World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Sytyttimistä en tiedä juuri mitään, mutta kyllähän monia aineita löytyy, jotka kestävät monen tuhannen asteen lämpötiloja. Metalleja ja keraamisia aineita. Eiköhän noista sytyttyminen voi värkätä, jos tahtoa riittää.

Tama on juuri se asia mita ylipaataan koko keskustelussa "mahdollisuuksista" puhuttaessa olen ajanut takaa. (ei siis yksistaan se etta sytyttimet olisi voitu varkata jostain tuollaisesta, vaan yleisesti siita etta mietitaan ensin mahdollisuuksia ihan itse)

Tiedan etta kyykaarme uskoo viralliseen kantaan, mutta olen aarettoman iloinen siita ettei se viralliseen kantaan uskominen esta hanen ajatuksenjuoksuaan josta ylla oleva osoituksena.

Jos kerran asioita tarkastellaan, silloin niita pitaa tarkastella itselleen rehellisesti, eika keinotekoisesti yrittaa luoda sinne ylitsepaasemattomia esteita jotka oikeasti eivat ole siella.

Todella piristavaa nahda etta joku miettii ensin itse vaihtoehtoja, itselleen rehellisesti. Kriittinen ajattelu ei ole kuollut.

 

[Major Julli]

Ihan mielenkiinnosta mietin että miten sytyttimet saatiin niin hyvin piiloon ettei niitä ole kukaan palomies tai onnettomuustutkija tähän päivään mennessä havainnut. Toinen mielenkiintoinen asia on se, että onko termiitillä teräspalkkien leikkaaminen niin vakikoitu prosessi että sillä voidaan ajoittaa pilvenpiirtäjän purku sillä tarkkuudella mitä se vaatii?

Edelleenkään ei oikein tuo koko mekanismi räjähteiden ja sytyttimien asentamisesta itse räjäytystyön kautta jälkien peittelyyn oikein hahmotu. Ja vielä vähemmän koko operaation järjetön riski/panos/tuotto-suhde, mutta uusi, puolueeton tutkimus vastannee tähänkin. Kauhean kaukanahan se ei voi olla koska tämä virallisen selityksen kumoava teoria lienee pian valmis julkaistavaksi. Kunhan vaan saadaan parit vähäpätöiset etumerkkivirheet ja pienoiset Newtonin lakien virheymmärtämiset korjattua. Ehkä sen jälkeen näemme näitä teorioita muinakin kuin loppukevennyksinä.

 

[Trekolmestar]

Todella piristavaa nahda etta joku miettii ensin itse vaihtoehtoja, itselleen rehellisesti. Kriittinen ajattelu ei ole kuollut.

Kyllä minäkin uskon, että sytyttimet voidaan valmistaa materiaalista ja/tai suojata niin, että ne kestävät tulipalon. Uskon senkin, että on olemassa räjähdysaineita, jotka säilyvät toimintakykyisinä (mm. C4:sta voi polttaa nuotiossa eikä se räjähdä). Ehkä sekin onnistuu, että salaa asennetuilla räjähteillä saadaan aikaan hallittu purku (suoraan alas), vaikka ei voitu käyttää normaaleja räjähdepurun välineitä (räjähdyksen voimaa ohjaavia suojia yms.). Jopa sekin menee vielä, että räjähde/termiittiviritys kesti ainakin osittain toimintakuntoisena tulipalon lisäksi lentokoneen törmäykset. Ja niin edelleen... olihan siellä vielä esimerkiksi räjähteiden tietokoneohjaus, joka toimi törmäyksistä ja tulipalosta huolimatta.

Yksittäisinä asioina mahdollisia. Mutta kun näitä tekijöitä tulee niin paljon eikä niistä yksikään olisi saanut pettää, niin minun kriittinen ajatteluni johtaa siihen tulokseen, että kyseessä ei ollut räjähdepurku.

 

[kyykäärme]

Tama on juuri se asia mita ylipaataan koko keskustelussa "mahdollisuuksista" puhuttaessa olen ajanut takaa. (ei siis yksistaan se etta sytyttimet olisi voitu varkata jostain tuollaisesta, vaan yleisesti siita etta mietitaan ensin mahdollisuuksia ihan itse)

Tiedan etta kyykaarme uskoo viralliseen kantaan, mutta olen aarettoman iloinen siita ettei se viralliseen kantaan uskominen esta hanen ajatuksenjuoksuaan josta ylla oleva osoituksena.

Jos kerran asioita tarkastellaan, silloin niita pitaa tarkastella itselleen rehellisesti, eika keinotekoisesti yrittaa luoda sinne ylitsepaasemattomia esteita jotka oikeasti eivat ole siella.

Todella piristavaa nahda etta joku miettii ensin itse vaihtoehtoja, itselleen rehellisesti. Kriittinen ajattelu ei ole kuollut.

Minä en itse asiassa tiedä, mitä uskon. Virallisessa kannassa on kummallisuuksia tai ainakin asioita, joita ei kunnolla ole voitu selittää.

En osaa fysiikkaa tai edes termodynamiikkaa tarpeeksi, vaikka sitä olen yliopistolla pari kurssia opiskellut, jotta edes voisin kuvitella olevani kykeneväinen ymmärtämään, mitä kokonaisuudessaan tapahtui koneiden törmäyksen jälkeen torneissa, ja mikä välillinen vaikutus törmäyksillä seiskaan oli.

Silti on mielenkiintoista miettiä yksittäisiä asioita, joita havaittiin romahdusten jälkeen, ja edes yrittää ymmärtää syitä.

Tuo lämpötilajuttu on yksi, ja olen miettinyt ja yrittänyt löytää tietoa siitä, voisiko liike-energian muuttuminen lämmöksi nostaa raunioiden lämpötilaa noin voimakkaasti. Jotenkin tuntuisi oudolta jos noin olisi käynyt. Voisin kuvitella suurimman osan törmäysten tuottamasta lämmöstä siirtyneen ilmakehään, mutta en oikeasti tiedä, miten on.

Kemiallinen puoli minua yleisesti ottaen kiinnostaa eniten, kun kemian laitokselta aikanaan tuli maisterin tutkinto hankittua. Mitään asiantuntemusta se ei minulle ko. tapausten ymmärtämiseen anna, mutta voinpahan joskus aina tarttua joihinkin omituisuuksiin, joista täällä saa lukea.

Mihinkään ihmeelliseen vänkäämiseen ja viisasteluun, mitä täällä puolin ja toisin esiintyy, en kuitenkaan jaksa ryhtyä. Rakennustekniikasta en esimerkiksi tajua mitään, joten en siihen liittyviä juttuja jaksa kommentoidakaan.

Suurimman ihmetyksen muuten sain aikanaan, kun katsoin tallenteen tuon seiskan romahtamisesta. Olen näyttänyt sitä myös joillekin luokille, joita olen opettanut, ja oppilaat myös hämmästyvät tuon nähdessään.

Niin ja vielä joitain uskomuksiani: luulen, että nuo rakennukset olisi voitu panostaa sellaisiksi, että ne voidaan nopeasti räjäyttää alas. Ja tuo pystyttäisiin todennäköisesti tekemään salassa, siten, että vain muutama ihminen tietää koko totuuden. Osatotuuksien tietäjien olisi turha paljastaa mitään, jos mitään ei tapahdu.

Mutta näiden tapahtumien jälkeen luulisin, että jollekin asianomaiselle osatotuuden tietäjistä olisi tullut tarve avautua osallisuudestaan, ja salaisuuksien verho aukeaisi vähitellen. Vielä ainakaan ei kai mitään tähän viittaavaa ole tullut tietoon?

 

[dana77]

Termiitti pystyy sulattamaan terasta.

Tässä on "hieman" oikastu. Vaikka youtubesta löytyy pätkiä jossa palkki katkaistaan termiitillä, niin siitä ollaan vielä ihan hemmetin kaukana siitä tilanteesta, että teräspalkki sulatettaisiin sillä kokonaisuudessaan täysin juoksevaksi nesteeksi.

 

[psychodad]

Tässä on "hieman" oikastu. Vaikka youtubesta löytyy pätkiä jossa palkki katkaistaan termiitillä, niin siitä ollaan vielä ihan hemmetin kaukana siitä tilanteesta, että teräspalkki sulatettaisiin sillä kokonaisuudessaan täysin juoksevaksi nesteeksi.

Sita en tieda miksi tuollaiseen lopputulokseen edes tarvitsisi pyrkia.

Ei ne rajahdepuruissa yleensakaan sulata katkaisupanoksilla kokonaisia palkkeja vaan katkovat ne pois vastusta tarjoamasta.

Jos olet ajatellut asiaa niin etta ne on taytynyt sielta kokonaan pois sulattaa niin siina kohtaa on taas yksi tallainen "vakisin liian vaikeaksi kuviteltu" osuus.

 

[dana77]

Voisin hieman taas välillä koostaa tätä keskustelua.

Meillä varmasti on konsensus siitä, että joko WTC7 ja tornit olivat joko molemmat räjähdyspurkuja tai sitten kumpikaan ei ollut? Kukaan ei varmasti ole sitä mieltä, että vain toinen olisi ollut, mutta toinen ei? Logiikka tämän takana on, että jos tuplatornien romahtamisesta ei olisi varmuutta, niin WTC7:a ei olisi missään tapauksessa voitu räjäyttää.

Onko meillä konsensus myös siitä, että JOS tuplatornein kyseessä olisi ollut räjähdepurku, niin molemmat rakennukset olisi pitänyt panostaa kokonaan tai ainakin lähes kokonaan? Logiikka tämän ajatuksen takana on siis, jos esim alimmat 70 kerrosta sortuvat ilman räjähteitä symmetrisesti, niin silloin ylimmän 18 kerroksen symmetriseen romahtamiseen ei myöskään voida edellyttää räjähteitä tarvittavaksi. Eikö näin?

Jos siis mietimme occamia, niin meidän pitää huomioida kummankin vaihtoehdon vaatimukset kokonaisuudessaan, eikä poimia yksittäisiä rusinoita pullasta.

 

[dana77]

Sita en tieda miksi tuollaiseen lopputulokseen edes tarvitsisi pyrkia.

Ei ne rajahdepuruissa yleensakaan sulata katkaisupanoksilla kokonaisia palkkeja vaan katkovat ne pois vastusta tarjoamasta.

Jos olet ajatellut asiaa niin etta ne on taytynyt sielta kokonaan pois sulattaa niin siina kohtaa on taas yksi tallainen "vakisin liian vaikeaksi kuviteltu" osuus.

Ei. Niinpä ihmettelenkin, että miten vituilleen homma on mennyt, jos tarkoitus on ollut katkaista palkkeja ja lopputuloksena on ollut kylpyammeellinen juoksevan sulaa terästä joka valuu ikkunasta pihalla.

Siinä ei tosiaan ole mitään järkeä ja vie pohjan ajatukselta, että neste olisi ollut terästä.

 

[psychodad]

Meillä varmasti on konsensus siitä, että joko WTC7 ja tornit olivat joko molemmat räjähdyspurkuja tai sitten kumpikaan ei ollut?

Luultavasti tasta ovat kaikki yhta mielta.

Logiikka tämän takana on, että jos tuplatornien romahtamisesta ei olisi varmuutta, niin WTC7:a ei olisi missään tapauksessa voitu räjäyttää.

Olisihan sen voinut vaikka koko konesessiota ei olisi koskaan jarjestetty mutta selittaminen olisi ollut viela vaikeampaa kuin nyt. Tosin, nytkin seiskan tekosyy on tavallinen toimistopalo joten sinansa sen olisi voinut tehda ilmankin.

Onko meillä konsensus myös siitä, että JOS tuplatornein kyseessä olisi ollut räjähdepurku, niin molemmat rakennukset olisi pitänyt panostaa kokonaan tai ainakin lähes kokonaan?

Tasta meilla ei ole konsensusta. Mina en ainakaan kuvittele tietavani kuinka paljon ja millaista panostusta olisi tarvittu. Jos Bazantin teorioihin on uskominen, silloin olisi riittanyt vain pieni sysays. Itse en kuitenkaan Bazantin teoriaa pida ollenkaan jarkevana tai todellisuutta vastaavana joten pidan todennakoisempana sita etta useita kerroksia, ehka valtaosa olisi panostettu jollain tavalla.

Tassa tullaan kuitenkin mielenkiintoiseen osuuteen. Viralliseen tarinaan uskovat ovat sita mielta etta Bazantin teoria on tornien kohdalta todennakoisin, ja etta NIST:n yhdesta palkista lahtenyt ketjureaktio selittaisi WTC-7:n.

Eli toisin sanoen, jos se olisi tehty rajahtein, silloin torneissa olisi teidan nakemyksenne mukaan tarvittu vain yhden kerroksen sorruttaminen rajahtein, ja WTC7:ssa vain yhden palkin siirtaminen kannattimeltaan. Joten puhutaan ihan repullisista.

Mina uskon paljon suurempiin maariin koska nakemykseni mukaan rakennukset olivat erittain vahvoja, mutta te jotka kuvittelette tornien ja seiskan olleen ihan paperia ja tulleen alas kun tuuli hiukan tuiversi pain (kauniisti ilmaistuna NIST:n teoriat molemmissa), myos rajahdepurku olisi ollut hyvin vahan rajahteita vaativa toimenpide.

Jos argumentoitte, etta rakennukset olivat niin vahvoja etta niita piti panostaa ihan helvetisti kauttaaltaan (kuten mina uskon, kuten yleensa rajahdepuruissa), ette te samaan aikaan voi uskoa etta ne tulivat alas omalla painollaan. Vai voiko joku oikeasti ajatella niin?

Jos siis mietimme occamia, niin meidän pitää huomioida kummankin vaihtoehdon vaatimukset kokonaisuudessaan, eikä poimia yksittäisiä rusinoita pullasta.

Niinpa. Kaikkien asioiden pitaa olla luokkaa "mahdollinen" etta teoriaa voi edes kuvitella tukevansa. Virallinen tarina ei tahan pysty joten occam leikkaa sen tylysti ulos.

 

[psychodad]

Ei. Niinpä ihmettelenkin, että miten vituilleen homma on mennyt, jos tarkoitus on ollut katkaista palkkeja ja lopputuloksena on ollut kylpyammeellinen juoksevan sulaa terästä joka valuu ikkunasta pihalla.

Siinä ei tosiaan ole mitään järkeä ja vie pohjan ajatukselta, että neste olisi ollut terästä.

Mina taas ihmettelen etta mista sina tuollaiset maarat olet saanut? Kylpyammeellinen? Se mita videolta nakyy olisi ennemminkin "amparillinen" minun mielestani.

 

[psychodad]

Minä en itse asiassa tiedä, mitä uskon. Virallisessa kannassa on kummallisuuksia tai ainakin asioita, joita ei kunnolla ole voitu selittää.

Pahoittelut, muistelin etta olit enemman virallisella kannalla viimeksi mutta muisti saattoi tehda tepposet.

Silti on mielenkiintoista miettiä yksittäisiä asioita, joita havaittiin romahdusten jälkeen, ja edes yrittää ymmärtää syitä.

Juuri niin. Ymmartaa, ei uskoa johonkin juonnettuun mielipiteeseen joka kuulostaa hyvalle mutta ei pysty selittamaan.

Suurimman ihmetyksen muuten sain aikanaan, kun katsoin tallenteen tuon seiskan romahtamisesta. Olen näyttänyt sitä myös joillekin luokille, joita olen opettanut, ja oppilaat myös hämmästyvät tuon nähdessään.

Se etta ihmiset ylipaataan katsastavat seiskan ja haluavat ymmartaa miten se tapahtui, lammittaa mielta. Talla keskustelulla on siis tilauksensa.

 

[Major Julli]

Tuon panostuksen osalta on kaksi näkökantaa tässä ketjussa:

1) Tornien painovoimasortuminen on (lähes) mahdotonta. Tarvitaan paljon räjähdeaineita ja joka puolelle
2) Tornit voivat sortua painovoimalla. Räjähteitä ei tarvita välttämättä yhtään -> pieni määrä riittää

Se asia mikä lienee menevän koko ajan pd:lta ohi on se että se ettei usko vaihtoehtoon yksi ei tarkoita sitä etteikö räjähdepurku olisi ollut mahdollinen. Se miksi räjähdepurku on epätodennäköinen on riittävästi perusteltu pian 400 sivun aikana, mutta laitetaan vielä yksi ajatusleikki:

1) oletetaan että termiitin käytöossä jää jäljet; rautapalleroja ja puhdasta alumiinia
2) oletetaan että termiitin valinneet tahot tuntevat erityisen hyvin aineensa
3) oletetaan että tornien räjäytykset, koneiden vaihdot ynnä muut on viimeisen päälle suunniteltu ja analysoitu etukäteen
4) nyt kysymykseksi jää että mitä varten tehdään historian hienoin suunnitelma ja sitten jätetään kaikille tuleville tutkijoille selvät todisteet että termiitillä tornit tulivat alas?

Nyt perinteinen vasta-reaktio on linkata pari englanninkielistä pätkää ja huutaa logiikkavirhettä. Ikävä kyllä se logiikkavirhe on vain huutajan silmässä. Kuten usein aiemminkin, mikään ylläoleva ei tarkoita sitä että salaliitto olisi mahdoton. Kyse on siitä että salaliitto on hyvin epätodennäköinen tässä laajimmassa ja suunnitellssa mielessä.

 

[psychodad]

2) Tornit voivat sortua painovoimalla. Räjähteitä ei tarvita välttämättä yhtään -> pieni määrä riittää

Mika minua suuresti hairitsee tassa keskustelussa on se, etta yleensa ihmiset jotka uskovat tornien sortuneen painovoimalla kayttavat kuitenkin rajahdepurulle vasta-argumenttina rajahteiden suurta maaraa ja panostuksen vaikeutta. Siina ei ole mitaan jarkea. Jos uskoo etta rakennukset vaativat vain pienen sysayksen, silloin ei yksinkertaisesti voi kayttaa rajahteiden suurta maaraa tai panostuksen laajuutta argumenttina. Ne ovat toisensa pois sulkevia asioita.

Se miksi räjähdepurku on epätodennäköinen on riittävästi perusteltu pian 400 sivun aikana

Sille on kylla yritetty kehitella mita uskomattomampia vastineita mutta tahan paivaan mennessa ei ole tullut vastaan yhtaan sellaista joka pystyisi tapahtumat selittamaan. Siksi rajahdepurkuteoria on edelleen se vahvin.

4) nyt kysymykseksi jää että mitä varten tehdään historian hienoin suunnitelma ja sitten jätetään kaikille tuleville tutkijoille selvät todisteet että termiitillä tornit tulivat alas?

Koska tama on spekulatiivinen kysymys, siihen voi vastata puhtaalla spekuloinnilla.

Kuten voidaan havaita, silla ei ole mitaan merkitysta isossa kuvassa jos on todisteita ja todistajia. Niin kauan kuin on tarjonnut nayttavan tekosyyn (lentokoneet) joka menee perustallaajalle taydesta ja kontrolloidaan sita mita valtamedia asiasta sanoo, ei niita todisteita tarvitse kaytannossa koskaan kohdata. NIST on esimerkiksi jattanyt onnistuneesti tutkimatta/todistamatta useita asioita joita heilta on toistuvasti tivattu. Sita ei vaan mainita fox newsissa.

huutaa logiikkavirhettä. Ikävä kyllä se logiikkavirhe on vain huutajan silmässä.

Ei tuossa ollut logiikkavirhetta koska et esittanyt oletuksiasi totena vaan esitit ne kysymyksina.

Kuten usein aiemminkin, mikään ylläoleva ei tarkoita sitä että salaliitto olisi mahdoton. Kyse on siitä että salaliitto on hyvin epätodennäköinen tässä laajimmassa ja suunnitellssa mielessä.

Kun vaihtoehto on mahdoton, silloin "epatodennakoinen" on aarettomasti parempi. Taman kun ymmartaisit...

 

[MustatKortit]

Mika minua suuresti hairitsee tassa keskustelussa...

Mua taas häiritsee tässä keskustelussa eniten se, että vaikka WTC-iskut olisivatkin olleet osa salaliittoa ja toteutus hoidettu jonkinlaisilla salaisilla superaineilla, niin mikä olisi ollut iskun motiivi??

Motiivi ei mitenkään voi olla esimerkiksi sodan/hyökkäyksen oikeuttaminen Afghanistaniin/Irakiin, sillä tottahan toki nyt helpompiakin tapoja tuohon keksittäisiin.

Etenkin JOS halua ja resursseja olisi WTC-iskujen kaltaiseen valtavaan suunnitelmaan, niin noilla resursseilla olisi kyhätty aika helkutinmoisia iskuja/todisteita, ilman pakkoa tuhota yhtä maailman kuuluisimmista rakennuksista, tuhansien videokameroiden surratessa ympärillä.

Ei käy mitenkään järkeen.

Toinen tärkeä pointti on se, että salaliittoliset ovat teorioissaan täysin epäjohdonmukaisia. Katselin muun muassa salaliittolaisten kyhäämän youtube-videon koneiden osumisesta torneihin. Yhtäältä videossa kuvattiin "varjohallinnon" suurta ja huolellista masterplania, mutta myöhemmin väitettiin toisen koneista olleen armeijan lentokone...

Vaikea uskoa, että huolellisen suunnittelun jälkeen koko pläänin "helpoin" osuus, eli koneen osuma seinään, olisi sählätty lennättämällä joku armeijan droidi päin pilvenpiirtäjää.

Eniten ehkä häiritsee se, että traumaattisen ja traagisen tapahtuman säännöllisellä ylösnostamisella varmistetaan sivutuotoksena se, etteivät iskujen uhrien omaiset saa hetkenkään mielenrauhaa.

 

[dana77]

Olisihan sen voinut vaikka koko konesessiota ei olisi koskaan jarjestetty mutta selittaminen olisi ollut viela vaikeampaa kuin nyt. Tosin, nytkin seiskan tekosyy on tavallinen toimistopalo joten sinansa sen olisi voinut tehda ilmankin.

Ilman tuplatornien romahdusta ei olisi ollut tavallista toimistopaloa, joten ei.

Eli toisin sanoen, jos se olisi tehty rajahtein, silloin torneissa olisi teidan nakemyksenne mukaan tarvittu vain yhden kerroksen sorruttaminen rajahtein.

Minä uskon että romahdus onnistui ilman räjähteitäkin, joten luonnollisesti romahdus olisi mahdollista myös minimaalisella määrällä räjähteitäkin.
Kuitenkin panostuksien olisi tuossa tapauksessa ollut pakko olla juuri oikeassa paikassa eli osumakohdassa. Tämä ei nähdäkseni ollut mahdollista ennakoida etukäteen tarkasti, joten siitä tulee vaatimus, että jos räjähteitä olisi käytetty, niin isompi alue olisi ollut panostettua varmuuden vuoksi.

Argumentti koko talon panostamisen mahdottomuudesta & vaikeudesta liittyy vain argumenttiin, että hallittu romahdus ei olisi mahdollista ilman kontrolloitua räjähdepurkua ja tämä puolestaan vaatii koko talon panostamisen.

ja WTC7:ssa vain yhden palkin siirtaminen kannattimeltaan.

Minä en ole WTC7:n rakennepiirustuksiin tai näihin mallinnoksiin ole yksityiskohtaisesti tutustunut, mutta olen ymmärtänyt että "virallisen" teorian mukaan alakerroksissa tapahtui viiden kerroksen paikallinen romahtaminen, joten ei kyse ole ihan pelkästään yhden palkin siirtämisestä. Toki tuon romahduksen mukaan yhdeltä palkilta katosi kokonaan kantavuus ja tästä tapahtumaketju lähti.

 

[Trekolmestar]

Mina taas ihmettelen etta mista sina tuollaiset maarat olet saanut? Kylpyammeellinen? Se mita videolta nakyy olisi ennemminkin "amparillinen" minun mielestani.

Melkoisen iso ämpäri. Minusta tuo kylpyammeellinenkin on arviona alakanttiin noiden videoiden perusteella. Hehkuvaa massaa valuu ulos useiden sekuntien ajan pariinkin eri otteeseen ja korkeudeltaan "vana" on useamman WTC-tornin kerroksen korkuinen.

Tässä YouTube-videossa on yli vartin verran kuvamateriaalia räjähdepuruista. Siitä voi sitten katsella, miltä sellaiset näyttävät ja videoanalysoida tarvittavien räjähteiden määrää ja putoamisnopeuksia. Se nyt kuitenkin kaiketi on selvää, että räjähdepurussa (imploosio) putoava yläosa tuhoaa alaosan ja räjähteillä vain saadaan tapahtumaketju alkuun.

 

[Major Julli]

Tuosta räjähdeaineen määrästä taas kerran:

1) Jos olettamus on että tornien sortuminen painovoimaisesti on lähes mahdotonta ilman mittavaa tukirakenteiden tuhoamista -> tarvitaan mittava määrä räjähdysaineita
2) Jos oletus on toisin -> ei tarvita mittavasti

Ollaan siis tilanteessa missä joku väittää että 1) on totta, jolloin tälle henkilölle kysymys siitä miten räjähdeaineita saatiin mittava määrä torniin on täysin relevantti, koska se kysymys verifoi henkilön 1) teoriaa. Sillä ei ole mitään merkitystä siinä kohtaa uskooko kysyjä versioon 1) vai 2). Tosin tässä tapauksessa kun sekä tornien romahtaminen on mahdollista että mittavan määrän räjähdysaineita vieminen kolmeen torniin lähes mahdotonta, on toki selvää että oletus 1) on suurella todennäköisyydellä kaksinkertaisesti väärin.

On näköjään myös syytä käydä taas kerran läpi se, että kokonaisuutena tämä virallinen selitys yhtenäinen selitys, kun taas salaliittoteorioista vain nämä "annettiin iskujen"-tapahtua versiot ovat motiivien, riskien ja toteutustapojen suhteen normaalin rajoissa. Kun mennään sitten räjähdepurkuihin, koneiden vaihtoihin ym ym, tullaan alueelle jossa tekniset mahdollisuudet ovat olemassa, mutta mikään järkevä investointimalli ei niitä tue. Tällöin, jos oikeasti kaikesta epätodennäköisyydestä huolimatta iskujen takana olisikin salaliitto, tullaan tilanteeseen jossa koko käsitys (semi)rationaalisista toimijoista normaalimaailman rajoittein täytyy heittää romukoppaan. Tällöin tullaan myös siihen paradoksaaliseen tilaan että vaikka salaliitto on erittäinen epätodennäköinen, ovat sen ollessa totta sen toteuttajat todennäköisemmin NWO/Illuminaatti sädeasein kuin Yhdysvaltalaisten neokonservatiivisten liikemiesten, sotilasjohtajien ja politikkojen salarinki.

 

[Stonewall]

Mua taas häiritsee tässä keskustelussa eniten se, että vaikka WTC-iskut olisivatkin olleet osa salaliittoa ja toteutus hoidettu jonkinlaisilla salaisilla superaineilla, niin mikä olisi ollut iskun motiivi??

Motiivi ei mitenkään voi olla esimerkiksi sodan/hyökkäyksen oikeuttaminen Afghanistaniin/Irakiin, sillä tottahan toki nyt helpompiakin tapoja tuohon keksittäisiin.

Erittäin hyviä kysymyksiä. Olen pohtinut asiaa, ja tahot jotka loppujen lopuksi hyötyivät iskusta ovat aika harvassa. Yhdysvallathan oli jo ainoa maailman mahti ennen iskuja. Iskujen jälkeen he toki saivat näyttää voimansa. Ongelmaksi vain on tullut, se että iskuja seuranneen rahanpolttamisen takia he tulevat menettämään asemansa nopeammin kuin muuten olisi tapahtunut. Vielä nykyisinkin, kun jenkit pyrkivät suht aktiivisesti irti niin Irakista kuin Afganistanistakin, niin heidän sotilasmenonsa on noin puolet maailman kokonaisluvusta. Edes heidänkään taloudensa ei tietenkään voi sellaista kestää. Tällä hetkellä he ovat suhteellisesti yhtä velkaantuneita kuin Kreikka. Pelkästään korkomenoihin jenkeillä palaa yli miljardi taalaa päivässä. Siis yhdessä päivässä. Velan lyhentämisestä he eivät edes haaveile. Heidän suurvalta-asemansa takia vaan tyydymme tähän, emmekä ole vaatimassa maailmanpankkia laittamaan heidän budjettiaan kuriin.
Sanoisin, että koska iskut loppujen lopuksi näin saivat USAn taloudellisen romahduksen tielle, niin on pakko poissulkea kaikki kuvitelmat inside job:eista. Sitten voidaan miettiä olivatko iskuista USAn nopeamman romahtamisen takia hyötyvät maat jotenkin mukana salaliitossa. Nythän ei ole salaisuus, että Kiina on nykyään USAn suurin lainoittaja, ja se tulee kansantaloutena nousemaan USAn rinnalle 2020-luvun taitteessa. Ja 2030-luvulla sen kansantalous tulee olemaan jo kaksinkertainen jenkkeihin verrattuna. Tämä kehitys vauhdittui huomattavasti iskujen jälkeisen rahan tuhlauksen takia. Voidaan väittää, että niin Neuvostoliitto kuin USAkin menettävät asemansa liiallisen sotavarustelun takia. Tosin USA tuskin samalla tavalla romahtaa, vaikka tapahtuvan tosiasian nieleminen voi ainakin republigaaneille ottaa koville.

 

[psychodad]

Ymmarranko nyt oikein, Stonewall ajattelee etta tassa ainoana vaihtoehtona olisi etta joku entiteetti "jenkit" tai "USA" joka olisi tuon teon suorittanut kansan etua ajatellen?

Jos ei nyt viela ole tullut selvaksi, tuota iskua ei minunkaan nakokulmastani tehty Yhdysvaltain edun tavoitteluksi vaan tiettyjen yksiloiden etujen ajamiseen (toki he voivat edustaa jotain ryhmaa jonka etuja he myos palvelevat). Peruskansalainen ja Yhdysvallat toki tuossa ovat maksumiehina siina missa Irak ja Afganistan. Heita ryostetaan ihan samalla tavalla kuin miehitettyja valtioitakin. Yhdysvaltoja kaytetaan tuossa lahinna maksumiehena ja lihaksena.

Nama Stonewallin mainitsemat taloudelliset jne. ongelmat YHDYSVALLOILLE vaan palvelevat eliittia. Mita koyhempia ja velkaisempia ihmiset ovat, sita enemman heita kontrolloidaan.

 

[dana77]

Nama Stonewallin mainitsemat taloudelliset jne. ongelmat YHDYSVALLOILLE vaan palvelevat eliittia. Mita koyhempia ja velkaisempia ihmiset ovat, sita enemman heita kontrolloidaan.

Tämä on pistämätöntä logiikkaa. Jos Yhdysvallat hyötyvät iskusta jollain tavoin, niin se toimii motiivina salaliitolle. Jos yhdysvalloille on haittaa iskuista, niin se toimii motiivina salaliitolle. Näillä korteilla ei voi hävitä, vaikka pelaajana olisi humalainen GWB.

 

[psychodad]

Tämä on ihan logiikkaa, jolla ei voi hävitä. Jos Yhdysvallat hyötyvät iskusta jollain tavoin, niin se toimii motiivina salaliitolle. Jos yhdysvalloille on haittaa iskuista, niin se toimii motiivina salaliitolle. Näillä korteilla ei voi hävitä, vaikka pelaajana olisi humalainen GWB.

Yritatko tarkoituksella olla ymmartamatta?

Siina on helvetin iso ero hyotyyko joku tietty ryhma, johon kuuluu Yhdysvaltain kansalaisia (esimerkiksi ihmisia jotka maata johtavat) tai koko liittovaltio. Tassa tapauksessa hyotyy ryhma, joka ajaa omia etujaan, ja uhreja ovat seka miehitettyjen valtioiden kansalaiset etta suurin osa Yhdysvaltain kansalaisista.

Perustuuko tama asian nakemattomyys johonkin sellaiseen absurdiuteen, etta ajatellaan eliittia ryhmana joka edustaa pyrkimyksissaan kansalaisten ja maan etua eika omaa etuaan? Koska perustelut tuntuvat olevan sita luokkaa.

"Tasta ei ollut Yhdysvalloille hyotya...." No ei todellakaan, jos ajatellaan Yhdysvaltain kansaa. Se mika on Yhdysvalloille haitallista, saattaa hyvin olla aarimmaisen kannattavaa joillekin henkiloille ja heidan tarkoitusperilleen. Miksi tuo on hankala yhtalo?


EDIT: Laitetaan nyt vaikka yksi esimerkki (Major Jullille jotain opittavaa kenties..."

Judge questions WTC blame of United in September 11 case - chicagotribune.com

"He is seeking $8.4 billion in damages for loss of property and lost business, even though Hellerstein has limited the amount to the $2.8 billion Silverstein paid for the leases.

In August, Hellerstein denied the airlines' motion for judgment on whether $4 billion that Silverstein recovered from his insurers more than compensated for the potential damages recovery of $2.8 billion against the airlines, saying it was an issue for a jury to decide at trial."

 

[dana77]

Yritatko tarkoituksella olla ymmartamatta?

Siina on helvetin iso ero hyotyyko joku tietty ryhma, johon kuuluu Yhdysvaltain kansalaisia (esimerkiksi ihmisia jotka maata johtavat) tai koko liittovaltio. Tassa tapauksessa hyotyy ryhma, joka ajaa omia etujaan, ja uhreja ovat seka miehitettyjen valtioiden kansalaiset etta suurin osa Yhdysvaltain kansalaisista.

Ihan mitä tahansa maailmassa tapahtuu, niin aina löytyy joku ryhmä joka siitä hyötyy. Vilkkaalla mielikuvituksella motiiveja siis voi keksiä juuri niin paljon kuin haluaa.

Tästäkin tapauksesta voi halutessaan sanoa, että yhdysvaltojen johto voitti (terrorismin vastaisen sodan varjolla tehtyjä päätöksiä ei kukaan kyseinalaista jne). Ihan yhtä hyvin voidaan sanoa, että yhdysvaltojen johto hävisi (heistä syntyi täysin epäpätevä vaikutelma, suosio laski jne).
Rusinat pullasta poimimalla syntyy KIISTATTOMIA MOTIIVEJA.

 

[psychodad]

Ihan yhtä hyvin voidaan sanoa, että yhdysvaltojen johto hävisi (heistä syntyi täysin epäpätevä vaikutelma, suosio laski jne).
Rusinat pullasta poimimalla syntyy KIISTATTOMIA MOTIIVEJA.

Epapateva vaikutelma? Suosio laski? Ja seko sitten on isossa kuvassa jollain tavalla merkityksellista jos he saivat haluamansa kontrollin seka kotimaassa etta lahi-idassa ja monet rikastuivat silmittomasti?

Kukaan ei joutunut vankilaan, kukaan ei joutunut eroamaan virastaan. Suosio laski? Varmasti itkivat karvaita kyynelia koko matkan pankkiin.

You can't make an omelette without breaking a few eggs.

Oikeasti, se etta kumpikaan osapuoli teeskentelee ymmartavansa motiiveja ja niihin nojaten vaittaa omaa kantaansa oikeaksi on ihan joutavaa. Tama on juuri niita juttuja mista meilla EI voi olla selkeaa tietoa. Jos vaittaisin tietavani etta mika "heidan" lopullinen pyrkimyksensa olisi, olisin typera. Ja ihan samaa voidaan sanoa niista jotka eivat pysty edes ajattelemaan tuollaisia mahdollisuuksia.

 

[Major Julli]

Ilmeisesti tuosta pd:n linkistä pitäisi päätellä että Silverstein rikastui ihan tolkuttomasti noilla vakuutuskorvauksilla. Tuosta 4000M$ summasta 2800M$ menee suoraan maksamaan Silversteinin omat vuokrat. Lopulla summalla pitää kattaa menetetyt voitot ja tästä keissistä koituneet lisäkulut ynnä muut, jolloin tämä valtava summa kutistuu miljooniin, jos edes siihenkään. Ehkä Silversteinin tilanteesta eniten kertoo tämä epätoivoinen yritys haastaa lentoyhtiöt oikeuteen.

Tässä tullaan taas siihen että normaalissa investointilaskennassa tällaiset valtavan negatiivisen vivun investoinnit hylätään jo ennen laskentavaihetta. Silversteinilla ei ollut mitään järkeä laittaa henkeään ja koko omaisuuttaan peliin muutaman kymmenen miljoonan dollarin voiton takia, joka vielä olisi monen mutkan ja esteen takana.

 

[psychodad]

Tässä tullaan taas siihen että normaalissa investointilaskennassa tällaiset valtavan negatiivisen vivun investoinnit hylätään jo ennen laskentavaihetta. Silversteinilla ei ollut mitään järkeä laittaa henkeään ja koko omaisuuttaan peliin muutaman kymmenen miljoonan dollarin voiton takia, joka vielä olisi monen mutkan ja esteen takana.

Tassa tullaan taas lukukykyyn. Silverstein yrittaa hakea viela useamman miljardin korvausta sen lisaksi mita on jo nyt saanut, joka oli siis oikeudessa todettu jo "vahintaan riittavaksi".

Eli lopputulema tasta saattaa hyvinkin olla miljardiluokan voitot. Sina tietysti lasket taman "epatoivoiseksi yritykseksi" vaikka kaytannossa tuo on saattanut olla koko ajan tarkoitus.

JOS Silversteinilla oli esimerkiksi joku tarve purkaa tonot ja rakennuttaa uudet, han ei pelkastaan saastanyt purku ja rakennuskuluja (eli saanut koko projektia ilmaiseksi), han myos nettosi voittoa ja saattaa netota viela miljardiluokan voitot.