin Jokereiden aloitteesta. Keskustelu otti kierroksia, sillä isot Liigaseurat (paitsi Salmelainen ei) haluaisivat Jokerit mahdollisimman pian Liigaan.
Eli jos liigaseurat päättäisivät nostaa Jokerit liigaan, niin se sopisikin teille oikein hyvin? Ei olisi enää itkua urheilullisuuden perään?

Itse en todellakaan kaipaa paikallispelejä. Eikä niitä ole näyttänyt HIFK:n yleisö muutenkaan kaipailla. Tupa on ollut täysi ilman Jokereitakin.
 

Arthur Morgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Oulu, Kärpät, Huuhkajat
Hauska tietyllä tavalla nähdä Jokeri- ja pelaajayhteisö mesoamassa sarjajärjestelmän urheilullisuuden perään. Kuinka iso puheenaihe KHL:n sarjajärjestelmä oli Jokerifanien keskuudessa seuran KHL-aikoina, ja missä määrin suomalaisten pelaajien keskuudessa NHL:n ja (aikoinaan KHL:n) suljettu sarjajärjestelmä herättää vastustusta? NHL:n kyky maksaa pelaajille miljoonapalkkoja nojaa vahvasti sarjan kilpailuoikeudellisesti kyseenalaisiin (elibrary.law.psu.edu) toimintamalleihin. Mistään perustavanlaatuisesta periaatekysymyksestä ei selvästikään pelaajien tai monien Jokerifanien ala KHL-mies Sämppärin kohdalla ole kyse vaan, jos henkilökohtaiset hyödyt ovat riittävät (pelaajien kohdalla taloudelliset hyödyt ja fanien kohdalla Jokerifanien lanseeraama ’pelin taso’), niin suljettu sarjasysteemi onkin ihan OK.
Löytyykö jostain oikeasti fiksu mielipide tämän nykyisen mallin puolesta, jossa ne argumentit ei olisi Jokerit sitä ja Jokerit tätä? Tätä keskustelua lähinnä seuranneena, alkaa tämä jo saamaan kohtuu utopisia piirteitä.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Eli jos liigaseurat päättäisivät nostaa Jokerit liigaan, niin se sopisikin teille oikein hyvin? Ei olisi enää itkua urheilullisuuden perään?

Itse en todellakaan kaipaa paikallispelejä. Eikä niitä ole näyttänyt HIFK:n yleisö muutenkaan kaipailla. Tupa on ollut täysi ilman Jokereitakin.

Vastasin viestiin, jossa Jokereiden väitettiin aloittaneen tämän shown.

Itse olen ”itkenyt” urheilullisuuden perään jo vuodesta 2000. Eli siitä asti, kun nykyinen kartelli, jota Jokeritkin on ollut mukana muodostamassa, perustettiin.

Ja huomaahan sen sun viesteistä, miten paljon Jokerit sussakin tunteita herättää, joten en ihan osta tuota ”en kaipaa paikallispelejä”.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hiltunen ei ajattele yhtään mitään muuta kuin omaa lompakkoaan. Ja vähän Sportin. Pelle mikä pelle.
Kyllä nämä kaikki pelaajatkin ovat aina ajatelleet omaa lompakkoaan. Ei niitä ole surettanut, että se nelosketjun Pete saa paskaa palkkaa, kun itsellä on ollut asiat kunnossa.

NHL: n suomalaiset vielä huolissaan urheilullisuudesta, kun itse tienaavat niin etteivät paskalle taivu. Ai niin mutta se on oikein, kun me ollaan niin erinomaisia ja tärkeitä, että meillä on oikeus määritellä sekin, miten kotimaisessa liigassa pitäisi pelata.

Jääkiekkoilijat ovat aikamoisia tampioita ja ikävintä on, kun tajuaa, mikä tampio itsekin on, kun kiekkoa seuraa ja kiekkoilijoiden pelaamisen puolesta aina jännittää.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Onkohan NHL:ää koskaan syytetty kartellista, luulis sen oikeusjuttujen luvatussa maassa ainakin menevän läpi.

USA:ssa kilpailulainsäädäntö on todella tiukkaa.. ja jos joku alkaisi NHL:ää syyttän karellista, naurtettasiin tämä pihalle alta aikayksikön. NHL kun ei ole missään päin määräävässä markkina-asemassa, vaan lilliputti, joka pyristelee NBA:n NLF:n ja MLB:n jyrätessä niin katsojamäärissä kuin rahassa. Kyse on urheiluviihdemarkkinasta.. niin myös Suomessa. JA siinä Liiga on isoin täällä.. onko johtavassamarkkina-asemassa, enpä tiä
 

Touko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Koovee
Ihme ketju täynnä julleja kitisemässä Jokereista.

KKV kutsuu ja jokainen Liigaseura on nyt tarkastelun alla. Harmi jos möhömahojen toilailut kaatavat seuroja. Pahimmillaan niin voi käydä. Ja jotkut idiootit, Hiltusesta Pulkkiseen ja muutamaan JA:n nimimerkkiin syyttävät jo siitäkin Ramua ja SJRY:tä.
Ei tässä tämän takia mikään seura ole kaatumassa, omaan huonoon taloudelliseen tilaan toki voivat kaatua. Vaikka Liigan toiminnassa todettaisiinkin kartellin omaisia piirteitä, niin aika vaikea on osoittaa sitä taloudellista hyötyä, jonka liigaseurat olisivat keränneet toimintansa yhtiömuotoon siirtämällä ja "kartellia" pitämällä. Tuo miljoonasakoista höpöttäminen on yhtä tyhjän kanssa, kun käytännössä juuri mikään seura ei toiminnasta voittoja ole kerännyt, vaan omistajat ennemminkin työntävät rahaa näihin konkurssikypsiin osakkaisiin.

Suosittelisin Hiltuselle ja seurojen omistajille Suomen mestarin arvosta luopumista ja pelaamista jatkossa ainoastaan Kanada-maljasta. Luulisi Suomessa kuitenkin olevan mahdollista tehdä osakeyhtiön sisällä osakkeenomistajien keskenään ihan mitä haluavat. Itse kannatan kuitenkin Liigan avaamista, mutta en näin, että joku ulkopuolinen seura muka tulee kertomaan, kuinka tämän tulee tapahtua, tai kuinka tämän ei tule tapahtua.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Edelleenkin tämä lapsellinen Hiltusen solvaus on omiaan kertomaan, että ei ymmärrettä Hiltusen roolia. Mikä taas sahaa häneen kohdistuvasta kritiikiltä kaiken uskottavuuden.

Hiltusen tehtävä ei ole olla mikään suomalaisen jääkiekon pelastaja. Hiltunen on SM Liiga OY:n osakkaiden keskuudestaan valitseman hallituksen puheenjohtaja.

Moni yllä kirjoittava ei tunnu ymmärtävän, mikä on hpj:n rooli. Puheenjohtajan tehtävä on huolehtia, että osakkaiden etu toteutuu yrityksen operatiivisen toiminnan kautta. Muistutetaan jälleen, että tämän yrityksen osakkaat ovat 15 liigaseuraa, eli Hiltusen tehtävä on luottamustoimi, jossa hänen kuuluu huolehtia noiden osakkaiden edusta. Ei suomalaisen jääkiekon laajemmin.

En ota kantaa sarjajärjestelmiin tai muihin, mutta kun tämä kulma tuntuu hukkuvan jatkuvasti ja Hiltusta haukutuaan ties miksi on syytä muistaa, mikä on Hiltusen luottamustoimen tehtävä.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Onkohan NHL:ää koskaan syytetty kartellista, luulis sen oikeusjuttujen luvatussa maassa ainakin menevän läpi.
USA:ssa kilpailulainsäädäntö on todella tiukkaa.. ja jos joku alkaisi NHL:ää syyttän karellista, naurtettasiin tämä pihalle alta aikayksikön. NHL kun ei ole missään päin määräävässä markkina-asemassa, vaan lilliputti, joka pyristelee NBA:n NLF:n ja MLB:n jyrätessä niin katsojamäärissä kuin rahassa. Kyse on urheiluviihdemarkkinasta.. niin myös Suomessa. JA siinä Liiga on isoin täällä.. onko johtavassamarkkina-asemassa, enpä tiä
NHL ja USAn ammattilaissarjat ylipäätään ovat tässä Pelaajayhdistyksen tapauksessa täysin väärä vasta-argumentti, jos joku niitä sellaisena haluaa käyttää. USAssa on määritelty näille sarjoille erityislait, joilla normaalisti kartelli/monopolisäännöstön piiriin kuuluvia asioita, kuten pelaajaoikeudet työn vapaan tekemisen esteenä on niille hyväksytty. Vastapainona ja ihan samoissa laeissa nimenomaan on annettu sarjojen pelaajayhdistyksille erittäin vahva asema sarjojen päätöksenteossa.

Nämä kuuluisat CBAt määrittelevät sarjojen toiminnan pienimpiä yksityiskohtia myöten, ja niistä päätetään sarjan ja pelaajayhdistyksen välisissä neuvotteluissa. Sarjat eivät pysty käytännössä mitään sanelemaan, vaan kaikki pitää mennä CBA-prosessin kautta. Jos (kun) jotain yritetään päättää sen ohi, päätyy se välittömästi seuraavan CBA-neuvottelukierroksen asialistalle.

Kyse on todellakin erityislaeista ammattilaissarjoille, koska kaikki ymmärtävät sarjojen rikkovan normaalia kartelli/monopolisääntelyä. Tämä tilanne ei ole täysin yhtäläinen Suomessa, koska työlainsäädäntö on pitkälti voimassa, eikä esim. pelaajaoikeuksia työnteon ehtona ole pelaajilta - tietääkseni - evätty. Noihin sarjoihin ei kuitenkaan kannata vedota. Ne rikkovat normaalia kilpailulainsäädäntöä, ja niissä ei mitään sovita PA:n ohi.
 
Viimeksi muokattu:

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
USA:ssa kilpailulainsäädäntö on todella tiukkaa.. ja jos joku alkaisi NHL:ää syyttän karellista, naurtettasiin tämä pihalle alta aikayksikön.
Ikurihan sen tuossa yllä jo totesi, mutta Tarinankertojalle suosittelen silti hieman syvempää perehtymistä asiaan. Amerikassa on tosiaan eri lait ja oikeuskäytäntö. Niillä ei ole mitään merkitystä tämän meidän liigakartellin arvioinnissa.
 

Aleesa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ville Mäntymaan povitaskut
Edelleenkin tämä lapsellinen Hiltusen solvaus on omiaan kertomaan, että ei ymmärrettä Hiltusen roolia. Mikä taas sahaa häneen kohdistuvasta kritiikiltä kaiken uskottavuuden.

Hiltusen tehtävä ei ole olla mikään suomalaisen jääkiekon pelastaja. Hiltunen on SM Liiga OY:n osakkaiden keskuudestaan valitseman hallituksen puheenjohtaja.

Moni yllä kirjoittava ei tunnu ymmärtävän, mikä on hpj:n rooli. Puheenjohtajan tehtävä on huolehtia, että osakkaiden etu toteutuu yrityksen operatiivisen toiminnan kautta. Muistutetaan jälleen, että tämän yrityksen osakkaat ovat 15 liigaseuraa, eli Hiltusen tehtävä on luottamustoimi, jossa hänen kuuluu huolehtia noiden osakkaiden edusta. Ei suomalaisen jääkiekon laajemmin.

