Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Kisapuisto]

Muiden ongelmat näkyvät vaikuttavan meihin aika paljon. Silloin, kun kysymys on vuorovaikutussuhteessa, jossa me tietääkseni tämän maailman kanssa olemme arvomaailmasta huolimatta, niin on hyvä huomata, että sellaisetkin asiat, jotka eivät ole mitenkään meidän vikamme tai meidän asiamme, tuppaavat vaikuttamaan meihin aika merkittävästi. Tämä pakolaisongelma tai pakolaiskysymys on sellainen, että se vaikuttaa nyt meihin joka tapauksessa, haluttiin tai ei. Tämä vaikuttaa meihin siis riippumatta siitä, miten itse positioimme itsemme suhteessa asiaan.

Meidän ei ole mikään pakko auttaa ketään. Meillä ei ole mitään velvollisuutta siivota muiden aiheuttamia sotkuja. Jos me sitten kuitenkin valtiona päätämme auttaa, niin sitten se on niin ja me päätämme ihan itse, millä ehdoin ja ketä me autamme. Sama pätee yksittäisiin suomalaisiin, jos joku haluaa auttaa oikein isolla kädellä niin sen kuin antaa rahojaan hyväntekeväisyyteen tai käy leipomassa pullia vastaanottokeskuksiin tai lahjoittaa vaatteitaan tai muuta vastaavaa, mutta ei se tarkoita että kaikkien muiden pitää niin tehdä. Ei tämä nyt voi olla niin vaikeaa.

Ja edelleen pyysin sinua osoittamaan nämä tiedot, että mistä ne löytyvät, että 70% nykyisistä maahanmuuttajista on elintasoshoppaajia ja millaista elintasoa he tavoittelevat. Luulen, että koskaan ei olisi syntynyt tarvetta lähteä yhtään mihinkään (=maahanmuutto on ylipäätään turhaa), jos asiat lähtökohtaisesti paikassa X ovat niin hyvin, että minkäänlaista tarvetta lähteä ei ole. Olen kanssasi yksimielinen siitä, että epäilemättä osa näistä ihmisistä lähtee väärin perustein, mutta lähtökohtaisesti jonkinlaisia ongelmiahan siellä paikan päällä on, että ihmiset edes lähtevät tätä vaihtoehtoa harkitsemaan. Jos menee siitä omasta kapeakatseisuudesta vähän eteenpäin ja alkaa miettiä, millaisista syistä ja minkälaisten vaikuttimien alaisena lähtö ylipätään tehdään. Ootko koskaan itse harkinnut, että millainen tilanne Suomessa pitäisi olla, että esim. sinä lähtisit muualle? Mielestäni tähän liittyy perustavanlaatuisia ongelmia, kun lähtötilannetta ei varmasti ihan kovin aukottomasti täällä kukaan ymmärrä, mutta sen verran mullakin on järkeä päässä, että kukaan ei lähde sellaisesta ympäristöstä, jossa on erittäin hyvä olla ihan huvin vuoksi vaan pois.

No mitä muita ne sitten on kuin elintasoshoppaajia? Köyhyys ei ole peruste turvapaikalle, vaikka varmasti on perseestä olla köyhä Somaliassa. Jokainen paremman elintason perusteella tänne tuleva on elintasoshoppaaja, piste.

Minä lähtisin muualle, jos koko Suomessa ei olisi sellaista kylää, jossa minä voisin elää vaan jatkuva kuolemanpelko ja vaino olisi läsnä. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin en lähtisi mihinkään vaan menisin rintamalle. Jos Suomen koko talous nyt yhtäkkiä romahtaisi ja hirvittävä köyhyys iskisi eikä kasvimaa enää tuottaisi mitään eikä järvestä nousisi kaloja tai metsässä riittäisi riistaa, niin yrittäisin etsiä töitä varmaan jostakin ulkomailta ja muuttaisin sitten niiden perässä. Mutta se olisi ihan viimeinen vaihtoehto, enkä minä todellakaan lähtisi ulkomaille muiden elätiksi.

Ja kyllähän viittaamasi tekstit aika aukottomasti ovat sellaisia, että ei niitä oikein lähteinä voi pitää. Väitänkin, että sinun kohdallisi kyse on tuosta, että ensin on tuo sinun oma näkemyksesi ja vasta sitten olet ruvennut etsimään sellaista aineistoa, joka tukee näkemystäsi. Kokeilepas sitä vaikeampaa tapaa, että tutustu ensin kokonaisvaltaisesti ilmiöön, taustoihin ja kokonaisuuteen ja muodosta sen jälkeen vasta siitä oma mielipiteesi.

Kyllä minä muodostan mielipiteeni ihan yleisen uutisoinnin ja netin syöverien perusteella. Ei tarvitse etsiä aineistoa, joka sopisi omaan näkemykseen kun kaikki tosiasiat sitä näkemystäni valitettavasti puoltavat.

Mihinkäs tämä 2%, joka säästetään laittamalla rajat kiinni, sitten sijoitetaan, että se hyödyttää tätä meidän yhteiskuntaamme parhaiten?

Sulla on nyt tässä paha ajatusvirhe. Meillä ei ole olemassa sitä ylimääräistä 2%. Jos matuja ei tulisi ollenkaan, niin meidän ei tarvitsisi miettiä että mihinkä se ylimääräinen 2% nyt sitten satsataan, koska sitä ei ole. Ei ole koskaan ollutkaan. Tällä hetkellä meidän pitää tehdä säästöjä useamman miljardin edestä, jotta valtiontalous saadaan tasapainoon. Tämän lisäksi pitää löytää se 2% lisää matuja varten, joko leikkaamalla tai ottamalla lisää lainaa, jotka molemmat ovat tässä tilanteessa huonoja vaihtoehtoja eikä kumpaakaan tarvitsisi tehdä ilman matuja. Puhtaasti näkökantakysymys, kumpi on huonompi vaihtoehto noista kahdesta huonosta.

Ihmiset ovat liikkuneet aina ja tulevat myös jatkossa liikkumaan eikä mikään yhteiskunta koko maailman historiassa ole vielä koskaan pystynyt pysäyttämään ihmisten liikkumista kokonaan.

En mä ole estämässä maahanmuuttoa täysin. En ole koskaan sellaista esittänyt. Maahanmuuton rajoittamista sen sijaan täytyy tehdä isolla kädellä tästä nykyisestä menosta. Me emme voi olla koko maailman sosiaalivirasto emmekä me voi laittaa muiden maiden kansalaisia omien kansalaisten eteen, tai sitten voidaan lakkauttaa koko valtio turhana saman tien ja jokainen huolehtikoon itsestään. Mikä taas, ironista kyllä, tarkoittaisi sitä että tänne ei tulisi juuri kukaan.

Mutta jos vaihtoehdot ovat tämä nykyinen malli tai sitten rajat kiinni -porukka ja puoli pitäisi näistä kahdesta valita, niin tottakai rajat kiinni. Onneksi tuossa välissä on kuitenkin valtavasti vaihtoehtoja.

 

[peterra]

En mä ole estämässä maahanmuuttoa täysin. En ole koskaan sellaista esittänyt. Maahanmuuton rajoittamista sen sijaan täytyy tehdä isolla kädellä tästä nykyisestä menosta. Me emme voi olla koko maailman sosiaalivirasto emmekä me voi laittaa muiden maiden kansalaisia omien kansalaisten eteen, tai sitten voidaan lakkauttaa koko valtio turhana saman tien ja jokainen huolehtikoon itsestään. Mikä taas, ironista kyllä, tarkoittaisi sitä että tänne ei tulisi juuri kukaan.

Mutta jos vaihtoehdot ovat tämä nykyinen malli tai sitten rajat kiinni -porukka ja puoli pitäisi näistä kahdesta valita, niin tottakai rajat kiinni. Onneksi tuossa välissä on kuitenkin valtavasti vaihtoehtoja.

Maahanmuuttoa tapahtuu meistä riippumatta ja tulee tapahtumaan myös jatkossa. Noh, historiahan tässä vaan toistaa itseään. Suuria ihmismassoja on liikkeellä ja niitähän tässä on nähty ennenkin, joten ei sinänsä mitään uutta tämän taivaan alla. Yhteiskunta on jo valmiiksi hyvin monimuotoinen ja se on tässä nyt ehkä se suurin ongelma, että ollaan "oikealla" asialla puolustamassa tätä "taivaallista" nykyisyyttä. Tässä nyt jotenkin ajatellaan silleen hassusti, että turvapaikanhakijat tuhlaavat meidän resurssejamme, joita vaivalla veroilla keräämme.

Ihminen tuhlaa aina resursseja, halusi tai ei. Me kulutamme koko ajan ja tuhlaamme erilaisia resursseja. Niin minä kuin sinäkin, niin kantaväestö kuin muutkin maailman ihmiset. Tämän keskustelun suunta on nimenomaan tuo, että lähtökohtaisesti asetat itsesi ja meidät ryhmänä sellaiseen viitekehykseen, joka tuottaa resursseja, joita sitten joku toinen viiteryhmä kuluttaa.

Kyllä me olisimme taloudessamme umpisurkeassa tilanteessa maahanmuuttajista huolimatta ja tulemme olemaan sitä myös jatkossa, maahanmuuttajia tai ei. Tämä maahanmuuttajista tehty kuviteltu säästö ei suinkaan pelasta meitä tai paranna maailmaa yhtään. Sinun ja minun ajattelussa on se suurin ero siinä, että minä näen ihmisen ja sinä näet vain rahan ja resurssit.

Minusta ihminen on aina tärkeämpi kuin mikään resurssi, koska ilman ihmisiä resursseilla ei tee mitään. Mutta se siitä.

Kyllä minä muodostan mielipiteeni ihan yleisen uutisoinnin ja netin syöverien perusteella. Ei tarvitse etsiä aineistoa, joka sopisi omaan näkemykseen kun kaikki tosiasiat sitä näkemystäni valitettavasti puoltavat.

Kokeile sitten muodostaa mielipiteesi jotenkin sivistyneesti faktoihin perustuen äläkä suu vaahdossa huuda, että suomalainen duunari tässä nyt on kärsimässä hirveitä menetyksiä, kun tänne tulee uusia ihmisiä jostain ihan muualta. Loppujen lopuksi tämä ongelma (maahanmuutto) ei voi ikinä ratketa, jos kuvittelet, että se on ratkaistavissa siten, että ihmiset vaan laitetaan takaisin sinne mistä tulivat tai valtaosa heistä. Kotouttamisen ongelmat eivät muutu, jos lähtökohtaisesti asenne on suurimmalla osalla se, että työtä ei haluta sen eteen tehdä. Jos haluamme jotain irti näistä uusista suomalaisista niin kotouttaminen pitää vaan saattaa käytäntöön ja lähteä purkamaan ongelmaa sitä kautta.

Sinä suojelet jotain epämääräistä kuviteltua hyvää, jota et voi mitenkään näyttää todeksi. En ymmärrä, mitä tai ketä sinä tässä suojelet? Suomen valtiota? Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, minäkin ajattelin puolustaa maatani, eihän tämä liity siihen mitenkään. Sinä vaan et ole koskaan tainnut olla niissä olosuhteissa, missä nämä ihmiset ovat olleet, jotka ovat tänne tulossa, joten kuvittelisin, että et voi ihan täysin heidän tilanteeseensa samaistua. Ootko myös miettinyt, että Syyriassa ja Irakissa on vähän vaikea taistella maan puolesta, kun ei ihan hirveän hyvin tiedä, että kenen puolella siellä pitäisi sitten taistella? Isiksen? Irakin? USA:n? Syyriassa taitaa olla sodassa jo niin monta osapuolta, että ei taida tavallinen tavis enää tietää yhtää, kenen riveissä pitäisi olla.

Meidän ei ole mikään pakko auttaa ketään. Meillä ei ole mitään velvollisuutta siivota muiden aiheuttamia sotkuja. Jos me sitten kuitenkin valtiona päätämme auttaa, niin sitten se on niin ja me päätämme ihan itse, millä ehdoin ja ketä me autamme. Sama pätee yksittäisiin suomalaisiin, jos joku haluaa auttaa oikein isolla kädellä niin sen kuin antaa rahojaan hyväntekeväisyyteen tai käy leipomassa pullia vastaanottokeskuksiin tai lahjoittaa vaatteitaan tai muuta vastaavaa, mutta ei se tarkoita että kaikkien muiden pitää niin tehdä. Ei tämä nyt voi olla niin vaikeaa.

Mehän autamme juuri niin paljon kuin sopimukset, jotka olemme allekirjoittaneet määräävät. Ja hyvä niin. :)

 

[Kisapuisto]

Koita nyt sisäistää että tuossa on kyseessä turvapaikanhakijat joille oleskelulupaa ei ole myönnetty, ei liity elintasopakolaisiin mitenkään. Esimerkiksi irakilaisten kohdalla suurin osa kielteisistä hakemuksista johtuu Dublin-sopimuksesta.

Ei liity mitenkään? Eikö yksikään ole siis elintasopakolainen? Aika kova väite. Toisekseen jotain lisätietoa tuosta, että suurin osa irakilaisten kielteisistä päätöksistä johtuu Dublin-sopimuksesta, olisi kiva saada. En ole nimittäin moista uutista huomannut.

Siis lainssädäntöä missä ulkomaan kansalainen, joka asuu vakinaisti Suomessa ja suomalainen kohtaavat eri sääntelyyä. Ymmärsinkö oikein? Jos niin äänestäminen eduskuntavaaleissa ja pressanvaalissa sekä vaalikelpoisuus noissa. Ulkomaan kansalainen ei myöskään voi käyttää merkittävää julkista valtaa ja niitten ei tarvi ottaa torrakkoa käteen puolustaakseen armasta isänmaata.

Ymmärsit oikein. Se on monessa asiassa ihan laillista. Samoin on monessa asiassa ihan laillista syrjiä vaikka sukupuolen tai iän perusteella, vaikka sen yksiselitteisesti pitäisi olla kiellettyä. Siksi takertuminen tuohon nimenomaiseen perustuslain kohtaan on tässä matujen sosiaaliturvan pienennyksessä hieman ristiriitaista, kun vedotaan että se perustuslaki on ehdoton eikä siitä voi poiketa ja kuitenkin sitä tehdään ihan jatkuvasti muissa yhteyksissä. Kummallista jos sitä ei voisi tehdä tässä tapauksessa, mutta kohtahan se nähdään kun tukien leikkaus on tarkoitus saattaa voimaan ensi maaliskuussa.

Semmoinen korjaus pitää tehdä aiempiin väitteisiini asiaa tarkemmin tutkittuani, että @Tkachuk7 on ihan oikeassa. Kielteisen päätöksen saaneet matut ja vaikkapa romanikerjäläiset voivat saada toimeentulotukea tietyin ehdoin, ainakin jos uskomme sivustoa norden.org ja miksi emme uskoisi. Ihan siitä huolimatta että oleskelulupaa ei ole tai että ei ole tarkoituskaan asua vakituisesti täällä. Siitä syystä toki aiemmin kirjoitinkin varovasti että heidän ei pitäisi saada tukia koska en voinut olla ihan varma ja toisaalta vahva tunne oli että kyllä toimeentulotukea maksetaan ihan kaikille Suomessa oleville jos kehtaa pyytää ja on siihen noin muuten oikeutettu.

 

[Vanha Len]

Maahanmuuttoa tapahtuu meistä riippumatta ja tulee tapahtumaan myös jatkossa. Noh, historiahan tässä vaan toistaa itseään. Suuria ihmismassoja on liikkeellä ja niitähän tässä on nähty ennenkin, joten ei sinänsä mitään uutta tämän taivaan alla.

Kaipaisin hieman perusteluja tälle näkemyksellesi. Milloin vastaavassa tilanteessa on maahamme kohdistunut tällainen invaasio täysin eri kulttuurista?

E: Ja mikä ihmeen historia toistaa itseään?

 

[Tuamas]

Toisekseen jotain lisätietoa tuosta, että suurin osa irakilaisten kielteisistä päätöksistä johtuu Dublin-sopimuksesta, olisi kiva saada. En ole nimittäin moista uutista huomannut.

Se on Dublin-asetus, ei sopimus.

Tämän vuoden käsitellyt turvapaikkahakemukset
http://www.migri.fi/download/62974_Tp-paatokset_tammi_syys_2015.pdf?0b939b1effd9d288

Irakilaiset
916 hakemusta, 360 myönteistä päätöstä, 74 kielteistä päätöstä, 253 rauennutta ja 229 tutkimatta jättämistä joista 213 Dublin-asetuksen nojalla.

Eli käytännössä kielteisistä päätöksistä/tutkimatta jättämisistä hiukan yli 70% on Dublin-asetuksen nojalla.

Joskus voi toki ihan itsekin hakea tietoa, tuon tiedon hakuun meni ~3min, eikä vain mennä keltaisen lehdistön klikkihuorauksen mukana tai vaatien muilta tiedonhakua.

 

[peterra]

Kaipaisin hieman perusteluja tälle näkemyksellesi. Milloin vastaavassa tilanteessa on maahamme kohdistunut tällainen invaasio täysin eri kulttuurista?

E: Ja mikä ihmeen historia toistaa itseään?

Mitä siirtolaisuus on? Johdanto aiheeseen | maailmantalous.net
Muuttoliike – Wikipedia

Wikipedia ei muuten ole sitten mikään oikea lähde, jota voisi pitää luotettavana, mutta tuosta artikkelista löytyy varsin kattava määrä tieteellisiä lähteitä, joten voisin kuvitella, että ainakin nämä eurooppalaiset muuttoliikkeet pitävät paikkansa.

Tuossa voit tutustua siirtolaisuuteen. Tarvittaessa järjestän myös lisätietoa siitä, jos et usko, että siirtolaisuus on ikiaikainen maailman historian ilmiö. :)

 

[Kanerva]

Ymmärsit oikein. Se on monessa asiassa ihan laillista. Samoin on monessa asiassa ihan laillista syrjiä vaikka sukupuolen tai iän perusteella, vaikka sen yksiselitteisesti pitäisi olla kiellettyä. Siksi takertuminen tuohon nimenomaiseen perustuslain kohtaan on tässä matujen sosiaaliturvan pienennyksessä hieman ristiriitaista, kun vedotaan että se perustuslaki on ehdoton eikä siitä voi poiketa ja kuitenkin sitä tehdään ihan jatkuvasti muissa yhteyksissä. Kummallista jos sitä ei voisi tehdä tässä tapauksessa, mutta kohtahan se nähdään kun tukien leikkaus on tarkoitus saattaa voimaan ensi maaliskuussa.

Muistathan eihän noi mun mainitsemat esimerkit myöskään tarkota, etteikö syrjiminen kansalaisuuden perusteella voisi olla lähtökohtaisesti kiellettyä.

 

[Vanha Len]

Mitä siirtolaisuus on? Johdanto aiheeseen | maailmantalous.net
Muuttoliike – Wikipedia

Wikipedia ei muuten ole sitten mikään oikea lähde, jota voisi pitää luotettavana, mutta tuosta artikkelista löytyy varsin kattava määrä tieteellisiä lähteitä, joten voisin kuvitella, että ainakin nämä eurooppalaiset muuttoliikkeet pitävät paikkansa.

Tuossa voit tutustua siirtolaisuuteen. Tarvittaessa järjestän myös lisätietoa siitä, jos et usko, että siirtolaisuus on ikiaikainen maailman historian ilmiö. :)

Vastaa kysymykseeni ihan omilla sanoillasi sillä en noista linkittämistäsi jutuista löytänyt vastausta kysymykseeni.

 

[Kisapuisto]

Tässä nyt jotenkin ajatellaan silleen hassusti, että turvapaikanhakijat tuhlaavat meidän resurssejamme, joita vaivalla veroilla keräämme.

Ihminen tuhlaa aina resursseja, halusi tai ei. Me kulutamme koko ajan ja tuhlaamme erilaisia resursseja. Niin minä kuin sinäkin, niin kantaväestö kuin muutkin maailman ihmiset. Tämän keskustelun suunta on nimenomaan tuo, että lähtökohtaisesti asetat itsesi ja meidät ryhmänä sellaiseen viitekehykseen, joka tuottaa resursseja, joita sitten joku toinen viiteryhmä kuluttaa.

Ei siinä kyllä mun mielestä ole mitään hassua. Me eletään täällä Suomessa sovussa, syntyvyys on kohdillaan, luonnosta pidetään huolta aika esimerkillisesti koko maailman mittakaavassa, hyväksytään ihmisten erilaisuudet (uskonnot, seksuaalisuus, sukupuolten tasa-arvo, jne.). Sitten meidän pitäisi ottaa elätettäviksi ihmisiä, jotka eivät todellakaan jaa meidän arvomaailmaamme oikeastaan missään suhteessa. Meidän pitäisi ottaa elätettäviksi ihmisiä, jotka tuovat omat kiistansa tännekin (shiiat ja sunnit, kurdit ja turkkilaiset, islam ja kaikki muut uskonnot). Meidän pitäisi ottaa elätettäväksemme ihmisiä, joille väkivalta on ratkaisu kaikkeen ja nainen ei kotoaan poistu ja homot on ihan ok tappaa. Meidän pitäisi ottaa elätettäväksemme ihmisiä, jotka lisääntyvät niin nopealla tahdilla, että oman mantereen resurssit eivät enää riitä (Afrikan ennustettu populaation kasvu seuraavan sadan vuoden aikana 1 mrd --> 4 mrd ja siitä seuraavat väistämättömät ongelmat). Meidän pitäisi ottaa elätettäväksemme ihmisiä, jotka ihan itse tuhoavat luontonsa saasteillaan niin, että elintila alkaa käydä katastrofaalisen pieneksi (Kiina ja Intia tulevaisuudessa).

Ja tämä kaikki meidän pitäisi siis tehdä suomalaisten ja Suomen valtion kustannuksella? Koska moraali ja eettiset velvollisuudet? Mites noiden tulijoiden oma moraali ja eettiset velvollisuudet esim. lisääntymisen suhteen tai muiden huomioon ottamisen suhteen?

Kyllä me olisimme taloudessamme umpisurkeassa tilanteessa maahanmuuttajista huolimatta ja tulemme olemaan sitä myös jatkossa, maahanmuuttajia tai ei. Tämä maahanmuuttajista tehty kuviteltu säästö ei suinkaan pelasta meitä tai paranna maailmaa yhtään. Sinun ja minun ajattelussa on se suurin ero siinä, että minä näen ihmisen ja sinä näet vain rahan ja resurssit.

Tämä nyt ei ole mikään peruste. Se, että meillä menee päin persettä, ei ole syy että sitä alamäkeä pitäisi tarkoituksella vauhdittaa. Vaikka kieltämättä sillä olisi myös positiivisia vaikutuksia, mutta en usko että ne ovat niitä vaikutuksia mitä sinä ajat takaa.

Kyllä minäkin näen ihmisen. Minä näen myös ihmisen vastuun itsestään ja yhteisöstään. Kaikilla eri merkityksillä. Raha tulee mukaan siinä kohtaa, että minun mielestäni tänne saisi tulla vaikka kaikki maailman ihmiset, jos

a) he ymmärtävät, että maassa maan tavalla (pääosin)
b) meillä olisi siihen varaa

Minusta ihminen on aina tärkeämpi kuin mikään resurssi, koska ilman ihmisiä resursseilla ei tee mitään. Mutta se siitä.

Totta, mutta ilman resursseja ei myöskään ole ihmisiä joitain alkuasukkaita lukuunottamatta.

Kokeile sitten muodostaa mielipiteesi jotenkin sivistyneesti faktoihin perustuen äläkä suu vaahdossa huuda, että suomalainen duunari tässä nyt on kärsimässä hirveitä menetyksiä, kun tänne tulee uusia ihmisiä jostain ihan muualta. Loppujen lopuksi tämä ongelma (maahanmuutto) ei voi ikinä ratketa, jos kuvittelet, että se on ratkaistavissa siten, että ihmiset vaan laitetaan takaisin sinne mistä tulivat tai valtaosa heistä. Kotouttamisen ongelmat eivät muutu, jos lähtökohtaisesti asenne on suurimmalla osalla se, että työtä ei haluta sen eteen tehdä. Jos haluamme jotain irti näistä uusista suomalaisista niin kotouttaminen pitää vaan saattaa käytäntöön ja lähteä purkamaan ongelmaa sitä kautta.

Ei tämä maahanmuutto-ongelma myöskään ratkea sillä, että me otamme kaikki vastaan tai että pääministeri menee möläyttelemään jotain typerää oman asuntonsa antamisesta tulijoille. Tarvitaan rankkaa kiristystä, jota nyt onneksi näyttäisi olevan tulossa, jotta ne ihan oikeasti apua tarvitsevat saisivat apua ja kaikki muut jättäisivät kokonaan tulematta.

Ootko myös miettinyt, että Syyriassa ja Irakissa on vähän vaikea taistella maan puolesta, kun ei ihan hirveän hyvin tiedä, että kenen puolella siellä pitäisi sitten taistella? Isiksen? Irakin? USA:n? Syyriassa taitaa olla sodassa jo niin monta osapuolta, että ei taida tavallinen tavis enää tietää yhtää, kenen riveissä pitäisi olla.

Totta, mutta molemmissa noissa valtioissa on myös runsaasti alueita, joissa voi elää ihan huoletta ilman tarvetta sotimiseen.

Mehän autamme juuri niin paljon kuin sopimukset, jotka olemme allekirjoittaneet määräävät. Ja hyvä niin. :)

Tästä olen samaa mieltä. Jos jotakin kansainvälisesti sovitaan, niin siitä on sitten syytä pitää kiinni. Mutta jos muut maat alkavat kaikesta huolimatta repiä niitä sopimuksia ja valita, että mitä noudattaa, niin ei Suomellakaan ole enää mitään syytä noudattaa niitä. Kuten sanoin, moraalilla ei elätetä yhtään ketään eikä siitä ole mitään hyötyä eikä järjen hiventä, että raunioilla voidaan todeta että mepä se pidettiinin sopimuksista kiinni viimeiseen asti, kylläpä me oltiin sitten moraalisia ihmisiä.

Mutta jos sopimukset ovat mielestäni vääriä ja niitä pitää mielestäni muuttaa, niin kyllä minä siitä silloin ääntä pidän

 

[Sinner]

Irakilaiset
916 hakemusta, 360 myönteistä päätöstä, 74 kielteistä päätöstä, 253 rauennutta ja 229 tutkimatta jättämistä joista 213 Dublin-asetuksen nojalla.

Eli siis, kun jätetään nuo käsittelemättä jätetyt rauenneet ja Dublinit pois, niin 434:stä hakemuksesta 360 myönteistä ja 74 kielteistä. Tiukka seula. Myöskään nuo 74 tuskin lähtee yhtään mihinkään ellei satu huvittamaan.

 

[peterra]

Vastaa kysymykseeni ihan omilla sanoillasi sillä en noista linkittämistäsi jutuista löytänyt vastausta kysymykseeni.

Ei mun tarvitse vastata omin sanoin, jos osoitan sulle ihan puhdasta historiallista faktaa. Ole hyvä ja tutustu! =)

 

[Tuamas]

Eli siis, kun jätetään nuo käsittelemättä jätetyt rauenneet ja Dublinit pois, niin 434:stä hakemuksesta 360 myönteistä ja 74 kielteistä. Tiukka seula. Myöskään nuo 74 tuskin lähtee yhtään mihinkään ellei satu huvittamaan.

Niin, näitä ei vielä koske Migrin tekemä Irakin maalinjauksen päivitys Lehdistötiedotteet - Maahanmuuttovirasto

Eli tuohon asti Irakilaiset saivat myönteisen päätöksen käytännössä sillä perusteella, että todistivat/kertoivat olevansa tietyltä alueelta.

Nyt, kuten jo heti pakolaismäärän kasvun alettua totesin että tullee käymään, on ensin irakilaisten oleskelulupakriteeristöä tiukennettu ja samoin todennäköisesti lähitulevaisuudessa tehdään myös somalien osalta.

 

[Ahar]

1.
Perustuslaki 6§,
lainataan relevantti kohta:
"Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Sinänsä toki jos lainsäätäjät keksivät hyväksyttävän perusteen vaikkapa Non-EU kansallisuuksien asettamisen eriarvoiseen asemaan, niin sitten näin voidaan toimia.

2.
Käytännössä perustuslain 19§:n ensimmäinen sana sekä Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ® tekevät sosiaaliturvasta asumisperusteisen.
Selvennätkö loppuosaa kappaleesta, en saa nyt lainkaan käsiksi puhutaanko yli vuoden ulkomailla oleskelusta vai alle vuoden ulkomailla oleskelusta.

3.
Sinänsä nähdäkseni loogista on, että asumisperusteiseen sosiaaliturvaan ovat oikeutettuja ne, jotka asuvat maassa laillisesti, eli heillä on oleskelulupa tai muu laillinen peruste asua vakinaisesti Suomessa.

Perustuslaki on hieno asia. Käytännössä sitä kuitenkin rikotaan lähestulkoon joka päivä ilman rangaistuksia.

 

[Tuamas]

Perustuslaki on hieno asia. Käytännössä sitä kuitenkin rikotaan lähestulkoon joka päivä ilman rangaistuksia.

Niin, voi sitä käytännössä rikkoa ilman seuraamuksia ja esimerkiksi yhdenvertaisuuspykälästä voi hyväksyttävin perustein poiketa (kuten laissa sanotaan), mutta lakien säätämisen suhteen homma ei sitten perustuslain ohittamisen osalta luonaakaan enää niin helposti.

 

[Vanha Len]

Ei mun tarvitse vastata omin sanoin, jos osoitan sulle ihan puhdasta historiallista faktaa. Ole hyvä ja tutustu! =)

Kun tämä historiallinen fakta ei vastaa edelekään kysymykseeni mutta anna olla jos ei paukkuja löydy. Kuten hieman aavistelinkin.

 

[Kisapuisto]

Se on Dublin-asetus, ei sopimus.

Tämän vuoden käsitellyt turvapaikkahakemukset
http://www.migri.fi/download/62974_Tp-paatokset_tammi_syys_2015.pdf?0b939b1effd9d288

Irakilaiset
916 hakemusta, 360 myönteistä päätöstä, 74 kielteistä päätöstä, 253 rauennutta ja 229 tutkimatta jättämistä joista 213 Dublin-asetuksen nojalla.

Eli käytännössä kielteisistä päätöksistä/tutkimatta jättämisistä hiukan yli 70% on Dublin-asetuksen nojalla.

Sä et lue rauenneita päätöksiä kielteiseksi, koska ______________________________________________?

Toisin sanoen, 916 hakemusta, joista 360 myönteistä ja loput 556 kielteisiä syystä jos toisesta. Näistä sitten 213 Dublinia eli 38 %.

Joskus voi toki ihan itsekin hakea tietoa, tuon tiedon hakuun meni ~3min, eikä vain mennä keltaisen lehdistön klikkihuorauksen mukana tai vaatien muilta tiedonhakua.

Kyllä lähtökohta on se, että jos jotain väittää ihan aukottomana totena ja faktana, niin silloin on syytä esittää se lähde, johon fakta (tai tässä tapauksessa "fakta") perustuu. Mielipiteet ja muut asia erikseen.

 

[Ahar]

Niin, voi sitä käytännössä rikkoa ilman seuraamuksia ja esimerkiksi yhdenvertaisuuspykälästä voi hyväksyttävin perustein poiketa (kuten laissa sanotaan), mutta lakien säätämisen suhteen homma ei sitten perustuslain ohittamisen osalta luonaakaan enää niin helposti.

Sikäli kuitenkin hauskaa, koska perustuslaki on ns. ensisijainen laki, ja jos sitä pystyy rikkomaan rangaistuksetta, niin mitä merkitystä on esim. rikoslailla?

 

[Tuamas]

Sä et lue rauenneita päätöksiä kielteiseksi, koska ______________________________________________?

Toisin sanoen, 916 hakemusta, joista 360 myönteistä ja loput 556 kielteisiä syystä jos toisesta. Näistä sitten 213 Dublinia eli 38 %.

Koska ne ovat rauenneita hakemuksia (ei rauenneita päätöksiä), jotka ovat rauenneet hakijan omasta toiminnasta johtuen, eli yleensä käsittääkseni johtuen siitä että hakija on luopunut turvapaikanhakuprosessista ja lähtenyt maasta.

Rauenneita ei loogisesti ole mitään mieltä laskea kielteisiin/myönteisiin päätöksiin, koska niissä ei ole tehty mitään päätöstä.

 

[finnjewel]

Tornion rekisteröintikeskus ja sen idea "saada ilman valvontaa kuljeskelevat turvapaikanhakijat valvontaan" kääntyy väistämättä itseään vastaan. Suomen kirjoissa ja kansissa olevat, muualle EU:n alueelle livahtavat Suomeen pettyneet palautetaan Dublin-säännösten takia alta aikayksikön takaisin tänne vaikka turvapaikkahakemuksiaan ei täällä edes olisi käsitelty.

Onkohan niin, että mahdolliset Suomesta pakkopalautetut ja pian uudestaan Eurooppaan tulevat päätyvät Dublin-blaablaan perusteella uudelleen Suomeen, vaikka yrittäisivät ensin johonkin muualle?

 

[Kisapuisto]

Niin, voi sitä käytännössä rikkoa ilman seuraamuksia ja esimerkiksi yhdenvertaisuuspykälästä voi hyväksyttävin perustein poiketa (kuten laissa sanotaan), mutta lakien säätämisen suhteen homma ei sitten perustuslain ohittamisen osalta luonaakaan enää niin helposti.

Ei ehkä helposti, mutta ei se nyt vaikeaakaan ole. Kuten niin monesta laista tiedämme, jotka ovat ristiriidassa esimerkiksi tuon yhdenvertaisuuspykälän kanssa mutta sillä ei ole mitään merkitystä lain voimassaolon kanssa. Eli itse asiassa sittenkin aika helppo on Suomessa kävellä perustuslain yli, kunhan syy on edes vähän sinnepäin.

 

[Kanerva]

Sikäli kuitenkin hauskaa, koska perustuslaki on ns. ensisijainen laki, ja jos sitä pystyy rikkomaan rangaistuksetta, niin mitä merkitystä on esim. rikoslailla?

Rikoslaista vois vaikka löytyä tarkennuksia ja rangaistuksia jotka kohtaavat sitä alhaista, joka perustuslainvastaisesti toimii.

 

[Kisapuisto]

Koska ne ovat rauenneita hakemuksia (ei rauenneita päätöksiä), jotka ovat rauenneet hakijan omasta toiminnasta johtuen, eli yleensä käsittääkseni johtuen siitä että hakija on luopunut turvapaikanhakuprosessista ja lähtenyt maasta.

Rauenneita ei loogisesti ole mitään mieltä laskea kielteisiin/myönteisiin päätöksiin, koska niissä ei ole tehty mitään päätöstä.

Tuossa olisi jotain logiikkaa, jos laittaisit samaan kasaan myöskin Dublin-tapaukset. Ei nekään ole kielteisiä päätöksiä turvapaikan osalta. Kielteisiä päätöksiä on ihan faktisesti irakilaisten osalta tasan 74 kpl, joista yksikään ei ole Dublin-tapaus. Eli täydet 0 %, jos et usko niin katso sitä linkittämääsi tilastoa. Tai sitten toinen vaihtoehto on se 38 %, kuten jo yllä kirjoitin.

 

[Tuamas]

Tuossa olisi jotain logiikkaa, jos laittaisit samaan kasaan myöskin Dublin-tapaukset. Ei nekään ole kielteisiä päätöksiä turvapaikan osalta. Kielteisiä päätöksiä on ihan faktisesti irakilaisten osalta tasan 74 kpl, joista yksikään ei ole Dublin-tapaus. Eli täydet 0 %, jos et usko niin katso sitä linkittämääsi tilastoa. Tai sitten toinen vaihtoehto on se 38 %, kuten jo yllä kirjoitin.

Syvä uuh.

Dublin-päätös edellyttää viranomaiselta tutkintaa sekä päätöstä siitä, että kyseessä on perustellusti Dublin-tapaus.

Eli puhe oli päätöksistä. Myönteinen ja kielteinen oleskelulupa edellyttävät viranomaiselta päätöstä, samoin Dublinin nojalla tutkimatta jätettävä hakemus edellyttää viranomaiselta päätöksen.

Raukeaminen tapahtuu riippumatta siitä mitä viranomainen tekee, tässä päätöksentekijänä toimii turvapaikanhakija.

 

[Ahar]

Ei ehkä helposti, mutta ei se nyt vaikeaakaan ole. Kuten niin monesta laista tiedämme, jotka ovat ristiriidassa esimerkiksi tuon yhdenvertaisuuspykälän kanssa mutta sillä ei ole mitään merkitystä lain voimassaolon kanssa. Eli itse asiassa sittenkin aika helppo on Suomessa kävellä perustuslain yli, kunhan syy on edes vähän sinnepäin.

Näinhän se on. Helpoin esimerkki tulee ammatinharjoittamisen ja mielenosoittamisen välillä. Molempiin on perustuslakiin perustuva oikeus, mutta usein nuo perusoikeudet törmäävät keskenään. Sitten voikin alkaa miettimään, kumpi perusoikeus on arvokkaanpi...

 

[Kisapuisto]

Syvä uuh.

Dublin-päätös edellyttää viranomaiselta tutkintaa sekä päätöstä siitä, että kyseessä on perustellusti Dublin-tapaus.

Venkoilusi ja väärässä olemisesi ottaa varmasti voimille, ymmärrän.

Tuolla sinun linkittämässäsi tilastossa on selkeästi myönteiset päätökset, kielteiset päätökset, rauenneet ja tutkimatta jätetyt. Haluatko arvata, mihin lokeroon Dublin-asiat on laitettu? Voin avittaa, ne on laitettu tutkimatta jätettyihin.