Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Jerry100]

Syyllinen on Venäjä?

Vaikka. Kunhan nyt äkkiä keksitään se syyllinen.

Mellakoitsijat ei voi olla syyllisiä. He ovat herra paratkoon uhreja tässä ja kaikki syyllistäminen ja vastuuttaminen heitä heidän omista teoista on silkkaa rasismia.

 

[Domi28]

Sujuvasti tuomitset tämän.

Sen sijaan et ole tuominnut, tai sanotaanko, hyvin vaimeasti toisen puolen mellakoita, poliisien tappoyrityksiä, rakennusten polttamista ja muuta pientä...keppostelua.

Anna mä arvaan:

On Rasmus Paludanin vika / vastuu että siellä nyt mellakoidaan?

Totta kai on Paludanin vika.
Nämä mellakoitsijat ovat viattomia uhreja, joita pahat ulkopuoliset voimat provosoivat.
Länsimaalainen kulttuuri, Ruotsin valtio ja näemmä Venäjäkin ovat myös syyllisiä.
Itse asiassa syyllisiä ovat aivan kaikki muut paitsi nämä traumatisoituneet lapset, jotka vain purkavat pahaa oloaan.

 

[Jerry100]

Kaikki väkivalta on väärin. On erikoinen näkemys ja kertoo ehkä enemmän jonkun muun ajattelusta kuin minun, että tällaisia tekoja pitäisi jotenkin yksilöiden tuomita, jotta voi osallistua keskusteluun. Onko esimerkiksi tämän ketjun keskusteluun koko historian aikana osallistunut yksikään käyttäjä, jonka mielestä tuollainen toiminta olisi ok?

En osaa vastata ketjun historiaa koskevaan kysymykseesi. Sen sijaan sujuvasti "unohdit" vastata kysymykseen onko nämä mellakat Paludanin syy / vastuu?

 

[TosiFani]

Vaikka. Kunhan nyt äkkiä keksitään se syyllinen.

Mellakoitsijat ei voi olla syyllisiä. He ovat herra paratkoon uhreja tässä ja kaikki syyllistäminen ja vastuuttaminen heitä heidän omista teoista on silkkaa rasismia.

Osoita minulle sellainen viesti, jossa kielletään mielenosoitajien syyllisyys väkivaltaan. Maahanmuuttajat sopivat nyt hyvin syyllisiksi, kannattaisiko kuitenkin miettiä myös isompia kokonaisuuksia?

 

[Flonaldo]

Sen sijaan sujuvasti "unohdit" vastata kysymykseen onko nämä mellakat Paludanin syy / vastuu?

Selvästi rakastat Paludania, haluat hänen tulevan Suomeen mahdollisimman pian ja odotat pääseväsi mukaan tulevaan rotusotaan polttamaan vääräuskoisia ja vääränvärisiä. Vai miksi et ole tuominnut hänen toimintaansa? Tämähän siihen voi olla ainoa syy, eikös niin.

 

[karotenoidi]

Osoita minulle sellainen viesti, jossa kielletään mielenosoitajien syyllisyys väkivaltaan. Maahanmuuttajat sopivat nyt hyvin syyllisiksi, kannattaisiko kuitenkin miettiä myös isompia kokonaisuuksia?

Kahden virkkeen mittainen viesti, jossa jälkimmäinen virke on vastaus ensimmäisessä virkkeessä esitettyyn kysymykseen. Aika hienosti tehty.

 

[Jerry100]

Selvästi rakastat Paludania, haluat hänen tulevan Suomeen mahdollisimman pian ja odotat pääseväsi mukaan tulevaan rotusotaan polttamaan vääräuskoisia ja vääränvärisiä. Vai miksi et ole tuominnut hänen toimintaansa? Tämähän siihen voi olla ainoa syy, eikös niin.

Heh. Sujuva kääntö. Edelleen, onko se ideologia vai mikä estää tuomitsemasta?

Minä pidän sen vähän mitä tiedän Paludania idioottina ja hänen touhut on typeriä.

 

[TosiFani]

Kahden virkkeen mittainen viesti, jossa jälkimmäinen virke on vastaus ensimmäisessä virkkeessä esitettyyn kysymykseen. Aika hienosti tehty.

On tämä keskustelu helvetin vaikeaa, kun vastapuoli ei pysty tai ei halua pohtia yhtään monimutkaisempia ajatuskuvioita.

Aseen laukaisija on syyllinen, mutta mielestäni kannattaisi aina miettiä myös syitä aseen laukaisuun.

Miksi Paludan halusi juuri nyt Ruotsiin?

Mistä löytyivät aggressiiviset ryhmät riehumaan?

 

[Flonaldo]

Edelleen, onko se ideologia vai mikä estää tuomitsemasta?

Ei, se on sinun ja jonkun muun puuttuva lukutaito. Koulun penkille.

Ensimmäisestä viestistäni koko keskusteluun eilen:

olisi se väkivalta vain siihen syyllistyneiden vika, ja heidät sitä kuuluisi tuomiolle saada.

 

[vsmo]

Se on helpompi näitä keskusteluita käydä monimutkaisista ongelmista, kun puhutaan niistä eri syistä oikeilla, ei keksityillä verukkeilla.

Minkään paikkojen palamaan laittaminen on aina väärin.

Se olisi helpompi ymmärtää noita mellakoitsijoitakin, jos taustalla olisi oikeita syitä eikä keksittyjä verukkeita. Poliisi ei ole polttanut, eikä uhannut polttaa koraania ja silti heidän kimppuun käydään. Sen takia ei ole tärkeää vastaanottokeskuksen sytyttäjän motiivi tässä keskustelussa.

Pointti oli se, onko ärsyyntyminen sillä tasolla hyväksyttävää, että se oikeuttaa vahinkojen tekoon tänään ja oliko se aikaisemmin. Minun mielestäni ei ole kummassakaan tapauksessa, mutta eri mielipiteitäkin on tullut vastaan.

 

[Flonaldo]

Sen takia ei ole tärkeää vastaanottokeskuksen sytyttäjän motiivi tässä keskustelussa.

Pointti oli se, onko ärsyyntyminen sillä tasolla hyväksyttävää, että se oikeuttaa vahinkojen tekoon tänään ja oliko se aikaisemmin. Minun mielestäni ei ole kummassakaan tapauksessa, mutta eri mielipiteitäkin on tullut vastaan.

Ja sen takia sitten tulit keskusteluun ainoana kontribuutionasi kommentoida vastaanottokeskuksen polttajien motiiveja ja väittää sellaiseksi jotain sellaista, mitä et ainakaan itse pysty osoittamaan. Ok.

Kenellä tällainen mielipide on? Tässä ketjussa, yleisesti palstalla?

 

[karotenoidi]

Miksi Paludan halusi juuri nyt Ruotsiin?

Reaktio Paludanin provokaatioon olisi ollut täsmälleen sama vuodenajasta riippumatta, joten en ymmärrä miten sillä on merkitystä.

Mistä löytyivät aggressiiviset ryhmät riehumaan?

Ruotsista, ikävä kyllä. Pian Suomestakin kun näin jatketaan. Saattaisi löytyä jo.

 

[vsmo]

Kenellä tällainen mielipide on? Tässä ketjussa, yleisesti palstalla?

Sulla se pointti ei näköjään kirkastu mutta ei se mitään. Tästä ketjusta löytyy jos raotat laseja hieman.

 

[TosiFani]

Reaktio Paludanin provokaatioon olisi ollut täsmälleen sama vuodenajasta riippumatta, joten en ymmärrä miten sillä on merkitystä.


Ruotsista, ikävä kyllä. Pian Suomestakin kun näin jatketaan. Saattaisi löytyä jo.

Eli maahanmuutto on ainoa syy mielenosoituksen väkivaltaan?

 

[karotenoidi]

Eli maahanmuutto on ainoa syy mielenosoituksen väkivaltaan?

En mää niin sanonut, syytä on myös islamissa ja mellakoitsijoissa itsessään... Mutta maahanmuuttopolitiikka on juuri se asia, jolla tähän voi yhteiskunta yrittää vaikuttaa. Vuotava putki pitää tilkitä ensin ennen kuin kellarin vesivahinkoa voidaan alkaa kuivata*. Maahanmuutto arabimaailmasta pitää saada pikimmiten mahdollisimman lähelle nollaa. Sen jälkeen voitaisiin keskittää kaikki resurssit niiden vakavien vaurioiden lääkitsemiseen, joita typerä maahanmuuttopolitiikka on aiheuttanut ja aiheuttaa tulevina vuosikymmeninä, kun toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajat pistävät ranttaliksi.

* Meinaan siis kuivauksella pääasiassa niitä kotoutumistoimia. Toki osa resursseista tulee suunnata kovan turvallisuuden tuottamiseen. Lisää poliiseja ja tehokkuutta oikeuslaitokseen, ja molemmille kovempia työkaluja. Matalalla kynnyksellä tulee karkottaa porukkaa jo ensimmäisestä vakavasta rikoksesta, se on osa kuivausta.

 

[Rushlow]

Ehkä joillekin kirjan polttaminen voi olla yhtä henkilökohtainen kokemus kuin oman äidin herjaaminen, tuskin kuitenkaan enemmistölle. Siellä on osa porukkaa joka haluaa vain rähinöidä, oli syy sitten mikä tahansa ja tämä on sitä vaarallista ainesta.

Juuri näin. Koraanin polttaminen tai edes sillä uhkailu on mautonta ja varmasti saa kiihkouskovaiset riehumaan, mutta voin mennä takuuseen siitä, että nyt mellakoivien suurimmalle osalle se on pelkkä tekosyy riehua - purkaa vihaa ja turhautumista sekä hakea jännitystä elämään. Siellä ei ole isolla osalla mitään kunniotusta ruotsalaista yhteiskuntaa kohtaan vaikka se heidät on ystävällisesti vastaanottanut ja elättänyt. Ei yhtään tätä ainesta lisää Suomeen.

 

[king of the jungle]

Siellä on jo muutama arabimaa tuominnut Koraanin polttelun ja kehoittanut asioista keskusteluun sivistyneesti.

Ja ei, nuo kommentit eivät olleet mellakointeihin liittyviä, niistä ei mainintaa.

Kunnon paradoksi, mutta eipä tuo yllätä.

Leikattiinhan siltä ranskalaiselta opettajaltakin pää irti, kun piirteli jotain Muhammedin kuvia.
Ja osa näistä maista tuomitsi tuon päätä vailla olevan opettajan...

Muutenkin kunnon paradoksi se, että länsimaihin kyllä ihan mielellään tullaan asumaan, mutta silti se idealogia on niin kamalaa.
Ratkaisu on helppo!
Laukut kasaan ja Saudian lento alle ja Jeddahiin.
Siellä saa elää arvojensa mukaan.

Islamin uskonto ei kehity yhtään. Maailma ympärillä muuttuu, mutta tämä on edelleen kivikaudella.
Ja moni länsimaissa sitä niin arvostavista ja hartaasti toteuttavina kuitenkin harrastaa sen arvojen vastaisia touhuja.
Kai niillekin joku pykälä oman pään sisällä löytyy, mutta auta armias jos joku loukkaa Allahia polttamalla yhden vitun kirjan.

 

[Ollakseni]

Sanotaan nyt näin yleisesti, että jos haluaa Paludania ja hänen toimiaan vastaan protestoida niin sen voi aina tehdä sillä tavalla kuin yleensä länsimaissa asiat hoidetaan. Pitämällä vastamielenosoituksen. Toki aina voisi olla välittämättä asiasta paskaakaan ja jättää huru-ukon polttelemaan kirjoja minne haluaa. Väärä reaktio on se että aletaan polttamaan ympäristöä ja kivittämään poliiseja. Ihan sama kuinka vituttaa niin ympäristön tuhoaminen ei ole oikea valinta protestille.

 

[Osmo Rapeli]

* Meinaan siis kuivauksella pääasiassa niitä kotoutumistoimia. Toki osa resursseista tulee suunnata kovan turvallisuuden tuottamiseen. Lisää poliiseja ja tehokkuutta oikeuslaitokseen, ja molemmille kovempia työkaluja. Matalalla kynnyksellä tulee karkottaa porukkaa jo ensimmäisestä vakavasta rikoksesta, se on osa kuivausta.

Muutenkin kunnon paradoksi se, että länsimaihin kyllä ihan mielellään tullaan asumaan, mutta silti se idealogia on niin kamalaa.
Ratkaisu on helppo!
Laukut kasaan ja Saudian lento alle ja Jeddahiin.
Siellä saa elää arvojensa mukaan.

Mistä te päättelette etteivät nuo riehujat ole yleisprofiililtaan Ruotsissa syntyneitä Ruotsin kansalaisia? Nämä "helpot" ratkaisut eivät ole toteutuskelpoisia. Ja juuri siksi pitää mennä syvemmälle ongelmienratkaisussa.

 

[Cobol]

Jonkin verran Ruotsissa on profiloitu niitä, jotka hyökkäsivät pääsiäisviikolla rajulla voimalla yhteiskuntaa ja poliisia vastaan. Poliisi on puhunut maahanmuuttajataustaisista tekijöistä, samoin tutkijat. Esimerkiksi kriminologian tutkija Manne Gerell totesi, että monet mellakoitsijat ovat olleet nuoria maahanmuuttajataustaisia miehiä ja poikia, jotka asuvat köyhillä alueilla. Poliisi kertoi jotain 12-vuotiaista pojista, jotka täynnä vihaa heittelivät poliiseja ja poliisiautoja kivillä.

Nyt olisi tauko ja jos Rasmus Paludan pelikirja toteutuu, hän palaa Ruotsiin vajaan viikon päästä. Paluulle ei ole estettä, koska hän on Ruotsin kansalainen 9/2020 alkaen.

Mitä tästä opimme Suomessa? Ainakin sen, että ei kannata kuunnella suomalaisia poliitikkoja ja poliiseja, joiden mielestä täällä on kaikki toisin eikä samaa voi tapahtua meille. Arvio on toki siinä mielessä oikea, että täsmälleen samaa ei Suomessa voi tapahtua kuin Ruotsissa. Jotain muuta kyllä.

Meillä on pääpensaassa ja kuvittelemme, että se riittää. Tarkoitan esimerkiksi noin 3 000 maassa laittomasti olevaa vuosien 2014-2015 ajoilta. Vihreät ja Vassarit ovat vaatineet oleskelulupaa, joka toisi paikan yhteiskuntaan ja mm. koulutukseen. Tämä ei sovi meille muille ihan ymmärrettävistä syistä.

Mutta mikä on ratkaisu? Karkotus Irakiin ei toimi. Jos nykyisellään mennään, kivenheittäjiä tulee viimeistään heidän lapsista. Ei tämä ole hyväksyttävä tilanne.

 

[mjr]

Meillä on pääpensaassa ja kuvittelemme, että se riittää. Tarkoitan esimerkiksi noin 3 000 maassa laittomasti olevaa vuosien 2014-2015 ajoilta. Vihreät ja Vassarit ovat vaatineet oleskelulupaa, joka toisi paikan yhteiskuntaan ja mm. koulutukseen. Tämä ei sovi meille muille ihan ymmärrettävistä syistä.

Mutta mikä on ratkaisu? Karkotus Irakiin ei toimi. Jos nykyisellään mennään, kivenheittäjiä tulee viimeistään heidän lapsista. Ei tämä ole hyväksyttävä tilanne.

Sipilän hallitus käytännössä teki näistä tuhansista ihmisistä laittomia, mutta muuten ei sitten yhtikäs mitään, mistä johtuen he katosivat yhteiskunnan marginaaleihin ties minkä rikollisuuden ja hyväksikäytön piiriin. Olisi pitänyt sitten pystyä myös toimiin heidän poistamisekseen maasta - sen sijaan ei oikeastaan tehtykään juuri mitään, järkevintä olisi ollut pystyttää jokin väliaikainen ratkaisu, mikä olisi pitänyt tämän populaation viranomaisten näköpiirissä. Nyt laillistaminen on vähiten huono ratkaisu erittäin huonoista vaihtoehdoista.

 

[Cobol]

Sipilän hallitus käytännössä teki näistä tuhansista ihmisistä laittomia, mutta muuten ei sitten yhtikäs mitään, mistä johtuen he katosivat yhteiskunnan marginaaleihin ties minkä rikollisuuden ja hyväksikäytön piiriin. Olisi pitänyt sitten pystyä myös toimiin heidän poistamisekseen maasta - sen sijaan ei oikeastaan tehtykään juuri mitään, järkevintä olisi ollut pystyttää jokin väliaikainen ratkaisu, mikä olisi pitänyt tämän populaation viranomaisten näköpiirissä. Nyt laillistaminen on vähiten huono ratkaisu erittäin huonoista vaihtoehdoista.

Oleskelupa niille, jotka ovat Suomessa, mutta eivät ole oikeutettuja useista valituksista ja tutkimuksista huolimatta turvapaikkaan, on yksi mahdollisuus. He kun eivät suostu poistumaan. Hallituspuolueista SDP ja Keskusta ovat ehdottomasti vastaan. Ymmärrettävistä syistä: puolueet pelkäävät ruuhkaa rajalle ja avointa linjaa kaikille myös jatkossa. Samalla romutettaisiin turvapaikkalainsäädäntö kokonaan. Kuka tahansa sen saisi. Ihan sama, onko syytä vai ei.

SDP:n ja Keskusta katsoivat yhteislausumassaan, että on olemassa vaara, että samaa toimintatapaa sovellettaisiin myös tulevaisuudessa. Kokoomus ja PS ovat myös vastaan.

Toinen lausuntokierroksella oleva esitys on sisäministeriön sekin. Kyse on alaikäisen Suomeen tulleen lapsen käytännössä automaattisesta oikeudesta saada läheiset turvakseen. Riippumatta siitä, onko turvapaikalle tarvetta. Myös toimeentulovaatimus purettaisiin. Tätä esitystä vastustaa mm. Migri, SDP, Keskusta, PS ja Kokoomus. Migri ei siitä juuri järkeä löydä, miten en ihmettele.

Vaikuttaa siltä, että Ohisalo on päässyt laukalle.

Mitä sitten voisi tehdä? Ehkäpä tästä liikkelle:

* Irakiin yms suunnattu kehitysapu suoraan ja kolmansien tahojen kautta tulee laittaa katkolle ellei Irak ota kansalaisiaan vastaan silloinkin, kun näitä ei huvita.

Asia etenisi myös EU:ssa, jos vasemmisto ja vihreät tukisivat ym. aloitetta. Muut merkittävät poliittiset ryhmät pääosin tukevat eli suurin ryhmä keskustaoikeisto EPP, iso osa demareista ja ID yms ovat puolesta.

Ratkaisu on siis olemassa, mutta kaikilla ei ole halua toteuttaa sitä. Ohisalon esitykset lähtevät suoraan siitä, että Suomen lainsäädäntöä muutetaan länsimaiden liberaalimmaksi. Tämä tekisi Suomesta jatkossa mahdollisesti erityisesti Lähi-Idästä ja Afrikasta tulevien turvapaikanhakijoiden ykköskohteen Euroopassa.

En tietenkään kannata tällaista hulluutta. Mutta samalla tiedostan, että näille 3 000 ja muille vastaaville on oikeasti jotain tehtävä. Vaikka vasemmisto EU:ssa vastustaa ratkaisua.

 

[mjr]

Mutta samalla tiedostan, että näille 3 000 ja muille vastaaville on oikeasti jotain tehtävä.

Esität että siis tämä akuutti ongelma ratkaistaisiin EU:n kautta? Kas kun ei mannerlaattojen liikkumisen.

Ymmärrän että laillistaminen on ongelmallinen kertaratkaisu koska sitä ei välttämättä sellaiseksi uskota vaan pidettäisiin ennakkotapauksena. Mutta noiden tuhansien laittomasti maassa olevien ilmestyminen tänne (osin Sipilän hallituksen lainsäädännöllisillä muutoksilla, kansansuosion muttei järkevyyden takia) toivoakseni oli sangen ainutlaatuinen tilanne. Lakiteksti voidaan joka tapauksessa muotoilla täysin kertaluontoiseksi.

 

[DonTirri]

Esität että siis tämä akuutti ongelma ratkaistaisiin EU:n kautta? Kas kun ei mannerlaattojen liikkumisen.

Ymmärrän että laillistaminen on ongelmallinen kertaratkaisu koska sitä ei välttämättä sellaiseksi uskota vaan pidettäisiin ennakkotapauksena. Mutta noiden tuhansien laittomasti maassa olevien ilmestyminen tänne (osin Sipilän hallituksen lainsäädännöllisillä muutoksilla, kansansuosion muttei järkevyyden takia) toivoakseni oli sangen ainutlaatuinen tilanne. Lakiteksti voidaan joka tapauksessa muotoilla täysin kertaluontoiseksi.

Ei niitä voi missää nimessä laillistaa. Siihen on syynsä miksei heille ole myönnetty turvapaikkaa/oleskelulupaa.

 

[Cobol]

Esität että siis tämä akuutti ongelma ratkaistaisiin EU:n kautta? Kas kun ei mannerlaattojen liikkumisen.

Kyllä. EU/EU-valtiot antaa satoja ja satoja miljoonia mm. Irakin jälleenrakentamiseen. Meillä on olemassa tehokas keino, mutta ei kaikilla halua sen käyttämiseen.

Ymmärrän että laillistaminen on ongelmallinen kertaratkaisu koska sitä ei välttämättä sellaiseksi uskota vaan pidettäisiin ennakkotapauksena. Mutta noiden tuhansien laittomasti maassa olevien ilmestyminen tänne (osin Sipilän hallituksen lainsäädännöllisillä muutoksilla, kansansuosion muttei järkevyyden takia) toivoakseni oli sangen ainutlaatuinen tilanne. Lakiteksti voidaan joka tapauksessa muotoilla täysin kertaluontoiseksi.

Ei se välttämättä ainutlaatuinen tilanne olisi, jos Venäjä katsoisi sopivan hetken ja painaisi 30 000 yli rajan. Rikollisia ja terroristeja mukana, kuten oli 2015. Tätä uskoisin myös SDP:n ja Keskustan pelkäävän, koska ottivat epäilyksensä toistuvuudesta esille. Myös perustuslakia tuntevat juristit saattaisivat nähdä, että Venäjältä samaan aikaan tulleita ei voi kohdella eri tavalla suhteessa muihin.

Jos näin kävisi, Venäjä tekisi tämän uskoakseni isolla todennäköisyydellä ja olisi vieläpä tukemassa mahdollisesta ryhmien eriarvoisuuden tuomitsevia joukkomielenosoituksia. Niissä nähtäiisiin hyökkäys suomalaista yhteiskuntaa ja poliiseja kohtaan.

Maailma on muuttunut ja hyvä, että valtaosa puolueista ymmärtää sen myös tässä asiassa.

Mutta olen jokaisen kanssa samaa mieltä, joka ajattelee, että ongelma on ratkaistava. Niin on. Oma näkemykseni on demarien ja keskustaoikeiston + PS hyvinkin yhtenäinen näkemys.