En ota kantaa sarjajärjestelmiin tai muihin, mutta kun tämä kulma tuntuu hukkuvan jatkuvasti ja Hiltusta haukutuaan ties miksi on syytä muistaa, mikä on Hiltusen luottamustoimen tehtävä.
Minusta tuntuu että suurin osa tästä "vihasta" on juuri siksi koska juuri Hiltunen on se yksilö joka on Liigan puolelta äänessä, vähän epäkiitollisessakin roolissa. Mutta ehkä vielä enemmän korostan Hiltusen puheiden sisällön sijaan sitä tapaa millä hän tuo sen ilmi. Kun sisältö puettu katkeraan pakettiin, siellä on jatkuvasti älyttömiä möläytyksiä ja ristiriitoja, etenkin kun huomioi Hiltusen roolin Sportissa, voidaan helposti todeta että Hiltusen ei pitäisi viestiä ainakaan näin paljon. Toki, kyllähän se vähän kuuluu HPJ:n rooliinkin, mutta huomattavasti harkitummalla viestinnällä Hiltunen tuskin olisi tälläisen paskamyrskyn päähenkilö.

Osa kurasta toki tulisi joka tapauksessa, mutta väitän että suurin osa on ihan itseaiheutettua surkealla viestimisellä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Osa kurasta toki tulisi joka tapauksessa, mutta väitän että suurin osa on ihan itseaiheutettua surkealla viestimisellä.
Ehkä näinkin, mutta alleviivaan tuota Hiltusen roolia - ei hänen kuulu olla suomikiekon pelastaja tai ajatella oikeastaan mitään muuta kuin sitä, miten saada edustamilleen osakkaille paras liiketoiminnallinen lopputulema.

Hiltunen vastaa 15 osakkaalle, ei muille.
 

Aleesa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ville Mäntymaan povitaskut
Ehkä näinkin, mutta alleviivaan tuota Hiltusen roolia - ei hänen kuulu olla suomikiekon pelastaja tai ajatella oikeastaan mitään muuta kuin sitä, miten saada edustamilleen osakkaille paras liiketoiminnallinen lopputulema.

Hiltunen vastaa 15 osakkaalle, ei muille.
Joo, juuri näin, selvyyden vuoksi olen samaa mieltä tästä, mutta juuri nämä tunneperäiset purkaukset aiheuttavat mielestäni ihan luonnollisen vastareaktion.

No, eipä tämä ole siitä kiinni mitä mieltä Jatkoajassa ollaan Hiltusesta. Toivottavasti. *hymiö*
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Ehkä näinkin, mutta alleviivaan tuota Hiltusen roolia - ei hänen kuulu olla suomikiekon pelastaja tai ajatella oikeastaan mitään muuta kuin sitä, miten saada edustamilleen osakkaille paras liiketoiminnallinen lopputulema.

Hiltunen vastaa 15 osakkaalle, ei muille.

Miten hän mielestäsi vastaa viedessään tuon porukan vuosia kestävään viranomaisprosessiin toista kertaa hänen johtajuuskaudellaan? Onko liigan ja liigaseurojen etujen mukaista mennä toistamiseen KKV:hen?
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Miten hän mielestäsi vastaa viedessään tuon porukan vuosia kestävään viranomaisprosessiin toista kertaa hänen johtajuuskaudellaan? Onko liigan ja liigaseurojen etujen mukaista mennä toistamiseen KKV:hen?

Kai osakkaat/hallitus olisivat vaihtaneet hänet, mikäli näin olisivat halunneet ? Ottamatta kantaa siihen, mitä mieltä itse olen Herra Hiltusesta.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Kai osakkaat/hallitus olisivat vaihtaneet hänet, mikäli näin olisivat halunneet ? Ottamatta kantaa siihen, mitä mieltä itse olen Herra Hiltusesta.
Varmasti olisivat voineet vaihtaa, mutta kannattaako vaihtaa epäsuositun position epäsuosittua henkilöä, jota voi ja kenties haluaa syyttää tästä sekoilusta. Johtohenkilöillähän on ihan henkilökohtainenkin vastuu osakkeenomistajia kohtaan.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Miten hän mielestäsi vastaa viedessään tuon porukan vuosia kestävään viranomaisprosessiin toista kertaa hänen johtajuuskaudellaan? Onko liigan ja liigaseurojen etujen mukaista mennä toistamiseen KKV:hen?

En tiedä mitä merkitystä minun mielipiteelläni tässä on? Osakkaiden edun ajamisen onnistuminen on osakkaiden arvioitavissa oleva asia, ei kenenkään muun.

Yhtiökokous päättää hallituksen, ja se järjestetään joka vuosi. Mikäli asia on kriittinen, voidaan myös pyytää ylimääräistä yhtiökokousta. Toistaseksi osakkaat ovat kaikesta päätelleet todenneet hallituksen ja Hiltusen luottamuksensa arvoiseksi.

Toiseksi, yhtiöjärjestykseen tehtävät muutokset ja päätökset eivät voi tulla puheenjohtajalta, se on sula on mahdottomuus. Ne tulevat aina osakkaiden kautta.

Turhaan minulle tästä heittäydyt känkkäränkäksi.

Ja vielä edit. Tuohon käyttäjän @Rautanaamio heittämään vastaukseesi, että Hiltunen olisi tietoisesti joku scapegoat, jonka osakkaat uhraavat haukuttavaksi. Suosittelen perehtymään osakkaiden ja puheenjohtajan rooleihin ja vastuisiin - tiivistettynä; HPJ on se häntä, mitä koira (=osakkaat) heiluttaa. Ei toisinpäin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kyse on todellakin erityislaeista ammattilaissarjoille, koska kaikki ymmärtävät sarjojen rikkovan normaalia kartelli/monopolisääntelyä.

Siis mitään erillislakeja ei USA:ssa ole ammattilaisliigoja varten.

Joku CBA on kahdenvälistä sopimista ja se sai oikeesti alkunsa vasta 1991 kun Eagelson, joka oli junaillu asioita vuodesta 67 ja paljastu seurojen lakeijaksi sai lähteä ja pelaajat alko oikeasti vaatiin neuvotteluasemaa (1992 lakko) ja varsinainen CBA on ollut olemassa vasta vuodesta 2005.. se ei liity mihinkään kilpailulakeihin, vaan on työnantaja/työntekijä välistä neuvottelurakennetta, AY meninkiä.


Kilpailulain, joka siis periaatteessa koskee USA liigoja, ongelma on että Antitrust law (Sherman Act) ei kykene puuttumaan asiaan, vaikka periaatteessa se kieltääkin markkina-aseman väärinkäytön. Tämä ei johdu mistään erillislaeista, vaan ammattilaissarjoen 150 vuotisen historian aikana syntyneistä käytännöstä ja koska USA on ”commonlaw” maa, on edelleen voimassa NBL:ää koskeva korkeimman oikeuden päätös vuodelta 1922, jossa katsotaan, ette sen toimitan ole osavaltioidenvälistä kauppaa ja ei täten riko kilpailulainsäädäntöä (Federal Baseball exemption). Ja tätä muutkin liigat sit hyödyntää oikeudessa, jos sinne joku viä…


Eli Liigat kiistivät kilpailulajin sovellettavuuden heidän toimintaansa väittämällä, että jokainen liiga oli itse asiassa yksi taloudellinen toimija, joka tuottaa yksittäistä tuotetta, kuten "NFL-jalkapalloa"

Eri tuomioistuimet ovat monesti kamppailleet soveltaakseen kilpailulakia ammattiurheiluliigoihin, mutta onnistumatta. Oikeus kas ymmärtää, että joukkueiden on koordinoitava toimintaansa tuottaakseen urheilutapahtumia, mutta silti toimivan yksittäisinä seuroina.

Eli kyllä sut pihalle nauretaan, jos meet NHL:ää haastaan usa kilpailulakien rikkomisesta...


...jos jotain kiinostaa, niin viimeks sarjoja on haastettu kilpailulain kautta (tiätääkseni) vuoden 1976 tapauksessa Smith v. Pro-Football, jossa Columbian piirioikeus katsoi, että NFL:n tuolloin seitsemäntoista kierroksen luonnos rikkoi kilpailulainsäädäöntöä. Eli joukkueille annettiin yksinoikeus neuvotteluoikeuksiin pelaajille päinvastaisessa järjestyksessä kuin missä he sijoittuivat viimeisimmässä sarjataulukossa (siis se normi nykydraft liigan huonoin joukkue sai ensimmäisen valinnan jokaisella kierroksella, kun taas liigan mestari sai viimeisen valinnan ). James "Yazoo" Smith, entinen NFL-pelaaja, kyseenalaisti tämän käytännön kilpailulain nojalla väittäen, että ilman drafkierroksia NFL-joukkueet olisivat joutuneet kilpailemaan toisiaan vastaan oikeudesta palkata pelaaja, mikä nostaisi hänen mahdollista palkkaansa. No, drafti kierroksia vähennettiin, done ja done…

sinänsä tää on OT, koska kuten todettua, esimerkkinä nää ei käy, koska EU lainsäädäntö on erilainen ja urheilulle on omat whitePaper:t sekä tuore eu tuomioistuinpäätös, joka sallii mm sen superliigan perustamisen futikseen (eli UEFA rikkoo, ei kansalliset liigat, EU kilpailulainsäädöntöä määrävällä markkinasemalla).
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Ja vielä edit. Tuohon käyttäjän @Rautanaamio heittämään vastaukseesi, että Hiltunen olisi tietoisesti joku scapegoat, jonka osakkaat uhraavat haukuttavaksi. Suosittelen perehtymään osakkaiden ja puheenjohtajan rooleihin ja vastuisiin - tiivistettynä; HPJ on se häntä, mitä koira (=osakkaat) heiluttaa. Ei toisinpäin.

Enhän minä häntä miksikään scapegoatiksi nimennyt. Kerroin vain, että mikäli em. tahot haluaisivat hänet vaihtaa, niin varmasti näin olisi jo toimittu.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...jos jotain kiinostaa, niin viimeks sarjoja on haastettu kilpailulain kautta (tiätääkseni) vuoden 1976 tapauksessa Smith v. Pro-Football, jossa Columbian piirioikeus katsoi, että NFL:n tuolloin seitsemäntoista kierroksen luonnos rikkoi kilpailulainsäädäöntöä.

PAmerikkalaissarjat ovat kylläkin jatkuvasti haastettuina väitetyistä kilpailusääntelyn vastaisista toimista.

 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Edelleenkin tämä lapsellinen Hiltusen solvaus on omiaan kertomaan, että ei ymmärrettä Hiltusen roolia. Mikä taas sahaa häneen kohdistuvasta kritiikiltä kaiken uskottavuuden.

Hiltusen tehtävä ei ole olla mikään suomalaisen jääkiekon pelastaja. Hiltunen on SM Liiga OY:n osakkaiden keskuudestaan valitseman hallituksen puheenjohtaja.

Minä en ole nähnyt täällä kenenkään pitävän Hiltusta minään pelastajana tai odottavan semmoista häneltä. Mitä itse odotan on ammattimaisuus ja kunnioitus muita toimijoita kohtaan, joka on julkisuuteen tuotujen tietojen perusteella olematonta. Jokainen taho kenen kanssa hän on neuvotellut viimeisen vuoden aikana (TuTo, K-Espoo, SJRY) ovat kertoneet samoja asioita miten Heikki ei kunnioita mitään sovittuja aikatauluja, vastaa kysymyksiin tai yleisesti arvosta vastapuolen tekemää työtä millään tasolla. Ei ole mikään ihme, että tämä tilanne on eskaloitunut tähän pisteeseen kun ihmisiä jatkuvasti kohdellaan tuolla tavalla. Tähän päälle vielä kaikki julkinen esiintyminen, niin herra Hiltusesta piirtyy kuva aivan totaalisen ylimielisenä mulkkuna.

Ei ole mikään ihme, että noita juttuja on saanut kauden mittaan lukea missä kerrotaan isojen seurojen olevan tyytymättömiä, sillä tämä nykyinen sirkus olisi paremmalla johtamisella pystytty estämään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös