Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[kahden suunnan sentteri]

Viitataanko tässä nyt taas siihen tasavertaiseen kohteeluun eli perustuslain toisen luvun kuudenteen pykälään?

Kyllä viitataan.

Hallitus muuten päätti että ansiosidonnainen työttömyysturva alenee alle 58-vuotiailta. Tämä ei liene mahdollista, koska perustuslaki.

Samaa pykälää on jouduttu arvioimaan myös tämän lakimuutoksen kohdalla. Tässä esimerkiksi ote julkisoikeuden professori Tomi Voutilaisen lausunnosta perustuslakivaliokunnalle.

Spoileri

Perustuslakivaliokunta on aiemmissa kannanotoissa pitänyt mahdollisena, ettei kaikkien henkilöiden työttömyyden aikaista toimeentuloa turvata samalla tavoin. Erottelujen tulee kuitenkin olla hyväksyttäviä perusoikeusjärjestelmän kannalta (PeVL 27/2009 vp, PeVL 46/2002 vp, PeVL 42/2004 vp). Hallituksen esityksessä on esitetty muutokselle perusteeksi se, että työmarkkinajärjestöjen sopimuksessa vuoden 2017 eläkeuudistuksesta sovittiin muutoksesta ikääntyneiden työttömien päivärahan perusteena olevan palkan määrittelystä.

Valiokunta on pitänyt aiemmin ikään liittyvien poikkeuksien säätämistä lakiin mahdollisena erilaisten sosiaalietuusjärjestelmien yhteensovittamiseksi. Tätä on pidetty perustuslaissa tarkoitettuna hyväksyttävänä syynä iän mukaan määrittyvälle erityiskohtelulle. Lisäedellytyksenä tälle on se, ettei erottelu ole mielivaltaista. Hallituksen esityksen puutteena voidaankin pitää sitä, että siinä ei ole pyritty perustelemaan, miksi rajaksi on valittu juuri 58 vuoden ikä ja onko sillä perustuslaissa säädetty hyväksyttävä syy. Perusteluna on pidetty ainoastaan eläkeuudistuksen yhteydessä työmarkkinajärjestöjen tekemää sopimusta.

Perustuslakivaliokunta on aiemmassa kannanotossaan edellyttänyt (PeVL 27/2009 vp), että hallituksen on tämäntyyppisen sääntelyn yhteydessä tuotava selvästi esille kaikki ne perusteet, joiden vuoksi se katsoo erityiskohtelun olevan perustuslain 6 §:n valossa perusteltua ja hyväksyttävää. Koska hallituksen esityksessä ei ole esitetty muita syitä säännösmuutokselle kuin työmarkkinajärjestöjen eläkeuudistusta koskeva sopimus, jonka vuoksi lakiin esitetään 58 vuoden ikään perustuva erityiskohtelu, ei nähdäkseni ehdotuksen hyväksyttävyyttä perustuslain kannalta katsottuna voida arvioida hallituksen esityksen perusteluiden puutteellisen sisällön vuoksi.

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2015-AK-6748.pdf

 

[paki77]

Ihmeen vähän on mediassa ollut juttua Ruotsissa tapahtuneesta 3-vuotiaan raiskauksesta (lue:ei sanaakaa). Itse raiskaus (Ruotsissa tapahtunut) ei välttämättä Suomessa ole mikään iso uutinen, mutta sen luulisi olevan, että vastaanottokeskuksen työntekijät ovat suojelleet tekijää eivätkä ilmoittaneet asiasta poliisille. Herää kysymys, valikoituuko Suomessakin vastaanottokeskuuksiin samanlaisia ihmisiä, jotka suojelevat vaikka hirviöitä mielummin kuin ottava särön #unelmaansa?

 

[Kisapuisto]

Niin kauan kuin perustuslakiin on kirjattu asumisperusteinen sosiaaliturva sekä ihmisten tasa-arvoinen kohtelu, eivät ehdotetut mallit ole nähdäkseni Suomessa mahdollisia.

Tuota, missä tuolla sanotaan että ihmisiä ei saa laittaa eriarvoiseen asemaan kansallisuuden perusteella?

Toisekseen missä sanotaan, että Suomen sosiaaliturva on asumisperusteinen? Kyllä suomalaisille maksetaan tukia ulkomaillekin yli vuoden ulkomailla oleskelusta huolimatta, esim. eläkettä, lapsilisää, äitiysavustusta ja asumistukea Suomeen jätettyyn kämppään ja kaikkia muitakin, jos oleskelu ulkomailla kestää alle vuoden.

Kolmanneksi, jos Suomen sosiaaliturva olisi ihan oikeasti asumisperusteinen, niin silloin kaikki täällä laittomasti oleskelevatkin olisivat siihen oikeutettuja puhumattakaan vaikka romanikerjäläisistä. Niin ei kuitenkaan taida olla.

 

[Kisapuisto]

Kiitoksia tästä. Eli jäämme odottamaan millaisen perustuslakia kiertävän porsaanreiän persut onnistuvat keksimään ja mitä mamuja rakastavat Sipilä ja Stubb siitä lehmänkauppana saavat persuja äänestävien tyä miästen selkänahasta.

Musta jotenkin tuntuu, että ne lehmänkaupat on jo syksyllä tehty. Eikä tuossa kyllä täydy nykyistä perustuslakia mitenkään kiertää, ihan hyvin se sinne sopii.

 

[Tadu]

Pe

Ihmeen vähän on mediassa ollut juttua Ruotsissa tapahtuneesta 3-vuotiaan raiskauksesta (lue:ei sanaakaa). Itse raiskaus (Ruotsissa tapahtunut) ei välttämättä Suomessa ole mikään iso uutinen, mutta sen luulisi olevan, että vastaanottokeskuksen työntekijät ovat suojelleet tekijää eivätkä ilmoittaneet asiasta poliisille. Herää kysymys, valikoituuko Suomessakin vastaanottokeskuuksiin samanlaisia ihmisiä, jotka suojelevat vaikka hirviöitä mielummin kuin ottava särön #unelmaansa?

Ei ole oleellista mitä on tapahtunut, vaan oleellista on mitä turvapaikanhakijoista nyt ajatellaan.

 

[SergeiK]

Taktisesti lainattu.

Otetaan vielä tasapuolisuuden vuoksi edellinen kappale:
"Säännöksellä jokaiselle on perustettu subjektiivinen oikeus, jolla on läheinen yhteys toimeentulotukeen. Perustuslakivaliokunta on muun muassa katsonut, että toimeentulotukea voidaan käytännössä pitää perustuslain 19 §:n 1 momentissa tarkoitetun ihmisarvoisen elämän edellyttämän välttämättömän toimeentulon ja huolenpidon takuuna siltä osin kuin turvaa annetaan rahamääräisinä suorituksina (PeVL 31/1997 vp, s. 2/II, PeVL 20/1998 vp, s. 2/II, PeVL 18/2001 vp, s. 4/I)."

Lainataan lisää taktisesti:

"Ehdotettu sääntely merkitsee vastaanottokeskusten maksaman taloudellisen tuen irrottamista yleisestä toimeentulotuesta...siitä ole perustuslain kannalta huomautettavaa"

Koko esitys on pyörii sen tematiikan perusteella että "päteekö 19 pykälä tähän, ei varsinaisesti, mutta vaikka pätisi niin tämä ei ole ongelma koska summat about samoja, mutta tämän lain jälkeen ei taatusti päde"

@kahden suunnan sentteri tuossa lainauksessasi on juuri tuo pihvi:

"...perustuslakivaliokunta on aiemmassa kannanotossaan edellyttänyt (PeVL 27/2009 vp), että hallituksen on tämäntyyppisen sääntelyn yhteydessä tuotava selvästi esille kaikki ne perusteet, joiden vuoksi se katsoo erityiskohtelun olevan perustuslain 6 §:n valossa perusteltua ja hyväksyttävää"

Perustuslaki ei kiellä etteikö ihmisiä saisi kohdella lain edessä eri tavalla. Esim. työmarkkinatuen ehdot ovat erinlaisia alle 25-vuotiaille, 25-54 vuotiaille ja yli 55-vuotiaille. Vaikka perustuslain toisen luvun 19 pykälä takaa toimeentulon vanhuuden aikana, mutta esimerkiksi minun eläkkeeni määräytyy eri tavalla kuin suurilla ikäluokilla. Nämä lait ovat menneet jo läpi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuota, missä tuolla sanotaan että ihmisiä ei saa laittaa eriarvoiseen asemaan kansallisuuden perusteella?

Kansallisuus lukeutuu perustuslain 6 §:n tarkoittamiin "muihin henkilöön liittyviin syihin".

Toisekseen missä sanotaan, että Suomen sosiaaliturva on asumisperusteinen? Kyllä suomalaisille maksetaan tukia ulkomaillekin yli vuoden ulkomailla oleskelusta huolimatta, esim. eläkettä, lapsilisää, äitiysavustusta ja asumistukea Suomeen jätettyyn kämppään ja kaikkia muitakin, jos oleskelu ulkomailla kestää alle vuoden.

Esimerkiksi laissa jonka nimi on "laki asumiseen perustuvan sosiaaliturvalainsäädännön soveltamisesta."
Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Kolmanneksi, jos Suomen sosiaaliturva olisi ihan oikeasti asumisperusteinen, niin silloin kaikki täällä laittomasti oleskelevatkin olisivat siihen oikeutettuja puhumattakaan vaikka romanikerjäläisistä. Niin ei kuitenkaan taida olla.

Sen kun lukaisee, niin selviää myös miksi mainitsemiesi romanikerjäläisten ei katsota asuvan vakinaisesti Suomessa.

 

[Tuamas]

Tuota, missä tuolla sanotaan että ihmisiä ei saa laittaa eriarvoiseen asemaan kansallisuuden perusteella?

Toisekseen missä sanotaan, että Suomen sosiaaliturva on asumisperusteinen? Kyllä suomalaisille maksetaan tukia ulkomaillekin yli vuoden ulkomailla oleskelusta huolimatta, esim. eläkettä, lapsilisää, äitiysavustusta ja asumistukea Suomeen jätettyyn kämppään ja kaikkia muitakin, jos oleskelu ulkomailla kestää alle vuoden.

Kolmanneksi, jos Suomen sosiaaliturva olisi ihan oikeasti asumisperusteinen, niin silloin kaikki täällä laittomasti oleskelevatkin olisivat siihen oikeutettuja puhumattakaan vaikka romanikerjäläisistä. Niin ei kuitenkaan taida olla.

1.
Perustuslaki 6§,
lainataan relevantti kohta:
"Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Sinänsä toki jos lainsäätäjät keksivät hyväksyttävän perusteen vaikkapa Non-EU kansallisuuksien asettamisen eriarvoiseen asemaan, niin sitten näin voidaan toimia.

2.
Käytännössä perustuslain 19§:n ensimmäinen sana sekä Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ® tekevät sosiaaliturvasta asumisperusteisen.
Selvennätkö loppuosaa kappaleesta, en saa nyt lainkaan käsiksi puhutaanko yli vuoden ulkomailla oleskelusta vai alle vuoden ulkomailla oleskelusta.

3.
Sinänsä nähdäkseni loogista on, että asumisperusteiseen sosiaaliturvaan ovat oikeutettuja ne, jotka asuvat maassa laillisesti, eli heillä on oleskelulupa tai muu laillinen peruste asua vakinaisesti Suomessa.

 

[SergeiK]

Esimerkiksi laissa jonka nimi on "laki asumiseen perustuvan sosiaaliturvalainsäädännön soveltamisesta."
Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Tämä ei kuitenkaan taida olla ihan perustuslakia?

 

[kahden suunnan sentteri]

@kahden suunnan sentteri tuossa lainauksessasi on juuri tuo pihvi:

"...perustuslakivaliokunta on aiemmassa kannanotossaan edellyttänyt (PeVL 27/2009 vp), että hallituksen on tämäntyyppisen sääntelyn yhteydessä tuotava selvästi esille kaikki ne perusteet, joiden vuoksi se katsoo erityiskohtelun olevan perustuslain 6 §:n valossa perusteltua ja hyväksyttävää"

Perustuslaki ei kiellä etteikö ihmisiä saisi kohdella lain edessä eri tavalla. Esim. työmarkkinatuen ehdot ovat erinlaisia alle 25-vuotiaille, 25-54 vuotiaille ja yli 55-vuotiaille. Vaikka perustuslain toisen luvun 19 pykälä takaa toimeentulon vanhuuden aikana, mutta esimerkiksi minun eläkkeeni määräytyy eri tavalla kuin suurilla ikäluokilla. Nämä lait ovat menneet jo läpi.

Juu, ja esim. nyt näiden 58-vuotiaiden kohdalla peruste oli hyväksyttävä, koska sen katsottiin edistävän yli 58-vuotiaiden työllisyyttä. Jäämme odottamaan kuinka persut käytännössä saavat perusteltua, ettei heidän tavoittelemansa syrjivä lainsäädäntö itse asiassa olekaan syrjivää.

Tämä ei kuitenkaan taida olla ihan perustuslakia?

My bad, onnistuin kadottamaan kontekstin.

 

[Kisapuisto]

Ihmeen vähän on mediassa ollut juttua Ruotsissa tapahtuneesta 3-vuotiaan raiskauksesta (lue:ei sanaakaa). Itse raiskaus (Ruotsissa tapahtunut) ei välttämättä Suomessa ole mikään iso uutinen, mutta sen luulisi olevan, että vastaanottokeskuksen työntekijät ovat suojelleet tekijää eivätkä ilmoittaneet asiasta poliisille. Herää kysymys, valikoituuko Suomessakin vastaanottokeskuuksiin samanlaisia ihmisiä, jotka suojelevat vaikka hirviöitä mielummin kuin ottava särön #unelmaansa?

On kyllä jokseenkin käsittämätöntä, että miten nuo työntekijät voivat itselleen perustella tuon raiskarin suojelemisen? Kai siinäkin joku logiikka on, jonka täytyy olla todella mielenkiintoinen.

 

[Tadu]

Ei kait tuota rajausta ole tarkoitus tehdä kansallisuuden perusteella, vaan sillä, että onko henkilö turvapaikanhakija/maahanmuuttaja vai ei.

 

[Kisapuisto]

Kansallisuus lukeutuu perustuslain 6 §:n tarkoittamiin "muihin henkilöön liittyviin syihin".

Lukeutuuko? Joku konkreettinen esimerkki tällaisesta lain soveltamisesta, kiitos.

Esimerkiksi laissa jonka nimi on "laki asumiseen perustuvan sosiaaliturvalainsäädännön soveltamisesta."
Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Sen kun lukaisee, niin selviää myös miksi mainitsemiesi romanikerjäläisten ei katsota asuvan vakinaisesti Suomessa.

Sergei jo sulle vastasikin, mutta kyse oli perustuslaista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei kait tuota rajausta ole tarkoitus tehdä kansallisuuden perusteella, vaan sillä, että onko henkilö turvapaikanhakija vai ei.

Turvapaikanhakija ei ole oikeutettu asumisperusteiseen sosiaaliturvaan.

 

[Tadu]

Turvapaikanhakija ei ole oikeutettu asumisperusteiseen sosiaaliturvaan.

Korjasin viestiäni. Kerkesit lainaamaan ennen sitä.

 

[Kisapuisto]

1.
Perustuslaki 6§,
lainataan relevantti kohta:
"Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Sinänsä toki jos lainsäätäjät keksivät hyväksyttävän perusteen vaikkapa Non-EU kansallisuuksien asettamisen eriarvoiseen asemaan, niin sitten näin voidaan toimia.

Ei tuossa puhuta kansallisuuksista yhtään mitään. Jos taas yrität sanoa, että se sisältyy tuohon "muun syyn perusteella" -kohtaan, niin joku konkreettinen esimerkki moisesta lain tulkinnasta olisi kiva. Vastakkaisia nimittäin löytyy noin nopeasti mietittynä ainakin kaksi, joista toinen koskee lakia toimeentuloturvasta. Sukupuolen perusteellakin ihmisiä laitetaan tässä maassa eriarvoiseen asemaan, monessakin asiassa ihan armeijasta ja työhön ottamisesta lähtien, eikä ne tunnu olevan missään ristiriidassa perustuslain kanssa, vaikka ihan kirjaimellisesti sitä olisivatkin.

2.
Käytännössä perustuslain 19§:n ensimmäinen sana sekä Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ® tekevät sosiaaliturvasta asumisperusteisen.
Selvennätkö loppuosaa kappaleesta, en saa nyt lainkaan käsiksi puhutaanko yli vuoden ulkomailla oleskelusta vai alle vuoden ulkomailla oleskelusta.

Kaikkia tukia voi saada alle vuoden ulkomailla oleskelusta huolimatta, yli vuoden oleskelusta huolimatta voi saada noita neljää mainitsemaani tukea.

3.
Sinänsä nähdäkseni loogista on, että asumisperusteiseen sosiaaliturvaan ovat oikeutettuja ne, jotka asuvat maassa laillisesti, eli heillä on oleskelulupa tai muu laillinen peruste asua vakinaisesti Suomessa.

Asuuko romaniasta tullut romanikerjäläinen maassa laittomasti? Saako hän asumisperusteista sosiaaliturvaa?

 

[Tuamas]

Lainataan lisää taktisesti:

"Ehdotettu sääntely merkitsee vastaanottokeskusten maksaman taloudellisen tuen irrottamista yleisestä toimeentulotuesta...siitä ole perustuslain kannalta huomautettavaa"

Koko esitys on pyörii sen tematiikan perusteella että "päteekö 19 pykälä tähän, ei varsinaisesti, mutta vaikka pätisi niin tämä ei ole ongelma koska summat about samoja, mutta tämän lain jälkeen ei taatusti päde"

Kyllä, sanoisin että hyvin taktisesti esitettyä tekstiä, kun tuossa lainauksesi jälkeen on tällainen pätkä:

"Pelkästään tällainen vastaanoton etuusjärjestelmän irrottaminen toimeentulotukijärjestelmästä ei edellä mainitun valossa muodostu perustuslain 19 §:n 1 momentin kannalta ongelmalliseksi. Ehdotetun vastaanottorahan määrä vastaa esityksen perustelujen (s. 78/I) mukaan toimeentulotuesta annetun lain mukaista toimeentulotuen perusosaa kuitenkin niin, että siitä on vähennetty vastaanottokeskuksen hyödykkeinä järjestämä osuus. Ehdotus täyttää tältäkin osin perustuslain 19 §:n 1 momentin vaatimukset, sillä valiokunta on pitänyt mahdollisena huolehtia kansainvälistä suojelua hakevien ja tilapäistä suojelua saavien toimeentulon turvasta osittain muutenkin kuin rahana (ks. PeVL 8/2005 vp, s. 2/II)."

Alleviivaus omani.

Niin, nähdäkseni asian pihvi on siinä, että haettiin oikeutus sille ettei 19§:n mukaan koko tukea ole pakko maksaa rahana, vaan se voidaan maksaa vaikkapa omenoina, mutta rajoite on siinä, että omenoiden määrän + mahdollisen rahallisen korvauksen yhteensä pitää käytännössä vastata toimeentulotukea.


Ps.
Melko härskiä esittää oma "yhteenveto" samalla tavalla kuin lainaus lausunnosta, jolloin hieman vähemmän perehtyneelle lukijalle jää mielikuva, että tämä yhteenvetosikin on lainattu ko. lausunnosta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Lukeutuuko? Joku konkreettinen esimerkki tällaisesta lain soveltamisesta, kiitos.

Olen täysin varma että lukeutuu. Oletko muka eri mieltä? Konkreettisia esimerkkejä ei kuitenkaan tule mieleen.

Uskon että myös nenän koko ja muoto tulkittaisiin muuksi henkilöön liittyväksi syyksi mutta en nyt sellaisestakaan lain soveltamisesta yhtään konkreettista esimerkkiä löydä. Ehkä kukaan ei ole ollut niin älyvapaa, että olisi ehdottanut syrjivää lainsäädäntöä kansallisuuden tai nenän perusteella.

Tietysti voin myös olla väärässä, olisinhan ollut myös sitä mieltä, että seksuaalinen suuntautuminen olisi ollut ihmisoikeussopimusten tarkoittama vastaava "muu henkilöön liittyvä syy", mutta lainoppineet euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa totesivat toisin. Ehkäpä kansallisuudesta ja nenästäkin todettaisiin että niiden perusteella sopii ihmisen yhteiskunnallista asemaa määrittää.

 

[peterra]

Niitä kululaskelmia on laitettu tässäkin ketjussa aika useasti. Sekä esimerkkejä, joissa asiaa valaistaan että miten se on joltain toiselta pois jos pakolaisille annetaan rahaa. Ihan selkeitä juttuja on kirjoitettu, mutta kun ne ei kuulemma sitten kelpaa, kun eivät satu kysyjän omaan ideologiaan ja maailmankuvaan. Tässä nyt kuitenkin yksi, jos vaikka tällä kertaa kelpaisi:

Iltalehti ei tule kelpaamaan lähteeksi. Ja ihan vaan yleisen tiedon valossa tulen myös laittamaan, että lähteeksi eivät kelpaa iltalehti, iltasanomat jne. keltaisen lehdistön yksittäiset artikkelit. Haluan tieteellisesti arvosteltua lähdeaineistoa, jossa asiansa osaavat ammattilaiset tekevät laskevat ja päätelmät perustetaan niihin. En halua yksittäisiä linkkejä iltalehteen yms. julkuihin, joilla ei ole mitään tieteellistä arvoa.

Haluaisin myös korostaa, että mitähän omaa ideologiaa mä olen tässä ajanut sitten takaa, kun perään totuutta ja faktoja enkä mututoimiston tietoja? Olen valmis muuttamaan näkemystäni, kunhan vastanäkemykset esitetään faktoilla ja tosiasioilla eikä mututiedolla.

Kuluissa pitää myös ottaa huomioon se, että kyseessä on todellakin pelkät vastaanottokulut. Noiden lisäksi tulee sitten myönteisen päätöksen saaneiden kohdalla kaikki perheenyhdistämiskulut ja sitten koko poppoolle sosiaaliturvat, työttömyyskulut, asumiskulut, terveydenhoitokulut, koulutuskulut niin lapsille kuin aikuisille, ja kaikki muut mahdolliset kulut. Unohtamatta kuluja, joita syntyy käännytyksistä ja kuluja, joita aiheutuu laittomasti tänne jääneistä. Näin ollen ihan normaalilla järjellä varustettu ihminen tajuaa, että kulut vuodessa ovat valtavat.

Varmuuden vuoksi voitaisiin myös laskea kantaväestön kulut kokonaisuudessaan ja katsoa sitten siitä, paljonko on todellinen kustannus vaikka suhteessa näihin kustannuksiin. Ymmärrän kyllä, että tavikselle kyseessä on hirveä määrä rahaa, mutta loppujen lopuksi koko kansakunnan tulosuhteessa kyseessä on hyvin pieni määrä rahaa. Vertauslaskelmia haluan myös enkä pelkästään kohdistettuja laskelmia.

Ekasta lauseesta samaa mieltä. Tokasta sen verran, että tottakai se liittyy, sillä kyllähän Suomen on syytä tehdä kaikkensa, että tänne ei tule lisää niitä sosiaaliturvan väärinkäyttäjiä. Tällä hetkellä sellaisen yrittäjiä on valtaosa nykyisistä turvapaikanhakijoista, ja niiden hakemusten käsittely ja heidän käännyttämisensä ja vahtimisensa tulee maksamaan Suomelle valtavasti. Hakijoiden määrää olisi erittäin helppo rajoittaa sosiaaliturvaa uudistamalla ja kiitos Perussuomalaisten, sitä nyt tosissaan ainakin yritetään.

Suomessa on jo entuudestaan sosiaaliturvan väärinkäyttäjiä niin on ihan sama että niitä tulee lisää? Suomessa on jo entuudestaan rikollisia, niin on ihan sama että niitä tulee lisää? Eihän noissa ole mitään järkeä.

Onko maahanmuuttaja automaattisesti sosiaaliturvan väärinkäyttäjä? Ymmärrätkö, että sinun tekstisi vilisee sellaisia subjektiivisia oletuksia, joilla ei ole kerta kaikkiaan mitään tieteellistä näyttöä? "Tällä hetkellä sellaisen yrittäjiä on valtaosa nykyisistä turvapaikanhakijoista" Tästä nimenomaan haluan sinulta ne faktat ja luvut, jossa pystyt osoittamaan varsin aukottomasti, että valtaosa näistä turvapaikanhakijoista hakevat turvapaikkaa väärin perustein. Haluan ihan oikeata tutkimustietoa enkä mitään sinun omaa "mututietoa", jossa sinä tiedät, että x-ryhmästä x-määrä ihmisiä kuuluu automaattisesti johonkin yhteiskunnalliseen lohkoon, jossa tapahtuu merkittäviä väärinkäytöksiä.

Otan nyt edelleen kantaa myös siihen, että perussuomalaiset ovat perustelleet, että turvapaikanhakijat VOIVAT jäädä mihin tahansa näistä kahdeksasta EU-maasta, jotka ovat ennen Suomea. Ja niin heistä suurin osa onkin jo jäänyt, ainoastaan pieni prosentti eksyy enää tänne asti. Kysymys on myös solidaarisuudesta, että eikö meidän Suomessa pidä olla täällä mitenkään huolissaan siitä, että kaikki turvapaikanhakijat pakkautuvat Etelä-Eurooppaan? Miten se on näille valtioille parempi, että taakkaa ei jaeta? Ja miksei se kuulu meille millään tavalla?

Yhteistyön ytimessä on ajatus siitä, että yhdessä tekemällä taakkoja ja vastuita voidaan jakaa, jotta yksittäiset valtiot eivät joudu liian kovan puristuksen alle.

 

[Kisapuisto]

Iltalehti ei tule kelpaamaan lähteeksi. Ja ihan vaan yleisen tiedon valossa tulen myös laittamaan, että lähteeksi eivät kelpaa iltalehti, iltasanomat jne. keltaisen lehdistön yksittäiset artikkelit. Haluan tieteellisesti arvosteltua lähdeaineistoa, jossa asiansa osaavat ammattilaiset tekevät laskevat ja päätelmät perustetaan niihin. En halua yksittäisiä linkkejä iltalehteen yms. julkuihin, joilla ei ole mitään tieteellistä arvoa.

Arvasin kyllä tämän, että mikään sellainen ei käy, joka omaa aatemaailmaa vastaan sotii. Et ilmeisesti edes lukenut sitä juttua, mutta voin kertoa että ne luvut eivät olleet Iltalehden omasta hatusta vedettyjä.

Varmuuden vuoksi voitaisiin myös laskea kantaväestön kulut kokonaisuudessaan ja katsoa sitten siitä, paljonko on todellinen kustannus vaikka suhteessa näihin kustannuksiin. Ymmärrän kyllä, että tavikselle kyseessä on hirveä määrä rahaa, mutta loppujen lopuksi koko kansakunnan tulosuhteessa kyseessä on hyvin pieni määrä rahaa. Vertauslaskelmia haluan myös enkä pelkästään kohdistettuja laskelmia.

Valtion budjetti taitaa ensi vuodelle olla n. 54 miljardia, jos oikein muistan. Ja jos vastaanottokulut ovat vuodessa n. 1 miljardi ja sen jälkeiset kulut toisen mokoman vuodessa, niin se on valtion budjetista hieman alle 2 %. Se on aika paljon, ja aina joltain toiselta pois. Sinun mielestäsi se on hyvin pieni määrä, mutta jos se olisi sitä oikeasti, niin tuollaisten säästöjen teko olisi ihan lastenleikkiä.

Onko maahanmuuttaja automaattisesti sosiaaliturvan väärinkäyttäjä? Ymmärrätkö, että sinun tekstisi vilisee sellaisia subjektiivisia oletuksia, joilla ei ole kerta kaikkiaan mitään tieteellistä näyttöä? "Tällä hetkellä sellaisen yrittäjiä on valtaosa nykyisistä turvapaikanhakijoista" Tästä nimenomaan haluan sinulta ne faktat ja luvut, jossa pystyt osoittamaan varsin aukottomasti, että valtaosa näistä turvapaikanhakijoista hakevat turvapaikkaa väärin perustein. Haluan ihan oikeata tutkimustietoa enkä mitään sinun omaa "mututietoa", jossa sinä tiedät, että x-ryhmästä x-määrä ihmisiä kuuluu automaattisesti johonkin yhteiskunnalliseen lohkoon, jossa tapahtuu merkittäviä väärinkäytöksiä.

Ei tietenkään automaattisesti ole, enkä ole sellaista missään väittänytkään. Tällä hetkellä n. 70 % turvapaikanhakijoista on tilastojen mukaan turhia hakijoita. Mitä muuta ne sitten ovat, jos eivät elintasoshoppailijoita?

Kysymys on myös solidaarisuudesta, että eikö meidän Suomessa pidä olla täällä mitenkään huolissaan siitä, että kaikki turvapaikanhakijat pakkautuvat Etelä-Eurooppaan? Miten se on näille valtioille parempi, että taakkaa ei jaeta? Ja miksei se kuulu meille millään tavalla?

Nuo on kysymyksiä, joihin vastaaminen perustuu pelkästään omaan maailmankuvaan. Ihan yhtä päteviä vastakysymyksiä ovat, että miksi meidän pitäisi olla mainitsemastasi asiasta huolissaan? Ja miksi muiden maiden ongelmat kuuluvat meille yhtään mitenkään, siis sellaiset ongelmat joihin me itse emme ole olleet osallisia millään tavalla? Noihin ei ole olemassa mitään ns. oikeita vastauksia, vaan vastaukset riippuvat täysin vastaajan maailmankuvasta. Vaikka joku sitä omaansa muita erinomaisempana pitääkin.

 

[Tadu]

Ei tietenkään automaattisesti ole, enkä ole sellaista missään väittänytkään. Tällä hetkellä n. 70 % turvapaikanhakijoista on tilastojen mukaan turhia hakijoita. Mitä muuta ne sitten ovat, jos eivät elintasoshoppailijoita?

Avoimen rasistisen äärioikeistofasistisen hallituksen (perskeko) uhreja.

 

[peterra]

Nuo on kysymyksiä, joihin vastaaminen perustuu pelkästään omaan maailmankuvaan. Ihan yhtä päteviä vastakysymyksiä ovat, että miksi meidän pitäisi olla mainitsemastasi asiasta huolissaan? Ja miksi muiden maiden ongelmat kuuluvat meille yhtään mitenkään, siis sellaiset ongelmat joihin me itse emme ole olleet osallisia millään tavalla? Noihin ei ole olemassa mitään ns. oikeita vastauksia, vaan vastaukset riippuvat täysin vastaajan maailmankuvasta. Vaikka joku sitä omaansa muita erinomaisempana pitääkin.

Muiden ongelmat näkyvät vaikuttavan meihin aika paljon. Silloin, kun kysymys on vuorovaikutussuhteessa, jossa me tietääkseni tämän maailman kanssa olemme arvomaailmasta huolimatta, niin on hyvä huomata, että sellaisetkin asiat, jotka eivät ole mitenkään meidän vikamme tai meidän asiamme, tuppaavat vaikuttamaan meihin aika merkittävästi. Tämä pakolaisongelma tai pakolaiskysymys on sellainen, että se vaikuttaa nyt meihin joka tapauksessa, haluttiin tai ei. Tämä vaikuttaa meihin siis riippumatta siitä, miten itse positioimme itsemme suhteessa asiaan.

Ei tietenkään automaattisesti ole, enkä ole sellaista missään väittänytkään. Tällä hetkellä n. 70 % turvapaikanhakijoista on tilastojen mukaan turhia hakijoita. Mitä muuta ne sitten ovat, jos eivät elintasoshoppailijoita?

Ja edelleen pyysin sinua osoittamaan nämä tiedot, että mistä ne löytyvät, että 70% nykyisistä maahanmuuttajista on elintasoshoppaajia ja millaista elintasoa he tavoittelevat. Luulen, että koskaan ei olisi syntynyt tarvetta lähteä yhtään mihinkään (=maahanmuutto on ylipäätään turhaa), jos asiat lähtökohtaisesti paikassa X ovat niin hyvin, että minkäänlaista tarvetta lähteä ei ole. Olen kanssasi yksimielinen siitä, että epäilemättä osa näistä ihmisistä lähtee väärin perustein, mutta lähtökohtaisesti jonkinlaisia ongelmiahan siellä paikan päällä on, että ihmiset edes lähtevät tätä vaihtoehtoa harkitsemaan. Jos menee siitä omasta kapeakatseisuudesta vähän eteenpäin ja alkaa miettiä, millaisista syistä ja minkälaisten vaikuttimien alaisena lähtö ylipätään tehdään. Ootko koskaan itse harkinnut, että millainen tilanne Suomessa pitäisi olla, että esim. sinä lähtisit muualle? Mielestäni tähän liittyy perustavanlaatuisia ongelmia, kun lähtötilannetta ei varmasti ihan kovin aukottomasti täällä kukaan ymmärrä, mutta sen verran mullakin on järkeä päässä, että kukaan ei lähde sellaisesta ympäristöstä, jossa on erittäin hyvä olla ihan huvin vuoksi vaan pois.

Ja kyllähän viittaamasi tekstit aika aukottomasti ovat sellaisia, että ei niitä oikein lähteinä voi pitää. Väitänkin, että sinun kohdallisi kyse on tuosta, että ensin on tuo sinun oma näkemyksesi ja vasta sitten olet ruvennut etsimään sellaista aineistoa, joka tukee näkemystäsi. Kokeilepas sitä vaikeampaa tapaa, että tutustu ensin kokonaisvaltaisesti ilmiöön, taustoihin ja kokonaisuuteen ja muodosta sen jälkeen vasta siitä oma mielipiteesi.

Valtion budjetti taitaa ensi vuodelle olla n. 54 miljardia, jos oikein muistan. Ja jos vastaanottokulut ovat vuodessa n. 1 miljardi ja sen jälkeiset kulut toisen mokoman vuodessa, niin se on valtion budjetista hieman alle 2 %. Se on aika paljon, ja aina joltain toiselta pois. Sinun mielestäsi se on hyvin pieni määrä, mutta jos se olisi sitä oikeasti, niin tuollaisten säästöjen teko olisi ihan lastenleikkiä.

Mihinkäs tämä 2%, joka säästetään laittamalla rajat kiinni, sitten sijoitetaan, että se hyödyttää tätä meidän yhteiskuntaamme parhaiten?

Arvasin kyllä tämän, että mikään sellainen ei käy, joka omaa aatemaailmaa vastaan sotii. Et ilmeisesti edes lukenut sitä juttua, mutta voin kertoa että ne luvut eivät olleet Iltalehden omasta hatusta vedettyjä.

Lähdetietous ja lähdekritiikki ovat täysin normaaleja asioita ja niiden kanssa pitää ihan oikeasti työskennellä. Esitän aina keltaisen lehdistön suuntaan merkittävää lähdekritiikkiä oli sitten kyse jääkiekosta tai maailmanpolitiikasta. On olemassa ihan tieteellisesti hyväksyttyäkin aineistoa, jota voi käyttää lähteenä, joka todennäköisesti on myös hieman objektiivisempaa kuin keltaisen median lähdeaineisto.

Ihan vaan sinulle kevennyksenä voin kertoa, että länsimainen yhteiskunta perustuu pitkälti maahanmuuttoon ja maahanmuutto on historiallisesti täysin todistettava asia, jota on ollut aina. Historiassa on paljon esimerkkejä siitä, kuinka varsin isotkin ihmismassat ovat liikkuneet paremman elämän toivossa tai erilaisten uhkien vuoksi täysin toisille alueille ja aloittaneet asuttamaan sitä aluetta. Maahanmuuton historiaan kannattaa sinunkin tutustua ja katsoa tätä kapeaa etnisten ryhmien välistä vääntämistä vähän laajemmassa perspektiivissä. Ihmiset ovat liikkuneet aina ja tulevat myös jatkossa liikkumaan eikä mikään yhteiskunta koko maailman historiassa ole vielä koskaan pystynyt pysäyttämään ihmisten liikkumista kokonaan.

 

[Kisapuisto]

Olen täysin varma että lukeutuu. Oletko muka eri mieltä? Konkreettisia esimerkkejä ei kuitenkaan tule mieleen.

Mä taas olen täysin varma, että ei lukeudu. Eikä nuo muutkaan ole mitään ehdottomia esteitä, kuten vaikkapa syrjinnän kielto sukupuolen perusteella. Tiedät sen itsekin, että se on monessa tapauksessa ihan laillista.

Esimerkiksi laissa jonka nimi on "laki asumiseen perustuvan sosiaaliturvalainsäädännön soveltamisesta."
Laki asumiseen perustuvan… 1573/1993 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®

Sen kun lukaisee, niin selviää myös miksi mainitsemiesi romanikerjäläisten ei katsota asuvan vakinaisesti Suomessa.

Pakko palata tähän vielä sen verran, että tuon lain alustuksessahan ei sanota missään kohtaa, että lakia sovelletaan toimeentuloturvan kohdalla.

 

[cornix]

Ei tietenkään automaattisesti ole, enkä ole sellaista missään väittänytkään. Tällä hetkellä n. 70 % turvapaikanhakijoista on tilastojen mukaan turhia hakijoita. Mitä muuta ne sitten ovat, jos eivät elintasoshoppailijoita?

Koita nyt sisäistää että tuossa on kyseessä turvapaikanhakijat joille oleskelulupaa ei ole myönnetty, ei liity elintasopakolaisiin mitenkään. Esimerkiksi irakilaisten kohdalla suurin osa kielteisistä hakemuksista johtuu Dublin-sopimuksesta.

 

[Kanerva]

Mä taas olen täysin varma, että ei lukeudu. Eikä nuo muutkaan ole mitään ehdottomia esteitä, kuten vaikkapa syrjinnän kielto sukupuolen perusteella. Tiedät sen itsekin, että se on monessa tapauksessa ihan laillista.

Siis lainssädäntöä missä ulkomaan kansalainen, joka asuu vakinaisti Suomessa ja suomalainen kohtaavat eri sääntelyyä. Ymmärsinkö oikein? Jos niin äänestäminen eduskuntavaaleissa ja pressanvaalissa sekä vaalikelpoisuus noissa. Ulkomaan kansalainen ei myöskään voi käyttää merkittävää julkista valtaa ja niitten ei tarvi ottaa torrakkoa käteen puolustaakseen armasta isänmaata.