Yleisesti NHL:stä

  • 4 124 018
  • 14 619
Suosikkijoukkue
HIFK
Johnny Gaudreaulla uralla 32 playoffpeliin 20 pistettä, näistä 6 pinnaa tullut tasakentällisin.

Suhteessa siihen, että NHL urallaan on yli pinna per peli kaveri, niin aika paljon parempaa saisi odottaa playoffeissa.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
No joo totta. Ehkä kuitenkin sellainen, että yleinen paine nousee niin isoksi, että tietyt seurat joutuvat luopumaan tietyistä pelaajista, mutta silti muut seurat ovat näiden pelaajien haaskoilla heti. Onhan se hieman outoa, mutta toisaalta olisihan Rangers voinut pitää kiinni DeAngelosta ja heittää Georgievin menemään ja samoin kai Sharks olisi voinut pitää Kanesta kiinni kaikesta huolimatta...
Kane taisi kaiken jälkeen olla ei-toivottu henkilö Sharksin kopissa. Tiettävästi kapteenisto teki asian toimistolle selväksi. Tiedä sitten, että onko vain huhuja, vai pitääkö paikkansa. Lisäksi Sharks halusi Kanen sopimuksesta eroon ja näki tilaisuutensa tulleen.

Rangersilla taas oli julkinen paine pistää nimenomaan DeAngelo pihalle, kun kaverilla oli kohtalainen lista muutakin urpåilua kuin oman maalivahdin kanssa painiminen.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Q:n kohdalla isoin synti omasta mielestä, että kielsi syytökset loppuun saakka, eikä mitään vastuuta ottanut asiasta edelleenkään. Jos nyt tämä jonkun suljetun oven takana käsitellään ja Q palaa takaisin valmentajaan niin menee kyllä koko liigasta aika vahvasti maku. Tämmöisen ihmisen ei vaan pitäisi enää ikinä valmentaa uudestaan, vaikka sai miljoona mahdollisuutta kertoa totuuden ja myöntää virheensä.
 
Osaako joku sanoa, että miten tuomariasettelut / tuomareiden otteluohjelmat toimivat NHL:ssä? En nyt ketään tiettyä tuomaria ajattele, vaan niinpäin, että menevätkö päätuomarit aina pareina, montaako eri playoff-sarjaa viheltävät, paljonko otteluita tulee kaudessa, ovatko jotenkin alueellisia (Losin tuomari ei ikinä vihellä Miamin pelejä tjsp.), ja muuta tämmöistä vastaavaa ihan mielenkiinnosta kyselen.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Jack Adams Awardin finalistit ovat Rangersin Gerrald Gallant, Panthersin Andrew Brunette ja Flamesin Darryl Sutter. Mielestäni Gallant ei kuuluisi tuohon listaan, koska tilastojen perusteella Rangersin koko kauden menestys on hyvin pitkälti nojannut tulikuuman Shesterkinin harteilla.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Jack Adams Awardin finalistit ovat Rangersin Gerrald Gallant, Panthersin Andrew Brunette ja Flamesin Darryl Sutter. Mielestäni Gallant ei kuuluisi tuohon listaan, koska tilastojen perusteella Rangersin koko kauden menestys on hyvin pitkälti nojannut tulikuuman Shesterkinin harteilla.
Eikä Brunette omasta mielestä. Gallant ratsasti kuumalla veskalle, Brunette taas Q:n perinnöllä ja vaikuttaisi pitkälti hoituneen hyvän rosterin ansiosta tuo tulos. Missä Mike Sullivan? Cooper nyt tuskin tulee voittamaan palkintoa ikinä, mutta Sullivanin Pens kärsinyt runkosarjassa aina aika pahoista loukkaantumisista ja rosterikaan ei kovin kummoinen lopulta ole.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Eikä Brunette omasta mielestä. Gallant ratsasti kuumalla veskalle, Brunette taas Q:n perinnöllä ja vaikuttaisi pitkälti hoituneen hyvän rosterin ansiosta tuo tulos. Missä Mike Sullivan? Cooper nyt tuskin tulee voittamaan palkintoa ikinä, mutta Sullivanin Pens kärsinyt runkosarjassa aina aika pahoista loukkaantumisista ja rosterikaan ei kovin kummoinen lopulta ole.
Mietin kanssa Brunetten kohdalla, että vähän niin ja näin, mutta toisaalta pantterit hoiti miehen alaisuudessa Presidents' Trophyn ja eihän tuokaan loppupeleissä ole varmaan helppo paikka hypätä kesken kaiken Q:n tilalle.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Jack Adams Awardin finalistit ovat Rangersin Gerrald Gallant, Panthersin Andrew Brunette ja Flamesin Darryl Sutter. Mielestäni Gallant ei kuuluisi tuohon listaan, koska tilastojen perusteella Rangersin koko kauden menestys on hyvin pitkälti nojannut tulikuuman Shesterkinin harteilla.
Eihän runkosarjan parhaasta maalivahdista ole ikinä toki haittaa, mutta aikamoista kärjistystä väittää että joukkueen menestys olisi ollut lähes ainoastaan kuuman veskarin ansiota. Panarin olisi rikkonut 100 pinnaa pelatessaan täyden kauden, Zibanejad ja Fox nakuttivat miltei pinna per peli-tahdilla, Kreider rikkoi ensimmäistä kertaa 50 maalin rajan, ja Rangersin pakisto pelasi myös todella vahvan kauden edelliseen verrattuna siitäkin huolimatta että neljälle kuudesta kundista kyseessä oli vasta eka, toka tai kolmas kausi liigassa. Kyllä siellä moni muukin paransi peliään Gallantin alaisuudessa kuin Shestyorkin. Toki Igor toi pisteitä kotiin sellaisina iltoina kun joukkue ei olisi niitä ansainnut, etenkin alkukaudesta. Sitä en kiistä.

Mutta kertoohan sekin jotain että Rangers pisti Penguinsin lomille siitäkin huolimatta että Shestyorkinin otteet sarjassa olivat etenkin alkuun korkeintaan keskinkertaisia.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Eihän runkosarjan parhaasta maalivahdista ole ikinä toki haittaa, mutta aikamoista kärjistystä väittää että joukkueen menestys olisi ollut lähes ainoastaan kuuman veskarin ansiota. Panarin olisi rikkonut 100 pinnaa pelatessaan täyden kauden, Zibanejad ja Fox nakuttivat miltei pinna per peli-tahdilla, Kreider rikkoi ensimmäistä kertaa 50 maalin rajan, ja Rangersin pakisto pelasi myös todella vahvan kauden edelliseen verrattuna siitäkin huolimatta että neljälle kuudesta kundista kyseessä oli vasta eka, toka tai kolmas kausi liigassa. Kyllä siellä moni muukin paransi peliään Gallantin alaisuudessa kuin Shestyorkin. Toki Igor toi pisteitä kotiin sellaisina iltoina kun joukkue ei olisi niitä ansainnut, etenkin alkukaudesta. Sitä en kiistä.

Mutta kertoohan sekin jotain että Rangers pisti Penguinsin lomille siitäkin huolimatta että Shestyorkinin otteet sarjassa olivat etenkin alkuun korkeintaan keskinkertaisia.
No ei tietenkään Rangers nojannut ainoastaan Shesterkiniin, mutta hyvin paljon suhteessa muihin joukkueisiin ja edistyneet tilastot niin runkosarjassa kuin myös playoffeissa puhuvat enemmänkin sen puolesta, että yksilöt ratkoivat pelejä eikä valmennuksen luoma pelitapa ollut se mihin joukkue nojasi.

Se, että voittaa runkosarjassa heikommin sijoittuneen joukkueen playoffeissa, mikä pelaa organisaation nelosmokella läpi sarjan ja vasta kun vastapuolen paras pelaaja telotaan heräsi Rangers eloon, niin ei mielestäni ihan hirveästi vakuuta, ainakaan minua Gallantin suhteen. Varsinkaan kun tuossakin sarjassa maaliodottamat olivat melko poskettomia suhteessa siihen, että pelattiin playoffeja ja Rangers oli se paremmin sijoittunut joukkue.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Se, että voittaa runkosarjassa heikommin sijoittuneen joukkueen playoffeissa, mikä pelaa organisaation nelosmokella läpi sarjan ja vasta kun vastapuolen paras pelaaja telotaan heräsi Rangers eloon, niin ei mielestäni ihan hirveästi vakuuta, ainakaan minua Gallantin suhteen. Varsinkaan kun tuossakin sarjassa maaliodottamat olivat melko poskettomia suhteessa siihen, että pelattiin playoffeja ja Rangers oli se paremmin sijoittunut joukkue.
Tiedän ja siksi vähän vitsillä heitinkin vastapalloa, pikku suolanripottelu tiukan sarjan jälkeen kun kuuluu näköjään asiaan. Hymiö.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tiedän ja siksi vähän vitsillä heitinkin vastapalloa, pikku suolanripottelu tiukan sarjan jälkeen kun kuuluu näköjään asiaan. Hymiö.
Ei siinä suinkaan mitään suolanripottelua ollut. Pidän Gallantia aidon oikeasti hyvänä valmentajana, mutta mielestäni nyt ei vain ollut perusteluja äänestää häntä finalistien joukkoon. Mielestäni Rangersin matka ainakin toiselle kierrokselle asti on rakentunut enemmän muiden asioiden varaan kuin Gallantin valmentamisen.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Giordano oli kuulemma oma-aloitteisesti höylännyt sopimuksestaan 200K pois. 1. milj --> 800K. Tätä oli nyt sitten kehuttu hurjasti, miten on niin intohimoinen jätkä ja uhrautuu joukkueen puolesta.

Varmaan tuntuukin tuollaisen kaverin taskussa ihan hurjasti tuommoinen verojen jälkeen reilun 100K menetys, kun on urallaan ehtinyt jo tienata kymmeniä miljoonia dollareita.

Joo ihan kiva juttu tietysti, mutta naurattaa vaan välillä tämä urheilumedian hössötys, että minkälaisista jutuista sitä vouhotetaan.
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Giordano oli kuulemma oma-aloitteisesti höylännyt sopimuksestaan 200K pois. 1. milj --> 800K. Tätä oli nyt sitten kehuttu hurjasti, miten on niin intohimoinen jätkä ja uhrautuu joukkueen puolesta.

Varmaan tuntuukin tuollaisen kaverin taskussa ihan hurjasti tuommoinen verojen jälkeen reilun 100K menetys, kun on urallaan ehtinyt jo tienata kymmeniä miljoonia dollareita.

Joo ihan kiva juttu tietysti, mutta naurattaa vaan välillä tämä urheilumedian hössötys, että minkälaisista jutuista sitä vouhotetaan.
Hieno elehän tuo on kuin mikä. Ehkä tuo juuri osoittaa sen, että ei ole rahasta kiinni tämä jatko eikä niinkään, että haluaisi näyttää uhrautuvansa taloudellisesti.

Kyllä se 200k voi olla tärkeäkin Leafsille jossain kohtaa, kun jonkun toisen jatkoa solmitaan.

Ja samaan aikaan, jos joku Suomessa tienaisi vaikkapa 10000€ kuukaudessa, jolla nyt ylipäätään pärjää normaalissa elämässä ihan hyvin, niin kyllä se 2000€/kk jättäminen pöytään oma-aloitteisesti voisi jollekin tehdä tiukkaa. Ei tietysti sinulle, en sitä epäile.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ja samaan aikaan, jos joku Suomessa tienaisi vaikkapa 10000€ kuukaudessa, jolla nyt ylipäätään pärjää normaalissa elämässä ihan hyvin, niin kyllä se 2000€/kk jättäminen pöytään oma-aloitteisesti voisi jollekin tehdä tiukkaa. Ei tietysti sinulle, en sitä epäile.
No ei tämä vertaus nyt ole oikein mistään kotoisin. Giordanon ei tarvitse eläessään enää ikinä tehdä rahan eteen yhtään mitään. Ei hänellä joku 200k tunnu yhtään missään, eikä sen menettäminen näy hänen tai hänen perheen elintasossa millään tavalla.

Otetaan tähän vertaukseen mieluummin, vaikka joku suomalaista mediaanipalkkaa nauttiva ihminen, kuin tuollaiset tulot, joihin meistä vain äärimmäisen harvat koskaan pääsevät. Meillä ylivoimaisella enemmistöllä se rahan jättäminen pöydälle tuntuisikin jo sitten ihan eri tavalla. Tietenkään en rahaa jätä pöydälle, koska se näkyy suoraan siinä, että minkälaista elämää pystyn viettämään.
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
No ei tämä vertaus nyt ole oikein mistään kotoisin. Giordanon ei tarvitse eläessään enää ikinä tehdä rahan eteen yhtään mitään. Ei hänellä joku 200k tunnu yhtään missään, eikä sen menettäminen näy hänen tai hänen perheen elintasossa millään tavalla.

Otetaan tähän vertaukseen mieluummin, vaikka joku suomalaista mediaanipalkkaa nauttiva ihminen, kuin tuollaiset tulot, joihin meistä vain äärimmäisen harvat koskaan pääsevät. Meillä ylivoimaisella enemmistöllä se rahan jättäminen pöydälle tuntuisikin jo sitten ihan eri tavalla.
No okei, mutta missä menee raja, että rahan jättäminen pöytään ei enää tunnu missään? Entä paljonko olisit itse valmis jättämään pöytään 10000€:n kuukausipalkasta, jos se olisi työpaikan yhteinen etu? 10€, 100€, 1000€/kk?

Kyllähän minä nyt sen aivan hyvin tiedän, että saadakseen leipää pöytään tarvitaan x-määrä rahaa ja silloin 1milj.€ uratienestit ja vaikkapa 50milj€ uratienestit antavat vähän eri lähtökohdat tulla vastaan palkassa. Mutta, yleensä se vain menee niin, että omasta palkasta tuntuu olevan aina vaikea vähentää vapaaehtoisesti, koska elintaso on tullut hinattua myös sille tasolle, että se vähennys kirpaisee. Muiden isommista tienesteistä tuntuu aina olevan helpompaa vähän karsia. Näin se vain menee ja myönnän itse ajattelevani aivan samoin. En näe tuota uhrauksena taloudellisesti, mutta sitäkin tärkeämpänä eleenä joukkueelle siitä mikä on rahaakin tärkeämpää uralla tässä kohtaan. Vähän kuin Selänne lähtiessään aikanaan Avalancheen melkein minimipalkalla.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Veikkaan, että vapailta Giardano olisi voinut vielä rahastaa jonkun 2 x 5m lapun, Athleticin pelaajakortin mukaan market value olisi 6.5m. Toki ikää on, mutta ihan varmasti tuolla cv:llä olisi jostain saanut vielä hyvät rahat. Tampassakin mm. Maroon ja Perry halusivat vielä nuo miljoonan laput, vaikka rahaa jo tehty ihan riittävästi, että kyllähän tuo nyt kehunsa ansaitsee ja jos jokainen pelaaja höylää palkastaan sen symbolisen 200k tai prosentteina jopa sen 20% niin kyllähän tuo vaikuttaa joukkueen koostumukseen. Huomioitavaa tuossa on myös se, että miljoonan sopimus on paljon vaikeampi haudata farmiin kun ollaan kattoa vasten, kuin minimipalkalla pelaava pelaaja. Tähän ongelmaan mm. Tampa törmäsi tällä kaudella.
 

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Vähän kuin Selänne lähtiessään aikanaan Avalancheen melkein minimipalkalla.
Korjataan sen verran, että Kariya lähti melkein minimipalkalla, Teemu keräsi kyllä miljoonat takataskuun. :D Hauska, että tästäkin tullut joku yleinen totuus, kun tosiaan Paul pelasi jollain miljoonan lapulla ja Teemu vetäsi kotiin jotain 6 miljoonaa ja silti kunnia menee tässä yhteydessä aina Teemulle.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Entä paljonko olisit itse valmis jättämään pöytään 10000€:n kuukausipalkasta, jos se olisi työpaikan yhteinen etu? 10€, 100€, 1000€/kk?
Ei minun tarvitse tuollaisia miettiä, kun en koskaan tule tuollaisia rahoja tienaamaan. En osaa täten yhtään samaistua tuollaiseen todellisuuteen. Fakta kuitenkin on tuollaisen liksankin kanssa se, että myös sen 10 000€ / kk tienaavan ihmisen on edelleen käytävä töissä, ellei ole ehtinyt saada sukanvarteen niin paljon fyrkkaa, että pystyisi jäämään oloneuvokseksi. Tällöin tuommoinenkaan liksa ei ole vielä mitenkään suoraan verrannollinen NHL-ammattilaisen kaltaiseen miljonääriin, jonka ei ihan oikeasti tarvitse enää koskaan laittaa tikkua ristiin rahan takia. Se pöydälle jätettävä raha kirpaisee silloin paljon enemmän tätä esimerkkisi ihmistä.

Toki ymmärrän tämän sitä kautta, että Giordano haluaa voittaa Stanley Cupin, joka häneltä vielä puuttuu menemällä sellaiseen joukkueeseen, jossa sen voittaminen on mahdollista. Se, että paljon hän enää tuossa vaiheessa uraansa tienaa, on hänelle varmasti ihan yhdentekevää.
 
Korjataan sen verran, että Kariya lähti melkein minimipalkalla, Teemu keräsi kyllä miljoonat takataskuun. :D Hauska, että tästäkin tullut joku yleinen totuus, kun tosiaan Paul pelasi jollain miljoonan lapulla ja Teemu vetäsi kotiin jotain 6 miljoonaa ja silti kunnia menee tässä yhteydessä aina Teemulle.
Kariyalla oli joku "tienaa alle keskipalkan niin olet UFA seuraavana kesänä"-tyyppinen syy tuossa. Perseelleenhän se meni kun
1) Colorado ei menestynyt.
2) Kariya oli valtavan siivun kaudesta loukkaantuneena (joku rannevenähdys tai jotain).
3) NHL:n koko palkkasysteemi meni uusiksi.
4) Seuraava kausi jäi kokonaan pelaamatta.
 
Viimeksi muokattu:

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Veikkaan, että vapailta Giardano olisi voinut vielä rahastaa jonkun 2 x 5m lapun, Athleticin pelaajakortin mukaan market value olisi 6.5m. Toki ikää on, mutta ihan varmasti tuolla cv:llä olisi jostain saanut vielä hyvät rahat. Tampassakin mm. Maroon ja Perry halusivat vielä nuo miljoonan laput, vaikka rahaa jo tehty ihan riittävästi, että kyllähän tuo nyt kehunsa ansaitsee ja jos jokainen pelaaja höylää palkastaan sen symbolisen 200k tai prosentteina jopa sen 20% niin kyllähän tuo vaikuttaa joukkueen koostumukseen. Huomioitavaa tuossa on myös se, että miljoonan sopimus on paljon vaikeampi haudata farmiin kun ollaan kattoa vasten, kuin minimipalkalla pelaava pelaaja. Tähän ongelmaan mm. Tampa törmäsi tällä kaudella.
Hyvin voisi nähdä myös välimallin skenaarion että olisi mennyt contenderiin 2 miljoonan palkalla pariksi vuodeksi. Eiköhän halukkaita joukkueita olisi löytynyt, joiden katosta olisi tuon verran ollut höylättävissä. Giordano kuitenkin lähtökohtaisesti on top4 puolustaja, vaikka varmaan enemmän putoaa siihen 3-5 puolustajan slottiin ainakin ensimmäisellä kaudella.

Voi tietysti alkuperäiseen kysymykseen viitaten miettiä, että mitä yksi 100 000 tässä enää tuntuu, mutta oikeastihan Giordano jätti todella merkittävästi rahaa pöydälle, se ettei sitä tarvitse on sitten toinen asia. Kyllähän tähän voi Leafs fanina olla tyytyväinen ja tuli mukavasti heti kauden loppumisen jälkeen. Toronto ehtii peliliikkeitä miettimään ihan eri tavalla.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Torontolle Giordano toki on ihan lottovoitto saada noin pienellä rahalla. Jotenkin mulla on sellainen kutina, että ensi kaudella tuo Leafs tuosta menee vihdoinkin 1. kierrokselta eteenpäin. Ja siinä samassa syssyssä ainakin konferenssinfinaaleihin asti. Siinä on nyt niin monta vuotta jo Matthews, Marner, Rielly ja kumppanit harjoitelleet sitä voittamista playoffeissa, että ensi kaudella se rupeaa kantamaan hedelmää. Olivat kuitenkin jo todella lähellä voittaa Tampa Bayn, joka nyt harjasi näytöstyyliin runkosarjan voittajan pihalle. Jotain siellä Torontossa on silloin tehty hyvin, jos noin lähellä jo olivat.
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Korjataan sen verran, että Kariya lähti melkein minimipalkalla, Teemu keräsi kyllä miljoonat takataskuun. :D Hauska, että tästäkin tullut joku yleinen totuus, kun tosiaan Paul pelasi jollain miljoonan lapulla ja Teemu vetäsi kotiin jotain 6 miljoonaa ja silti kunnia menee tässä yhteydessä aina Teemulle.

Ehkä tässä porukalla menee sekaisin Teemun paluu Anaheimiin, jolloin Teemu teki miljoonan dollarin sopimuksen Anaheimin kanssa. Coloradolta irtosi tosiaankin enemmän.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Korjataan sen verran, että Kariya lähti melkein minimipalkalla, Teemu keräsi kyllä miljoonat takataskuun. :D Hauska, että tästäkin tullut joku yleinen totuus, kun tosiaan Paul pelasi jollain miljoonan lapulla ja Teemu vetäsi kotiin jotain 6 miljoonaa ja silti kunnia menee tässä yhteydessä aina Teemulle.

Hys, Teme se vaan otti rahat, koska Kariya oli käynyt.... puuhissa ja oli selityksellisen velkaa.

"Jos sä otat yhen ja mä kuus, niin painetaan villasella. DEAL? "
 

Piikkiperse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Osaako joku kertoa miksi NHL tilastoissa maalivahtien torjuntaprosentti on muotoa .912 ikään kuin oltaisiin alle 1%, mutta sitten taas yv/av prosentit merkitään ihan normaalisti?
 

laamis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville Predators
Osaako joku kertoa miksi NHL tilastoissa maalivahtien torjuntaprosentti on muotoa .912 ikään kuin oltaisiin alle 1%, mutta sitten taas yv/av prosentit merkitään ihan normaalisti?
Ei ole tietoa tästä, mutta ymmärtääkseni myös baseballissa osumatilastot ilmoitetaan desimaaleina.
Niin, tuohan ei tarkoita alle prosenttia, vaan prosenttihan itsessään on sadasosa.

Luulen että on vaan jäänyt käytännöksi, ilman mitään varsinaista syytä. Voi myös liittyä todennäiksyyksiin, jotka yleensä ilmaistaan niin että 0 = ei mahdollista ja 1 = tapahtuu aina. Näin mielestäni tieteissä, puhekieli on sitten eri asia.

Edittejä oli useampia, kun oli kiire
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös