Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 419 785
  • 29 201

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Syy ei ole uskovan eikä uskonnon vaan uskontoa ja uskovaa käyttävän ihmisen (vrt. Lenin).
Kun ihmiskunnan, tai pelkästään Kristinuskon ja Islamin historiaa katsoo, niin ym. tyyliset ihmiset ovat olleet se enemmistö. Jo pelkästään se määrä konflikteja mitä uskonnot ovat saaneet aikaan historiassa riittää syyksi alkaa pienentää uskonnon valtaa maailmassa.

Korjaisin sanontasi muotoon "Usko ei ole ongelma, vaan uskonto." Koska pohjimmiltaan Uskonto, lue: Kirkko, on vain vallan väline joka hyväksikäyttää ihmisten uskoa. Niin se on aina ollut ja niin se tulee aina olemaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kun ihmiskunnan, tai pelkästään Kristinuskon ja Islamin historiaa katsoo, niin ym. tyyliset ihmiset ovat olleet se enemmistö. Jo pelkästään se määrä konflikteja mitä uskonnot ovat saaneet aikaan historiassa riittää syyksi alkaa pienentää uskonnon valtaa maailmassa.
Tämä on vähän ahdas näkemys, ja tyypillinen meidän kaltaisille ateisteille. Mutta jos katsoo maailmanhistoriaa, niin uskonnoilla on sodissa itse asiassa ollut aika pieni rooli. Sotien ja varsinkin isojen sotien syyt ovat olleet paljon maallisempia.

Mutta toki uskonnoilla - tai oikeastaan aatteellisilla liikkeillä - on merkityksensä. Ihmisellä on taipumus haluta muiden ihmisten ajattelevan samalla tavalla, tai siis ensisijaisesti arvottaa asiat samalla tavalla. Se luo muiden ihmisten käyttäytymiseen ennakoitavuutta. Jos toinen arvottaa asiat eri tavalla, hänen valintansa näyttävät meistä irrationaalisilta. Ihan meemi-ajattelun perusteella voidaan sanoa, että minkäänlainen aate ei leviä väestössä, jos sen yhtenä elementtinä ei ole muiden ihmisten tekeminen samanmieliseksi tavalla tai toisella: "Jos kaikki ajattelisivat kuten me, maailma olisi parempi paikka."

Aatteellisilla liikkeillä - olivat ne yhteiskuntia tai pienempiä ryhmittymiä - on taipumusta sopeutua vallitseviin olosuhteisiin ja päin vastoin. Hyvinvoinnin lisääntyessä liikkeet pehmenevät, ja toisaalta olojen heikentyessä ihmisten asenteet kovenevat.

Toisin sanoen: en allekirjoita sitä, että uskontojen "poistaminen" kasvatuksesta johtaa nopeasti maailmanrauhaan. On toki totta, että jos jokin yhteinen aate - islam, kristinusko, uusnatsismi - kielletään niin, etteivät ääriajattelulle alttiit väestöryhmät saa siitä tietoa, niin he eivät juuri noita aatteita sitten aja. Itse kuitenkin luulen, että tilalle löydetään uusia ääriajattelun malleja yhdistämään samassa tilanteessa olevia ihmisiä.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Itseäni sylettää kyllä huolella tämäntyylinen otsikointi:

"Hän sytytti Ruotsin mellakat: Äärioikeistolainen Koraaneja polttava asianajaja Rasmus Paludan on tuomittu sananvapausrikoksista"

Kyllä ne mellakat sytytti ihan itse tekijät ja ovat vastuussa siitä.

Vähän sama tilanne kun vasemmisto syytti Berneriä siitä että hesassa taksitolpalla taksikuskit hakkaa toisiaan.

Aina vastuu teoista jollain toisilla. Ei koskaan tekijällä.

 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Täällä on sellaista ilmaa, että härskikin loukkaus ja provosointi on ihan OK, mutta siihen reagoiminen on niin väärin.
Koraanin polttaminen julkisuudessa on loukkauksena samaa luokkaa kuin jonkun äidin kutsuminen varastelevaksi pirihuoraksi. Eli lain mukaan kyseessä on törkeä solvaus. Tässä tapauksessa oman käden oikeus on ymmärrettävää mutta laitonta.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Koraanin polttaminen julkisuudessa on loukkauksena samaa luokkaa kuin jonkun äidin kutsuminen varastelevaksi pirihuoraksi.

Ehkä joillekin kirjan polttaminen voi olla yhtä henkilökohtainen kokemus kuin oman äidin herjaaminen, tuskin kuitenkaan enemmistölle. Siellä on osa porukkaa joka haluaa vain rähinöidä, oli syy sitten mikä tahansa ja tämä on sitä vaarallista ainesta.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Täällä on sellaista ilmaa, että härskikin loukkaus ja provosointi on ihan OK, mutta siihen reagoiminen on niin väärin.
Koraanin polttaminen julkisuudessa on loukkauksena samaa luokkaa kuin jonkun äidin kutsuminen varastelevaksi pirihuoraksi. Eli lain mukaan kyseessä on törkeä solvaus. Tässä tapauksessa oman käden oikeus on ymmärrettävää mutta laitonta.
Rikoslaissa ei ole sellaista kohtaa kuin törkeä solvaus. Poliisien kivittäminen sairaalaan on kaikkea muuta kuin ymmärrettävää. Ihan helvetin kaukana ymmärrettävästä käyttäytymistavasta länsimaisessa demokratiassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jostain syystä osa kirjoittajista katsoo tilannetta täysin tunteella, ilman minkäänlaista rationaalisuutta. Rasmus Paludan on minusta täysin kusipää ja ideologiansa karmea. Silti hänelläkin on lailliset oikeudet ja Ruotsi pitää niistä kiinni. Nyt Paludan pyrkii sytyttämään koko Ruotsin ja on osin siinä onnistunut. Kun tämä "Ruotsin palaminen" on ollut jokavuotinen ilmiö, eikö se johda osalla millään ajatteluun, jossa väkivaltaa työstävät ovat syyllisiä väkivaltaansa? Sytyke vaihtelee eri vuosina.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täällä on sellaista ilmaa, että härskikin loukkaus ja provosointi on ihan OK, mutta siihen reagoiminen on niin väärin.
Koraanin polttaminen julkisuudessa on loukkauksena samaa luokkaa kuin jonkun äidin kutsuminen varastelevaksi pirihuoraksi. Eli lain mukaan kyseessä on törkeä solvaus. Tässä tapauksessa oman käden oikeus on ymmärrettävää mutta laitonta.
Selvää lienee, että tämä tanskalainen ukko provosoi tahallaan tietäen mitä siitä seuraa. En tunne Ruotsin lakeja, joten vaikea ottaa kantaa onko Koraanin polttaminen tai sillä uhkaaminen rikos. Veikkaan ettei ole. Kirja on kirja, vaikka se olisikin joillekin pyhä. Kirjan rinnastaminen ihmiseen ei ole mielestäni perusteltua. Onko kirjan ja/tai ihmisen tuhoaminen yhtäläinen teko? Tai edes solvaaminen, voiko kirjaa edes solvata?

Jos joku taho uhkaisi Suomessa poltella Raamattuja, niin ymmärtäisitkö sen, että kristityt polttelisivat vastareaktiona poliisiautoja tai sivullisten omaisuutta? Kyse lienee kulttuurien välisistä eroista. Sananvapaus kuuluu länsimaiseen yhteiskuntaan, vaikka tietyt tahot ehkä sitä mielellään kaventaisivat.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Kun ihmiskunnan, tai pelkästään Kristinuskon ja Islamin historiaa katsoo, niin ym. tyyliset ihmiset ovat olleet se enemmistö. Jo pelkästään se määrä konflikteja mitä uskonnot ovat saaneet aikaan historiassa riittää syyksi alkaa pienentää uskonnon valtaa maailmassa.

Korjaisin sanontasi muotoon "Usko ei ole ongelma, vaan uskonto." Koska pohjimmiltaan Uskonto, lue: Kirkko, on vain vallan väline joka hyväksikäyttää ihmisten uskoa. Niin se on aina ollut ja niin se tulee aina olemaan.
Se olisikin yhtä helvettiä, jos maailma olisi täynnä Jeesuksen opetuksia seuraavia äititeresoita, gandheja, desmondtutuja, martinlutherkingejä ja dietrichbonhoeffereita. Vai olisiko ongelmana ennemmin kustaavaasojen rahahuolet, kahdeksannenhenrikin kruununperimysongelmat, tai vladimirputinien hallusinaatiot. Näitä mielihaluja tukemaan valittiin kirkon virkoihin korruption kautta, ei teologisen osaamisen tai vakaumuksen perusteella, sopivia henkilöitä. Raamatulla nämä pyyhkivät lähinnä perseensä.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
En tiedä, miten Pohjanmaan äkkiväärät herännäiset reagoisivat, jos kesken heidän suviseurojen joku arabin näköinen äärimuslimi tuikkaisi yleisön edessä raamatun tuleen.
Kyllä Pohjanmaalla on pienemmistäkin sakinhivutusta annettu. Oli vaikka kuinka laitonta.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
En tiedä, miten Pohjanmaan äkkiväärät herännäiset reagoisivat, jos kesken heidän suviseurojen joku arabin näköinen äärimuslimi tuikkaisi yleisön edessä raamatun tuleen.

En silti usko, että Suomen poliisin kimppuun hyökkäisivät kivien ja keppien kanssa, saatikka polttelisivat busseja. Siinä on vissi ero hyökkääkö suoraan provosoijan kimppuun vai yhteiskunnan rauhaa turvaavien viranomaisten kimppuun
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ehkä joillekin kirjan polttaminen voi olla yhtä henkilökohtainen kokemus kuin oman äidin herjaaminen, tuskin kuitenkaan enemmistölle. Siellä on osa porukkaa joka haluaa vain rähinöidä, oli syy sitten mikä tahansa ja tämä on sitä vaarallista ainesta.

Monelle muslimille koraanin polttaminen on majesteettirikos, paljon pahempi kuin äidin solvaaminen. Monelle kristitylle äidin haukkuminen pirihuoraksi on arkea, ei hetkauta mihinkään päin. Molemmissa tapauksissa kyse on ääritapauksissa, ei enemmistöstä.

Tämä tanskalainen poliitikko tietää mitä tekee ja saa haluamansa reaktiot, populisti kun on. Tuntematonta sotilasta lainaten, ensin lähtee se kohjo sieltä Tanskasta ja meidän hölmöt seuraa perässä. Purra on ainakin Twitterissä ottanut kaiken irti tästä.

Sananvapaus on tärkeä perusoikeus, mutta myös ympäröivä yhteiskunta olisi hyvä ottaa huomioon. Sananvapautta on paljon järkevämpää puolustaa ilman tahallista vastakkainasettelua.

Ja vielä se pakollinen, tuomitsen kaikenlaisen väkivallan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En silti usko, että Suomen poliisin kimppuun hyökkäisivät kivien ja keppien kanssa, saatikka polttelisivat busseja. Siinä on vissi ero hyökkääkö suoraan provosoijan kimppuun vai yhteiskunnan rauhaa turvaavien viranomaisten kimppuun

Ilmassa on paljon 30-lukua, älä ole niin varma.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En tiedä, miten Pohjanmaan äkkiväärät herännäiset reagoisivat, jos kesken heidän suviseurojen joku arabin näköinen äärimuslimi tuikkaisi yleisön edessä raamatun tuleen.
Kyllä Pohjanmaalla on pienemmistäkin sakinhivutusta annettu. Oli vaikka kuinka laitonta.
Totta. Ja olisihan tämä odotettu reaktio, jos häjyt vielä riehuisivat Pohjanmaalla (tässä Etelä- ja muut Pohjanmaat) ja polttaisivat tällä kertaa satamäärin autoja poliisien tappamisten ja hakkaamisten sekä ihmisten murhaamisen lisäksi.

Ruotsissa on jostain lukemani 5 prosenttia maahanmuuttajataustaisista kuin nykyajan häjyjä. Pienikin provosointi ja väkivalta lähtee lapasesta. Sen provosoinnin osaavat hoitaa myös itse, kuten on autojenpoltoissa ja mellakoissa nähty.

Kovin löytyy tässä ketjussa rikolliselle menolle ymmärtäjiä. Toiseen suuntaan, kukaan ei taida ymmärtää Paludania ja pitää aatettaan fiksuna?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kovin löytyy tässä ketjussa rikolliselle menolle ymmärtäjiä. Toiseen suuntaan, kukaan ei taida ymmärtää Paludania ja pitää aatettaan fiksuna?

Onko tosiasioiden tunnustaminen rikollisen menon ymmärtämistä? Käsittääkseni jokainen tähän ketjuun kirjoittanut on tuominnut mielenosoitajien käyttämän väkivallan.

Arvostan Paasikiven poliitikkona hyvin korkealle ja hän noudatti tuota periaatetta vaikeissa olosuhteissa. Hän joutui tekemään ikäviä myönnytyksiä Nliitolle ja monet häntä siitä moittivat. Historia kuitenkin osoittaa, että nuo myönnytykset pelastivat Suomen itsenäisyyden.

Vertaus on ehkä hieman pateettinen, mutta sopii tähän erikoiseen aikaan. Elämme kansainvaellusten aikaa, suuret ihmismassat liikkuvat paremman elämän perässä mm. halki Euroopan. Eristäytyminen on vaikeaa, jos halutaan säilyttää nykyinen elintaso ja demokratian perusteet.

Maahanmuutto on tätä päivää, asia josta pitäisi pystyä keskustelemaan analyyttisesti. Valitettavasti vielä tänä päivänäkin ääripäät vievät keskustelua ja kun joukkoon vielä laitetaan populistisia poliitikkoja, niin tulokset ovat heikkoja.





Taposen Twiitin kommentointi kertoo paljon nykymenosta. Taponen avaa aihetta, mikä aiheuttaa voimakkaan vihareaktion. Tosin kyse on Twitteristä, somen likakaivosta, joten kai reaktio oli odotettavissa.

Keskustelu on täälläkin "mutkat suoriksi", joko olet meidän puolella tai meitä vastaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko tosiasioiden tunnustaminen rikollisen menon ymmärtämistä? Käsittääkseni jokainen tähän ketjuun kirjoittanut on tuominnut mielenosoitajien käyttämän väkivallan.
Eikös looginen ajatus silloin ole se, että heidän pitäisi lopettaa väkivalta ja tämä on prioriteetti? Omasta näkökulmastani en hyväksy Paludanin tapaa ja sanomaa, mutta se ei oikeuta vastamielenosoittajien väkivaltaan poliiseja ja muita kohtaan. Niin kauan kun Paludan toimii Ruotsin lain mukaan ja poliisin myöntämin mielenosoitusoikeuksin, hän on juridisesti koskematon. Toki poliisi ei enää eilen mielenosoituslupaa antanut.

Ei mielestäni ole vaikea ymmärtää?
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Onko tosiasioiden tunnustaminen rikollisen menon ymmärtämistä? Käsittääkseni jokainen tähän ketjuun kirjoittanut on tuominnut mielenosoitajien käyttämän väkivallan.
Löysin ainakin 4-5 jatkoajan kirjoittajaa nopealla vilkaisulla, jotka ei millään tavalla tuominnut muslimien nyt harjoittamaa väkivaltaa Ruotsissa. Sinä tosin teit niin pakollisena ja yleisesti, mutta et niitä henkilöitä jotka nyt riehuu Ruotsissa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eikös looginen ajatus silloin ole se, että heidän pitäisi lopettaa väkivalta ja tämä on prioriteetti? Omasta näkökulmastani en hyväksy Paludanin tapaa ja sanomaa, mutta se ei oikeuta vastamielenosoittajien väkivaltaan poliiseja ja muita kohtaan. Niin kauan kun Paludan toimii Ruotsin lain mukaan ja poliisin myöntämin mielenosoitusoikeuksin, hän on juridisesti koskematon. Toki poliisi ei enää eilen mielenosoituslupaa antanut.

Ei mielestäni ole vaikea ymmärtää?

Kaunis, mutta naivi ajatus.

Elämme sodan ja mullistusten aikaa, jonka ensimmäisenä uhrina kuolee totuus. On hienoa, että demokraattinen yhteiskunta pyrkii pitämään kiinni periaatteistaan, mutta siitä voi olla ikäviä seurauksia
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Löysin ainakin 4-5 jatkoajan kirjoittajaa nopealla vilkaisulla, jotka ei millään tavalla tuominnut muslimien nyt harjoittamaa väkivaltaa Ruotsissa. Sinä tosin teit niin pakollisena ja yleisesti, mutta et niitä henkilöitä jotka nyt riehuu Ruotsissa.

En huomaa tässä ketjussa yhtään mielenosoitajien puolustajaa, joten pidän tuomitsemista itsestäänselvyytenä. Ja tuomitsen erikseen vielä Ruotsin mielenosoitajien väkivallan
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
En huomaa tässä ketjussa yhtään mielenosoitajien puolustajaa, joten pidän tuomitsemista itsestäänselvyytenä. Ja tuomitsen erikseen vielä Ruotsin mielenosoitajien väkivallan
Mistä lähtien tuomitseminen on itsestäänselvyys koska eihän se ole? Tässä maailmassa ei varmasti ole täysiä itsestäänselvyyksiä olemassakaan, mutta sitäkin enemmän mielipiteitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kaunis, mutta naivi ajatus.

Elämme sodan ja mullistusten aikaa, jonka ensimmäisenä uhrina kuolee totuus. On hienoa, että demokraattinen yhteiskunta pyrkii pitämään kiinni periaatteistaan, mutta siitä voi olla ikäviä seurauksia
Tästä muuten vasemmisto ja oikeisto keskustelevat Ruotsissa. Jo vuosia. Vasemmisto eli demarit varsinkin haluaa pitää kiinni avoimuudesta ja perusoikeuksista. Lisäksi vasemmisto on sitä mieltä, että on parempi pitää ääriliikkeet esillä kuin painaa ne maan alle.

Kun jonkun verran Ruotsia siellä asuneenakin tunnen, en usko maahanmuuttajataustaisen väkivallan loppuvan, vaikka jokainen natsi poistettaisiin Ruotsista. Tästä ei tässä väkivallassa ole kyse. Taposella oli ongelman syistä ihan hyviä näkemyksiä. Ei siinä kaikki ollut, mutta oikeaan suuntaan mielestäni.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mistä lähtien tuomitseminen on itsestäänselvyys koska eihän se ole? Tässä maailmassa ei varmasti ole täysiä itsestäänselvyyksiä olemassakaan, mutta sitäkin enemmän mielipiteitä.

Haluat väkisin viedä tätä keskustelua nimimerkkeihin, kuka tuomitsee, kuka ei. Lisäksi haluat keskustelua ääripäiden välille, harmaan sävyjä ei ole.

Tämä on valitettavasti maahanmuuttokeskustelun tyyli nykyään ja äänensävyt tulevat lähiaikoina kovenemaan, kun Venäjän aggressio kasvaa. Hyödyllisten idioottien määrä kasvaa, kun hybridivaikuttaminen lisääntyy.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kun jonkun verran Ruotsia siellä asuneenakin tunnen, en usko maahanmuuttajataustaisen väkivallan loppuvan, vaikka jokainen natsi poistettaisiin Ruotsista. Tästä ei tässä väkivallassa ole kyse.

En minäkään, Ruotsin maahanmuuton määrä on niin suuri ja integroinnin virheet aiheuttavat varmasti myös tulevaisuudessa ongelmia. Kyse onkin ongelman mittakaavasta, uhkaako ongelmat oikeasti Ruotsin hyvinvointiyhteiskuntaa, kuten esim. Perussuomalaisten kansanedustajat somessa huutavat.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Haluat väkisin viedä tätä keskustelua nimimerkkeihin, kuka tuomitsee, kuka ei. Lisäksi haluat keskustelua ääripäiden välille, harmaan sävyjä ei ole.

Tämä on valitettavasti maahanmuuttokeskustelun tyyli nykyään ja äänensävyt tulevat lähiaikoina kovenemaan, kun Venäjän aggressio kasvaa. Hyödyllisten idioottien määrä kasvaa, kun hybridivaikuttaminen lisääntyy.
Ei vaan sinä halusit kertoa muiden suulla sen, että kaikki tässä ketjussa tuomitsevat muslimien toiminnan Ruotsissa vaikka näin ei tosiasiallisesti ole. Turhaan minua syytät jos tekstisi ei sisällä faktaa vaan päätelmiä. Hyödyllisen idiootin tuntee siitä, että he levittävät valheita kuten nyt levitit. Tartuin siis siihen ja minun osaltani tässä ei ollut mistään kovasta äänensävystä, mutta sinun kirjoituksesi on suoraan propagandan oppikirjasta.

Helposti olisit voinut vaan sanoa, että olit väärässä, mutta lähditkin syyttelylinjalle ja luomaan uhkakuvia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös