Mainos

Yleisradio Oy – YLE

  • 671 269
  • 5 260

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
No jos Ukkola on tuonut esiin ilmiselviä valheita tai ainakin epäselvyyksiä konsernin sisällä, niin näkisin järkeväksi niitä oikaista mikäli väitteet eivät pidä paikkaansa.
Mutta miten Yle tässä voisi muka mitenkään vastata tyhjentävästi? Ukkola ei ole kertonut hänelle juorunneen toimittajan nimeä, ei sitä milloin tämä on tapahtunut ja kuka on kieltänyt. Ylen pitäisi siis käydä läpi vähintään kaikki tuottajat viimeiseltä 5-10 vuodelta ja yrittää vakuuttaa, että näin ei tapahtunut. Ja sitten kyseessä voi olla joku libiso tai podcastin tekijä, joka on suivaantunut siitä kun hänen ideoitaan ei ole kelpuutettu. Ukkolalla on agenda ja hän yrittää tekohengittää tätä itse luomaansa "kohua"
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Mielestäni olennaisin asia olisi saada se talouspuoli julkiseksi, koska verovaroillahan Ylessä toimitaan. Nykyinen käytäntö on jäänne jostain kaukaa menneisyydestä, kun oli maan tapa porsastella ilman mitään vastuuta. Tässäkin pitäisi jo siirtyä nykyaikaan.
 

aalto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, änärin suomalaiset
Kuten jokaisen muunkin merkittävän yrityksen tulee reagoida, jos somessa tai mediassa vastaavaa nousee esille. Kuvitteellisena esimerkkinä tilanne, jossa alallaan johtavan yrityksen pikkupomo teki listan sukupuolivähemmistöön kuuluvista henkilöistä, joita ei tule yhtymään palkata.

Ei se nyt ole tuosta vaan ohitettavissa, että yksi Suomen nykyajan menestyneimmistä elokuvaohjaajista olisi jonkun tuotannon kieltolistalla haastattelemisen osalta.

YLE:n olisi myös järkevää reagoida kriisiviestinnän perustein.
Tässä on vaan se ero tuohon kuvitteelliseen tilanteeseen, että Ukkola ei ole kertonut että kuka, milloin ja miksi on kieltänyt. Meillä on vain hänen kolumninsa eikä edes oikeaa uutista asiasta. Ihan varmaan tuon jutun taustalla on joku entinen yleläinen, mutta muuten tuossa vaan yritetään puhaltaa hiipuvaan kipinään.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
No jos Ukkola on tuonut esiin ilmiselviä valheita tai ainakin epäselvyyksiä konsernin sisällä, niin näkisin järkeväksi niitä oikaista mikäli väitteet eivät pidä paikkaansa.
Pitäisikö Suomen ulkopoliittisen johdon oikaista jokainen Johan Bäckmanin paskapuhe Suomea koskien? Ei minusta ainakaan.

Enkä nyt väitä, että Sanna Ukkola ihan Johan Bäckmanin tasolla olisi, mutta joka tapauksessa Ukkolan kohdalla ollaan siinä pisteessä, ettei hän enää pyri välittämään totuudenmukaista tietoa Ylen osalta, vaan agendana on selkeästi kaivaa paskaa.

Ja miten Ylen johto voi edes uskottavasti tarkistaa väitteen paikkansapitävyyden, jos Louhimiehen haastattelukiellosta kertoo nimetön toimittaja ja sekään ei Ukkolan tekstistä käy ilmi, kuka tätä nimetöntä toimittajaa on kieltänyt haastattelemasta Louhimiestä ja millaisin perustein.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Minusta olisi aika erikoista, jos Ylen johto reagoisi reealiajassa jokaiseen Ukkolan tai Puopolon väitteeseen. Heillä kun tuntuu olevan joku melko ihmeellinen Yle-vastainen kampanja meneillään.

Niin, Yle reagoi Ukkolan ensimmäsiin paljastuksiin ja jäi housut kintuissa valheesta kiinni kun Ukkola toi kusetusyrityksen jälkeen dokumentit ilmi mistä näkyy nämä valehtelut.

Varmaan olisikin paras ratkaisu nyt pitää turpa kiinni kun rehellisyyteen ei kyetä.

Ammattilaiset joko oikaisisi Ukkolan valheet tai tulisi nöyrästi ulos linnoitukseestaan ja avoimesti myöntäisi tehdyt Virheet.


@Ötökkä näinhän se on. Mutta kun Ylessä tiedetään että Ukkola ei ole esittänyt valheita niin hiljentyminen lienee jotenkin helpompaa kuin virheiden myöntäminen joka taas tekee Ylen toiminnasta entistä surkeampaa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Minusta olisi aika erikoista, jos Yleä ei saisi sen puolueellisuudesta kritisoida.

En nyt ihan saa kiinni, miten tämä liittyy lainaamaasi minun viestiin.

Ylellä tuntuu olevan jokin ihmeellinen kampanja menossa - ja on ollut jo kauan. Yle on pyrkinyt verovaroin muokkaamaan ihmisten arvoja, asenteita ja mielipiteitä sen sijaan, että se olisi keskittynyt monipuoliseen, moniääniseen ja moniarvoiseen laadukkaaseen journalismiin.

Minun on vaikeaa tunnistaa mitään kampanjaa Ylen osalta. Ylen johto ja sen valvontaa johtavat poliitikot ovat viime aikoina olleet keskimääräistä useammin oikeistolaisia kuin vasemmistolaisia, joten aika epäjohdonmukaista olisi heiltä olla johtamassa kuvailemaasi kampanjaa.

Ei liene sattumaa, että täälläkin Yleä puolustavat vain vasemmistolaiset. Tosin jopa osa heistä, esimerkiksi @Ötökkä, näkee Ylen toiminnassa huolestuttavia piirteitä. Arvostan Ötökän aitoa pyrkimystä eri näkemysten ymmärtämiseen.
Itse olen kyllä huomannut myös liberaalipuolueen ja kokoomuksen äänestäjiä Ylen puolustajien joukossa. Itse näen Yle-vastaisen mouhoamisen kumpuavan enemmän konservatiivisuudesta kuin oikeistolaisuudesta. Esimerkiksi oikeistoliberaali kokoomuksen eduskuntavaaliehdokas Heikki Pursiainen on Twitterissä nähtävästi Ukkolan puolison toimesta ristitty woken puolustajaksi, kun Heikki ei ole ihan syttynyt tästä Yle-vastaisesta agendasta.
 

hk65

Jäsen
Minusta olisi aika erikoista, jos Ylen johto reagoisi reealiajassa jokaiseen Ukkolan tai Puopolon väitteeseen. Heillä kun tuntuu olevan joku melko ihmeellinen Yle-vastainen kampanja meneillään.
Onhan se toisaalta erikoista myös, kun näitä juttuja on nyt kuitenkin useampi jo kuulunut, kuin Weinsteinin metoo-keississä konsanaan. Se ketsuppipullo saattoi aueta, kun ensimmäiset ottivat tämän puheeksi.

Eikä nyt varmaan kovin vaikeaa olisi sitten reagoida vaikka siten, että "Yle on sitoutunut x arvoihin, eikä tule hyväksymään kuvatunlaista toimintaa (elleivät sitten ihan oikeasti hyväksy). Pyydämme näitä ihmisiä olemaan yhteydessä meihin, jotta asiankuva saadaan selvitettyä". Varsin perustason liibalaabat. Ja edes siihen ei kyetä.

Meni noin kolme sekuntia keksiä tuokin ja silti se kertoo mielestäni enemmän, kuin mitä Yle milloin kenenkin suulla on jauhanut viimeisen kuukauden aikana. Eihän tuolla lafkassa tunnu nyt kukaan tietävän edes, että mitä helvettiä siellä kukin tekee. Et ei varmaan sitten ne leikkauksetkaan ihan väärään paikkaan ainakaan kohdistu.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei liene sattumaa, että täälläkin Yleä puolustavat vain vasemmistolaiset.

Ymmärrän tarkoitukseksi. Mutta silti, tartutaan sen verran tähän, että asian voi nähdä toisinkin. Yleä puolustavat erityisesti ne, jotka haluavat avoimempaa tietoa ja Ylen periaatteiden noudattamista kautta yhtiön.

Itse en näe puolustamisena sitä, että halutaan jättää kaikki ennalleen ja johtaa taloa kuin YYA-aikaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mitä tarkoitat "avoimemmalla tiedolla"?

Esimerkiksi rahankäytöstä täytyy saada tietoa avoimesti niille, jotka rahasta päättävät. Ei voi olla niin, että kun tietoa ei ole, pätkäistään sitten juustohöylällä tietty prosentti ja Yle siirtää sen protestina haluamiinsa kustannuksiin saadakseen kansan tuen.

Avoimuuden lisääminen on Ylen etu. Samoin ylen journalismin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Pyysin chatGPT:ltä toimenpide-ehdotukset jotka YLEn olisi viestintäammattilaisten talona ymmärtää ottaa käyttöön hetkestä nolla alkaen. Tässä hallusinoivan laajan kielimallin ehdotus, Ylä-Anttila ole hyvä:

Tällainen tilanne, jossa Yleisradiota (YLE) syytetään toimittajien ja julkisuuden toimijoiden sensuroinnista, voi merkittävästi heikentää YLEn mainetta ja sen asemaa puolueettomana ja luotettavana julkisen palvelun mediayhtiönä. Tällaisessa tilanteessa on olennaista käsitellä kriisiä huolellisesti ja avoimesti. Seuraavassa on toimenpide-ehdotuksia siitä, miten YLEn olisi pitänyt käsitellä tämä tilanne:

1. Nopea ja avoin tiedottaminen

  • Välitön reaktio: Heti kun syytökset tulevat julkisuuteen, YLEn pitäisi reagoida nopeasti ja julkaista selkeä, yksityiskohtainen tiedote. Tiedotteessa tulisi avoimesti käsitellä syytöksiä, selventää tilannetta ja tarjota taustatietoja.
  • Sisäiset ja ulkoiset selvitykset: Julkisuuteen olisi tullut viestiä, että YLE käynnistää välittömästi sekä sisäisen että mahdollisesti ulkoisen riippumattoman selvityksen väitteiden todenperäisyyden arvioimiseksi.

2. Vastuullisten henkilöiden näkyvä esiintyminen

  • Toimitusjohtajan tai vastaavan päätoimittajan julkinen lausunto: YLEn ylimmän johdon tulisi esiintyä julkisesti selventääkseen tilannetta ja vakuuttaakseen yleisön siitä, että organisaatio toimii puolueettomasti ja vastuullisesti. Tämä voi tapahtua esimerkiksi lehdistötilaisuuden tai TV-haastattelun muodossa.
  • Avoin keskustelu mediassa: YLEn tulisi rohkaista avointa keskustelua tilanteesta esimerkiksi YLEn omissa ohjelmissa. Tämä voisi sisältää myös kriittisten näkökulmien esittämistä YLEn toiminnasta.

3. Dokumenttien ja todisteiden julkinen käsittely

  • Dokumenttien tarkastaminen ja julkaisu: Jos dokumentteja on esitetty väitteiden tueksi, YLEn tulisi avoimesti tarkastella näitä dokumentteja ja julkaista selityksiä niiden sisällöstä. Jos dokumentit ovat oikeita, YLEn tulisi ottaa vastuu ja selittää, miten tällainen tilanne on päässyt syntymään.
  • Virheiden myöntäminen ja korjaaminen: Mikäli virheitä tai väärinkäytöksiä havaitaan, YLEn olisi tullut myöntää ne avoimesti ja ilmoittaa konkreettisista toimenpiteistä, joita tehdään tilanteen korjaamiseksi ja vastaavan välttämiseksi tulevaisuudessa.

4. Toimenpiteet luottamuksen palauttamiseksi

  • Sisäisten käytäntöjen tarkistus ja uudistus: YLEn olisi pitänyt ilmoittaa kattavasta sisäisten käytäntöjen tarkastuksesta ja mahdollisista uudistuksista, joiden tarkoituksena on varmistaa toimituksellinen riippumattomuus ja puolueettomuus.
  • Ulkoisen valvonnan vahvistaminen: YLE voisi harkita ulkoisten valvontaelinten roolin vahvistamista tai esimerkiksi uuden riippumattoman tarkkailuelimen perustamista, joka valvoisi toimituksellista riippumattomuutta.

5. Viestinnän jatkaminen ja kriisin jälkihoito

  • Kysymyksiin vastaaminen ja avoin keskustelu: YLEn olisi tullut jatkaa aktiivista ja avointa viestintää tilanteesta sen sijaan, että se vaikenisi. Kaikkiin kysymyksiin olisi pitänyt vastata mahdollisimman rehellisesti ja kattavasti.
  • Luottamuksen palauttaminen pitkällä aikavälillä: YLEn tulisi tehdä systemaattisesti töitä luottamuksen palauttamiseksi. Tämä voi sisältää säännöllisiä raportteja toimituksellisesta riippumattomuudesta ja läpinäkyvyyttä päätöksenteossa.

6. Oman roolin tarkastelu ja jatkotoimet

  • Toimituksen sisäinen koulutus: YLEn olisi tullut tarjota koulutusta toimitukselle liittyen journalistiseen etiikkaan, riippumattomuuteen ja puolueettomuuteen, varmistaakseen että toimittajat ymmärtävät organisaation linjaukset ja eettiset periaatteet.
  • Viestintästrategian tarkistaminen: Tilanteen jälkeen YLEn olisi ollut hyödyllistä tarkistaa ja mahdollisesti uudistaa viestintästrategiansa kriisitilanteiden varalle.
Näiden toimenpiteiden avulla YLE olisi voinut hallita tilannetta paremmin, välttää osan kritiikistä ja osoittaa sitoutumisensa puolueettomuuteen ja avoimuuteen julkisen palvelun mediatalona.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Koska saamme nähdä positiivisen dokumentin siitä miten Putin pelasti Venäjän?

Ei nyt sentään tuollaista ole näytetty mutta kyllähän tästä yön susia käsittelevän dokkarin uudelleenesityksestä oli porua:
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Esimerkiksi rahankäytöstä täytyy saada tietoa avoimesti niille, jotka rahasta päättävät. Ei voi olla niin, että kun tietoa ei ole, pätkäistään sitten juustohöylällä tietty prosentti ja Yle siirtää sen protestina haluamiinsa kustannuksiin saadakseen kansan tuen.
Yhtään YLEn parlamentaarisesti päätettyä velvoitetta ei olla juustohöylätty, vain budjettia. Mihin YLEn haluamiin kustannuksiin säästöjä on suunnattu? Paikallisradioiden lopettaminen on tietääkseni ainoa. Muilta osin päätöstä säästöistä ei ole vielä päätetty, eikä YLE näin ollen edes pysty vielä lukitsemaan säästettäviä kohteita. YLEn rahankäyttö on varsin julkista. Siihen voi tutustua tuolta:
Tarkemmin YLEn rahankäytöstä sanotaan näin:
Yle kertoo rahankäytöstään vuosittain lakisääteisesti Ylen toimintakertomuksessa ja tilinpäätöksessä sekä hallintoneuvoston kertomuksessa eduskunnalle.
Se että persut ilmoittavat että YLE käyttää rahaa holtittomasti ja siinä on jotain hähmäistä, menee läpi niille jotka näin haluavat ajatella. Kun on valtion yhtiöstä kyse, löytyy säästettävää ja tehostamisen varaa YLEstä varmasti. Muut valtion firmat saavat maata laakereillaan ilman julkista ja poliittista hyökkäämistä vaikka samoista verorahoista puhutaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: erku

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mihin YLEn haluamiin kustannuksiin säästöjä on suunnattu?

Säästöjä on vaikea suunnata ellei ole tietoa. Toistetaan nyt kerran: "Esimerkiksi rahankäytöstä täytyy saada tietoa avoimesti niille, jotka rahasta päättävät." Henkilöstökuluista on esimerkiksi hallintoneuvoston puheenjohtaja julkisuudessa maininnut kun eivät saa yksityiskohtaista tietoa niistäkään. Onko esimerkiksi pikkupomopuolella mahdollisuutta karsimiseen jne.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Jälleen kerran. Hatusta vedettyä hevon paskaa. Mutta eihän näitä hommia faktoilla edistetä.

Kirjaa pukkaa eli motiivi tuli julki:
Eihän kyse ole pelkästään Libisosta. Siellä on nyt monelta taholta tullut niin ristiriitaisia kommentteja, että joko Ylen pomot eivät tiedä mitä alemmat pomot tekevät, tai sitten joku valehtelee. Oli kummin vain, niin joku selvitys olisi hyvä tehdä.

En ihan ymmärrä miksi tätä pitää hirveästi ns puolustella, avoimuudesta ei pitäisi olla millekään taholle haittaa, jos asiat hoidetaan oikein?
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Säästöjä on vaikea suunnata ellei ole tietoa.
Ja juuri tuosta äsken kirjoitin.
Toistetaan nyt kerran: "Esimerkiksi rahankäytöstä täytyy saada tietoa avoimesti niille, jotka rahasta päättävät."
Laitoin tuosta olinkin Jonka lisäksi YLE raportoi, kuten laki määrää, eduskunnalle mihin raha käytetään. YLE noudattaa niitä sääntöjä jotka on parlamentaarisesti laadittu ja määrätty. Miksei se kelpaa?
Onko esimerkiksi pikkupomopuolella mahdollisuutta karsimiseen jne.
Tällaisia asioitakin eduskunnan ja verovaroilla, pitäisi pohtia? Tämä keskustelu on absurdi.

Pakko sanoa että tämä ketju on todella raskasta luettavaa ja välillä on pakko pitää taukoa. Ihmiset joilla ei ole asiasta mitään tietoa, mm. pohtivat yhden valtionyhtiön henkilöstöasioita. Ja jos erehtyy kyseenalaistamaan huuhaan, saa kuulla olevansa vasemmistolainen. Laitaoikeiston hyökkäys puolueettomia tiedotusvälineitä vastaan on yleis-eurooppalainen ilmiö. Unkarissa, Venäjällä, Ranskassa ja Hollannissa mm käydään vastaavaa vääntöä samojen tahojen toimesta. Suomessa joku AlfaTVn entinen toimittaja on nyt totuuden torvi jota kansa uskoo Ja vaatii muutoksia. YLEn uutisointi ja toiminta ei tule koskaan miellyttämään näitä tahoja, leikattiin rahoitusta kuinka paljon tahansa.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Jälleen kerran. Hatusta vedettyä hevon paskaa. Mutta eihän näitä hommia faktoilla edistetä.

Kirjaa pukkaa eli motiivi tuli julki:

Heität epämääräistä juttua ilman
perustelua mikä on "hatusta vedettyä hevonpaskaa"

Se että Libisolta tulee nyt kirja ei millään tavalla osoita hänen valehtelevan. Eli
ainoa joka puhuu täyttä paskaa on sinä juuri nyt.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
En ihan ymmärrä miksi tätä pitää hirveästi ns puolustella, avoimuudesta ei pitäisi olla millekään taholle haittaa, jos asiat hoidetaan oikein?
Avoimuus ei ole aina mahdollista eikä aina edistä mitään hyvää. Normi tallaaja ei esim. ymmärrä aina mitä mikäkin maksaa. Jos halutaan huutoäänestystä hankinnoista, palkoista tai ostoista niin mitä se hyödyttää? Kaikki nämä ovat YLEn eduskunnalle raportoinnissa mukana. YLE noudattaa kaikkia niitä sääntöjä mm avoimuudesta jotka on PARLAMENTAARISESTI sovittu ja määrätty. Miksi he ovat nyt syytettynä? Jos eduskunta päättää muuttaa vaatimuksia niin sitten YLE muuttaa niitä.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Heitän koska kaikki ei ole avointa. Enkä viittaa YLEen enkä ole YLEläinen.


Tiedätkö miksi ihmeessä Libisolla voisi olla motiivi puhua Ylestä julkisesti näin?

Olisiko kenties se mitä ja miten Yle on toiminut?

Ja edelleen, kukaan ei ole kyennyt osoittamaan Libison valehdelleen. Sen sijaan kaikki ovat jo nähneet miten Yle valehtelee, vääristelee, ja sumuttaa.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Tiedätkö miksi ihmeessä Libisolla voisi olla motiivi puhua Ylestä julkisesti näin?
Hän markkinoi uutta kirjaansa. Libison ei ole lausunnoillaan osoittanut yhtään YLEn väärinkäytöstä asemansa hyväksikäyttöön, toimintatapaansa tai muuhunkaan liittyen. Se on tullut selväksi etteivät persut hyväksy YLEn seksuaaliseen suuntautumiseen tai etniseen taustaan liittyviä linjauksia, jotka kuitenkin vastaavat suomalaisten enemmistön näkemyksiä. Ja jotka ovat heille parlamentaarisesti määrätty. Hallitus-persut vetoavat jatkuvasti demokratiaan toimiensa oikeuttajana mutta eivät hyväksy parlamentaarisesti päätettyjä sopimuksia. Ristiriitaa he eivät tässä hahmota.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Jälleen kerran. Hatusta vedettyä hevon paskaa. Mutta eihän näitä hommia faktoilla edistetä.

Kirjaa pukkaa eli motiivi tuli julki:
Voi sentään. Ulinakirja tulee paljastuksineen ”en saanut syödä lihaa, kelatkaa” ja Tiktokissa myydään Free Libiso-paitoja. Täähän on vielä pahempi luuseri, kuin nämä X:ssä huutelevat Ylen drop-outit.
 
Viimeksi muokattu:

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Libison ei ole lausunnoillaan osoittanut yhtään YLEn väärinkäytöstä asemansa hyväksikäyttöön, toimintatapaansa tai muuhunkaan liittyen.

Niin mikä sitten lasketaan väärinkäytökseksi, asemansa hyväksikäyttöön jne.

Libiso on paljastanut Ylen täydellisen moraalittoman toiminnan, järjestelmällisen kiistämisen, sumutuksen ja valehtelun. Ihmisten syrjimisen mielipiteiden vuoksi ja paljon muuta.

Ainoa joka on tässä siis valehdellut on Yle. Ei kukaan muu.

Ja todella hyvä että näitä tuodaan nyt julkisuuteen.
 
Viimeksi muokattu:

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Niin mikä sitten lasketaan väärinkäytökseksi, asemansa hyväksikäyttöön jne.

Libiso on paljastanut Ylen täydellisen moraalittoman toiminnan, järjestelmällisen kiistämisen, sumutuksen ja valehtelun. Ihmisten syrjimisen mielipiteiden vuoksi ja paljon muuta.

Ainoa joka on tässä siis valehdellut on Yle. Ei kukaan muu.

Ja todella hyvä että näitä tuodaan nyt julkisuuteen.
Onhan Libisollakin tuossa nyt lapsellinen asenne paitoineen ja muineen. Varmaan päättänyt että tää homma riitti nyt ja päättänyt samalla ottaa kaiken julkisuuden asiasta irti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös