World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 264 405
  • 11 333

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos mina naen omin silmin videolta miten torneista valuu sulaa terasta, ja joku pystyy sen ilmion selittamaan tieteellisesti, minun on helpompi uskoa sita teoriaa kuin sita toista jossa tuo sula teras sivuutetaan systemaattisesti, eika siihen yksinkertaisesti haluta edes pureutua (kts. NIST:n edustajan selkea kieltaytyminen todisteiden tutkimiseen).
Et sinä ole nähnyt sulaa terästä, sinä olet nähnyt jotain sulaa metallia ja sitten saanut päähäsi että se on terästä koska salaliittoteoriasivuilla puhutaan sulasta teräksestä. Metalleja on kymmeniä erilaisia ja esim tuossa ruukkimuseon sivuilla olevassa kuvassa on sulaa rautaa (sulamispiste selvästi alhaisempi) ja se on täsmälleen samanlaista punaista kuin teräskin:
http://www.karkkila.fi/ruukkimuseo/Kuvat/Ammeenvalmistuskuvat/helpotus.jpg

Kaikkein huvittavin tuo sulaa terästä -väite on kuvassa, jossa kauhakuormaaja nostaa kyseistä sulaa metallia. Jos se oikeasti on sulaa terästä, niin mitähän ainetta kyseinen kauha mahtaa olla, kun sillä sitä pystyy nostamaan, timanttia?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Et sinä ole nähnyt sulaa terästä, sinä olet nähnyt jotain sulaa metallia ja sitten saanut päähäsi että se on terästä koska salaliittoteoriasivuilla puhutaan sulasta teräksestä. Metalleja on kymmeniä erilaisia ja esim tuossa ruukkimuseon sivuilla olevassa kuvassa on sulaa rautaa (sulamispiste selvästi alhaisempi) ja se on täsmälleen samanlaista punaista kuin teräskin:
http://www.karkkila.fi/ruukkimuseo/Kuvat/Ammeenvalmistuskuvat/helpotus.jpg

Kaikkein huvittavin tuo sulaa terästä -väite on kuvassa, jossa kauhakuormaaja nostaa kyseistä sulaa metallia. Jos se oikeasti on sulaa terästä, niin mitähän ainetta kyseinen kauha mahtaa olla, kun sillä sitä pystyy nostamaan, timanttia?

Sula rauta riittaisi minulle hyvin, siihenkaan kun ei millaan paasta lentobensalla ja toimistotavaralla. Eli edelleen jaa selittamatta. Eika ole ainakaan hirvean vaarin olettaa etta terasrakenteisesta valuva sula metalli on terasta. Vai mista se rauta sinne ilmestyi? Jos ilmestyikin, mika sen sulatti?

Oletko ihan aidosti sita mielta etta kauhan pitaisi sulaa heti kosketuksesta sulaan metalliin? Tamako on se taso jonka kanssa joudun keskustelua kaymaan? Kayta nyt hyva ihminen edes hetken jarkea. Pystytko kasittelemaan muovikauhalla sulaa muovia ilman etta se kauha sulaa valittomasti?

Terasrakenteinen torni, sulan teraksen varista metallia valuu videolla....kylla se minulle riittaa oletukseen sulasta teraksesta. Joten olen nahnyt siis sulaa terasta. Rautakin riittaa toki, mutta pidan terasta todennakoisempana koska sita paikalla oli tiettavasti runsain mitoin.

Minun taytyy nyt lopettaa tyoajan tuhlaaminen tahan keskusteluun ja palata siihen sitten myohemmin omalla ajallani. Jos on kysyttavaa, vastauksia voi etsia netista. Kayttakaa jarkea, molempia "puolia" kannattaa tarkastella, ja molempia puolia kannattaa kritisoida. Ainoastaan silla tavalla voi paasta sellaiseen lopputulokseen joka on lahempana totuutta. Hammastyttavaa on ollut seurata tuon helvetin rujon ulkoasun ja kirjoitusasun sisaltavan debunking sivuston suosiota taalla. Kertoo jotain ihmisista jos tuon mielipidekirjoituksia sisaltavan anonyymisivuston "our take" kirjoitukset saavat valittomasti ilman lahdekritiikkia suuremman painoarvon kuin ammattilaisten kansoittama http://www.ae911truth.org/
 
Viimeksi muokattu:

Hescu

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Leijonat
Palava kerosiini ei voi haurastuttaa tornien tukirakenteita niin etta havaitun kaltainen ketjureaktio olisi mahdollinen.

Ei pidä unohtaa, että torneihin törmäsi lentokone. Veikkaan, että rakenteet kärsivät osumissa aika pahasti.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei pidä unohtaa, että torneihin törmäsi lentokone. Veikkaan, että rakenteet kärsivät osumissa aika pahasti.

Mika lentokone tormasi WTC-7:aan?


Sita ei kai kukaan kiista etteiko rakenteet karsineet kaksoistorneissa iskukohdissa. Eli muutaman kerroksen alueelta, ylaosasta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sula rauta riittaisi minulle hyvin, siihenkaan kun ei millaan paasta lentobensalla ja toimistotavaralla. Eli edelleen jaa selittamatta.
Tämä on hyvä lähtökohta keskustelulle. Kaikki mahdolliset selitykset, jotka tukevat haluamaasi lähtökohtaa käyvät sinulle. Hassua että juuri tästä samasta asiasta kritisoit muistaakseni NIST:iä, halutaan tietty lopputulos.
Eika ole ainakaan hirvean vaarin olettaa etta terasrakenteisesta valuva sula metalli on terasta. Vai mista se rauta sinne ilmestyi? Jos ilmestyikin, mika sen sulatti?
Minulla ei ole mitään selvännäkölaitetta, jolla näkisin mistä tuo metalli tuli, paitsi että jostain talon sisältä se näyttäisi tulevan. Videon perusteella ei voi millään sanoa, että se tuli rakenteista, tuo on taas sitä I want to believe asennettasi.

Sinun ei pitäisi käyttää sanoja kuten "mahdoton", "varmasti" ja "ainoa" kun et selvästi ymmärrä niiden merkitystä. Käytä vain sellaisia kuin "yksi mahdollinen", "ehkä" tai "harva".
Oletko ihan aidosti sita mielta etta kauhan pitaisi sulaa heti kosketuksesta sulaan metalliin? Tamako on se taso jonka kanssa joudun keskustelua kaymaan? Kayta nyt hyva ihminen edes hetken jarkea. Pystytko kasittelemaan muovikauhalla sulaa muovia ilman etta se kauha sulaa valittomasti?
Joissain noissa hörhölinkeissä puhuttiin ihan järjettömistä sulan teräksen lämpötiloista tyyliin 2500-3000 astetta, joten kyllä, oletan että jos sellaisista puhutaan, niin kauha sulaa. Raudastahan nuo on valmisettu ja sulamispiste on kuitenkin vain joku 1500 astetta. Ja en oleta, että se pehmenisi kuin kuuma veitsi sulassa voissa, mutta en myöskään pidä todennäköisenä, että kaivurin kuski alkaisi pilaamaan vehjettään nostelemalla sulaa terästä, vaikka kauha menisikin vain vähän paskaksi.
 

verikuut

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suonen Veto
Kaikkein huvittavin tuo sulaa terästä -väite on kuvassa, jossa kauhakuormaaja nostaa kyseistä sulaa metallia. Jos se oikeasti on sulaa terästä, niin mitähän ainetta kyseinen kauha mahtaa olla, kun sillä sitä pystyy nostamaan, timanttia?

Kysyppä porilaisilta, että mitä hitsaamisessa tapahtuu. Jos vaikkapa kuormaajan kauhaa hitsataan, niin sulaako se koko kauha ja menee pilalle vai ei.

e.
Joku tohtorismies oli laskenut myoskin muistaakseni etta tarvittava rajahdemaara rakennuksen vastaavalle tuholle olisi ollut 272 tonnia dynamiittia.

Energiaksi on saatu 1,139,879,868,600J, joka vastaa 272 tonnia TNT:ta. Tama siis pelkastaan putoavan tornin liike-energiasta, ilman tormanneen lentokoneen ja palavan polttoaineen vaikutuksia.

WTC torniin olisi pitanyt joidenkin mukaan kantaa 30 tonnia termiittia ja 272 tonnia rajahteita jotta oltaisiin saatu vastaava tuho aikaan. Eipa siina, kuulostaahan se jarkevammalta.

Miten ihmeessä rakennuksen massalla ja potentiaalienergialla on yhteys kantavien rakenteiden tuhoamiseen tarvittavalla energiamäärällä?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kysyppä porilaisilta, että mitä hitsaamisessa tapahtuu. Jos vaikkapa kuormaajan kauhaa hitsataan, niin sulaako se koko kauha ja menee pilalle vai ei.
Minun ei itseasiassa tarvitse kysyä tätä asiaa, sillä tiedän itsekin, että (sula)hitsaus on tulityötä, jossa liitetään kappaleita toisiinsa sulattamalla niitä lämmön avulla. Se riippuu sitten ihan porilaisesta hitsaajasta ja hänen ammattitaidostaan, että meneekö kauha pilalle vai ei.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tämä on hyvä lähtökohta keskustelulle. Kaikki mahdolliset selitykset, jotka tukevat haluamaasi lähtökohtaa käyvät sinulle. Hassua että juuri tästä samasta asiasta kritisoit muistaakseni NIST:iä, halutaan tietty lopputulos.

Minulle kelpaisi muukin lopputulos, mutta alumiini on jo suljettu pois laskuista tieteellisesti, joten jaljelle jaavista pitaa se todennakoisin loytaa. Voi olla rautaa, mutta todennakoisimmin terasta koska sita paikalla oli suurissa maarin. Harrastan siis loogista deduktiota, en tiettyyn lopputulokseen pyrkimista. Mutta kumpi tahansa naista vaihtoehdoista sitten onkin oikea, kumpaakaan ei seliteta niilla lampotiloilla jotka ovat mahdollisia lentokoneen bensalla ja toimistotavaralla. Joten edelleen, tuo teoria ei vain yksinkertaisesti toimi.

Minulla ei ole mitään selvännäkölaitetta, jolla näkisin mistä tuo metalli tuli, paitsi että jostain talon sisältä se näyttäisi tulevan.

Niin, sita minakin.

Videon perusteella ei voi millään sanoa, että se tuli rakenteista, tuo on taas sitä I want to believe asennettasi.

Minulla ei tuollaista asennetta ole. Helpompaahan se olisi laulaa samaa laulua muun lammaslauman kera, mutta valitettavasti logiikka estaa. Tarjoa sulan teraksen (tai raudan, miten haluat) uskottavampi, vaihtoehtoinen lahde jos pidat jotain vaihtoehtoa todennakoisempana, ja selita sitten tieteellisesti miksi se on sulaa.

Sinun ei pitäisi käyttää sanoja kuten "mahdoton", "varmasti" ja "ainoa" kun et selvästi ymmärrä niiden merkitystä. Käytä vain sellaisia kuin "yksi mahdollinen", "ehkä" tai "harva".

Jos joku asia on mahdoton, se on silloin mahdoton. En mina sita voi muuttaa vahemman mahdottomaksi. Etka voi sinakaan. Teras (tai rauta) ei sula lentobensalla ja toimistomateriaalilla, joten ehdotettu teoria ei selita WTC:n tapahtumia. Eli teoria nojaa osittain mahdottomuuksiin.

Se on selvaa ettei rajahdepurku AINOA mahdollisuus ole. Mutta pitaisin sita kuitenkin todennakoisempana kuin jotain sellaista teoriaa jossa talossa oli satoja eri kerroksiin sijoittuneita kamikaze-polttoleikkaajia jotka samanaikaisesti onnistuivat polttoleikkaamaan kantavat rakenteet kappaleiksi ja mahdollistivat rakennusten romahtamisen nahtyyn tyyliin. Thermite tekisi kuitenkin saman homman kaukosaatimella, eika kenenkaan tarvitsisi uhrata itseaan asian puolesta. Ja uskallan veikata etta WTC:n tukirakenteiden massiivisuuden vuoksi polttoleikkaaminen olisi kestanyt kauan manuaalisesti. Vaikka en olekaan tuon alan asiantuntija.

Joissain noissa hörhölinkeissä puhuttiin ihan järjettömistä sulan teräksen lämpötiloista tyyliin 2500-3000 astetta, joten kyllä, oletan että jos sellaisista puhutaan, niin kauha sulaa. Raudastahan nuo on valmisettu ja sulamispiste on kuitenkin vain joku 1500 astetta. Ja en oleta, että se pehmenisi kuin kuuma veitsi sulassa voissa, mutta en myöskään pidä todennäköisenä, että kaivurin kuski alkaisi pilaamaan vehjettään nostelemalla sulaa terästä, vaikka kauha menisikin vain vähän paskaksi.

Horholinkeissa? Taitaa lukija olla horho kun ei tieda mika ero on fahrenheitilla ja celsiuksella. Raudan ja teraksen sulamispiste ei ole noin kaukana toisistaan, ei niilla ole kuin ehka parisataa astetta eroa jos sitakaan. Raudan hyvaksi.


Jos sinulla on jotain kysyttavaa sulasta teraksesta, tsekkaa ensin tama tutkimus:

http://www.journalof911studies.com/...rldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf
 
Viimeksi muokattu:

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Toki noin isossa maassa voisi joku kone olla valmiinakin, mutta aika paljon on koneita kaappailtu menneisyydessäkin ilman että tällaita olisi nähty, joten koneiden alasampuminen ei ihan ensimmäinen ajatus ollut varmaan kellään.

Tähän päälle vielä muut haitat. Millaiset otsikot ja salaliittoteoriat olisikaan nähty, jos esimerkiksi f22 olisi käynyt ampumassa siviililentokoneen alas New Yorkin yläpuolella, aiheuttaen samalla putoavan roinan muodossa vaaran allaoleville? Eroa tapauksilla oli alle 20 minuuttia ja heti ensimmäisen jälkeen ei ollut edes varmuutta, että kyseessä oli terrori-isku.

Ja kun noita linkkejä Psychodad tahtoo jaella, niin tässä olisi jotain selitystä metalleista http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ja kun noita linkkejä Psychodad tahtoo jaella, niin tässä olisi jotain selitystä metalleista http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html

Tuo anonyymi mielipidesivusto on ollutkin jo ihan tarpeeksi esilla tassa ketjussa. Jotain lahdekritiikkia olisi hyva harrastaa. Vai onko tuo oikeasti mielestasi tieteellisesti parempi julkaisu kuin edelle linkittamani Steven Jonesin tutkielma? Tai peer reviewn lapikaynyt thermite tutkimus?


Laitetaan viela linkkia....te kun pidatte NIST:ia niin suuressa arvossa.

"Former Chief of NIST's Fire Science Division Calls for Independent Review of World Trade Center Investigation"

http://www2.ae911truth.org/info/12

Luonnollisesti linkit alkuperaiseen materiaaliin (lahdemateriaaliin) loytyy jutusta itsestaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Helpompaahan se olisi laulaa samaa laulua muun lammaslauman kera, mutta valitettavasti logiikka estaa.
Lammaslaumasta teoreettikojenkin kohdalla on kyse, joten ei tuolta välttyä voi. Itsekin olet sitäpaitsi myöntänyt, ettet asiaa ymmärrä, riittää kun joku toinen on asiat miettinyt. Sen takia on vähintään koomista, että puhut lammaslaumoista tuohon sävyyn.

Vaikka näiden salaliittoteoreettikkojen taustamotiivina tuntuukin olekin jonkinlainen halu erottua massasta (me tiedetään asiat paremmin kuin viralliset tahot), heitä on vain liikaa siihen hommaan, etteivät he olisi lammaslauma.

Tarjoa sulan teraksen (tai raudan, miten haluat) uskottavampi, vaihtoehtoinen lahde jos pidat jotain vaihtoehtoa todennakoisempana, ja selita sitten tieteellisesti miksi se on sulaa.
Alumiini Al 660,4 °C
Hopea Ag 961,8 °C
Kulta Au 1063 °C
Kupari Cu 1085 °C
Lyijy Pb 327,5 °C
Sinkki Zn 419.5 °C
Tina Sn 231,9 °C
Nämä kaikki sulavat lämpötiloissa, jotka voidaan kai tulipalossa parhaillaan saavutta. Kulta ja hopea ovat sen verran arvokkaita, että ne varmaan voidaan sulkea pois. Puhdas alumiini on hopean väristä (mites jos se ei ole puhdasta, vaan mukana on epäpuhtauksia?), mutta miten esimerkiksi kupari? Minulla ei ole fakta-tietoa, että onko rakennuksessa ollut putkistoa, mutta useissa taloissa on, joten en voi sulkea sitä vaihtoehtoa kokonaan poiskaan. Väri täsmää:
http://www.kopar.fi/dms/site/frontpage/theme/img_banner2/sula_kupari_pieni.jpg

Horholinkeissa? Taitaa lukija olla horho kun ei tieda mika ero on fahrenheitilla ja celsiuksella.
En löydä kohtaa, josta tuosta luin, joten en voi vahvistaa tai kieltää, että oliko vika lukijassa vai kirjoittajassa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Lammaslaumasta teoreettikojenkin kohdalla on kyse, joten ei tuolta välttyä voi. Itsekin olet sitäpaitsi myöntänyt, ettet asiaa ymmärrä, riittää kun joku toinen on asiat miettinyt. Sen takia on vähintään koomista, että puhut lammaslaumoista tuohon sävyyn.

Varmasti iso osa "salaliittoteorian" kannattajistakin ovat ihan puhtaasti fiiliksella liikkeella ilman kunnollista lahdekritiikkia. Joukossa on varmasti niita jotka pelkastaan "uskovat" kun nama tunnetuimmat teoreetikot jotain sanovat. Mutta minua ei kannata siihen ryhmaan kuitenkaan laskea, koska tutkin asiaa molemmin puolin ja yritan pitaa avoimen mielen kaikille mahdollisille selityksille. Talla hetkella Steven Jonesin edustama leiri on tarjonnut ne paremmat tieteelliset selitykset rakennusten tuhoutumiselle. Se ei kuitenkaan ole mitaan absoluuttista totuutta, jollain muulla voi olla viela paremmat todisteet oman teoriansa tueksi, mutta tahan asti en ole sellaisiin tormannyt. Eika kyse ole siita ettenko olisi tutustunut vastapuolen argumentteihin ja teoriaan. Ongelma tulee vain siina etta ne eivat tarjoa selityksia kaikille ilmioille, ja kun vaakakupissa on sellainen teoria joka tarjoaa, totta kai se on silloin parempi.



Vaikka näiden salaliittoteoreettikkojen taustamotiivina tuntuukin olekin jonkinlainen halu erottua massasta (me tiedetään asiat paremmin kuin viralliset tahot), heitä on vain liikaa siihen hommaan, etteivät he olisi lammaslauma.

En tieda muiden motiiveista. Oma motiivini on todisteiden paino. En usko etta kukaan naista teoreetikoista kuvittelee tietavansa asiat paremmin kuin viralliset tahot, mutta he uskovat virallisten tahojen salaavan tietonsa tarkoituksella.

Kulta ja hopea ovat sen verran arvokkaita, että ne varmaan voidaan sulkea pois. Puhdas alumiini on hopean väristä (mites jos se ei ole puhdasta, vaan mukana on epäpuhtauksia?)

Ei muuta varia. Jos olisit tsekannut linkin aiemmin olisit toki tasta testista tietoinen. Oikeasti tutustu tahan...tama ei ole mikaan anonyymi mielipidesivusto vaan tunnetun fyysikon tieteellinen tutkimus:

http://www.journalof911studies.com/...rldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf

Sielta saat vastaukset niin palamislampotiloihin kuin naihin muihin mahdollisuuksiinkin.
 

Kaivanto

Jäsen

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Tutustu dana toki myös tämän saman tunnetun fyysikon (ketjussa taajaan vilahteleva Steven E. Jones) tieteelliseen tutkimukseen Jeesuksen vierailusta muinaisessa Amerikassa.

Tai vaikkapa uutiseen Steven E. Jonesin palkalliseen erotukseen johtuen noista 9/11-teorioista. Paikallisen tiedottajan mukaan ""concerned about the increasingly speculative and accusatory nature of these statements by Dr. Jones" and that the professor's work related to the World Trade Center collapse "has not been published in appropriate scientific venues.""

Ja osoite oli http://newsnet.byu.edu/story.cfm/60800, alleviivaus omaa tekoani. Toki tämäkin on varmasti vain seurausta yliopistomaailmaan menevästä salaliitosta, näitä salaliittojahan on aina helppo järjestää tässä mittakaavassa ja näin monen tahon ollessa mukana. Syynä ei varmana ole esimerkiksi se, että proffan toiminta saattoi asettaa koulutuksen tai koulun maineen toissijaiseksi seikaksi.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tai vaikkapa uutiseen Steven E. Jonesin palkalliseen erotukseen johtuen noista 9/11-teorioista. Paikallisen tiedottajan mukaan ""concerned about the increasingly speculative and accusatory nature of these statements by Dr. Jones" and that the professor's work related to the World Trade Center collapse "has not been published in appropriate scientific venues.""

Tama on hyva esimerkki siita kuinka paljon jotkut ihmiset ovat valmiita uhraamaan tarkealle asialle. Palkkaavatkohan nyt takaisin kun mies oli mukana julkaisemassa tuota thermite tutkimusta? Vai oliko tekosyy?

Syynä ei varmana ole esimerkiksi se, että proffan toiminta saattoi asettaa koulutuksen tai koulun maineen toissijaiseksi seikaksi.

Kerrankin voin olla jostain samaa mielta. Tuota pidan itsekin erottamisen syyna, ei niinkaan miehen tieteellisen tutkimuksen taso vaan se stigma joka siita seuraa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill

vstk

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Miten ihmeessä rakennuksen massalla ja potentiaalienergialla on yhteys kantavien rakenteiden tuhoamiseen tarvittavalla energiamäärällä?

En ole taman suhteen asiantuntija, mutta yritan viela vastata tahan kysymykseen. Viittaamassani kirjoituksessa http://www.debunking911.com/freefall.htm oli arvioitu rakennuksen romahtamisen energiamaaraa, korkean ja painavan rakennuksen potentiaalienergian vapautumista liike-energiana maahan tormatessaan. Kantavien rakenteiden tuhoutumisen vaatimaa energiaa ei tuossa oltu huomioitu erikseen, vaan sortumisajan kautta oli arvioitu tormaysnopeutta ja sita kautta energiaa.
Tuossa kirjoituksessa esitettiin myos arvio romahtamisajasta, joka olisi joitain sekunteja vapaan pudotuksen vaatimaa aikaa pidempi.
Jos rakennuksen korkeus, massa ja romahtamisaika tiedetaan, voidaan arvioida tormayksen energiamaara, joka on pienempi kuin vapaalla pudotuksella, koska kerrosten rakenteiden sortuminen lisasi romahtamisaikaa ja vahensi tormaysenergiaa.
Potentiaalienergia - rakennuksen tormaysenergia maan kanssa = rakenteiden tuhoamiseen mennyt energia romahtamisvaiheessa.
Korjatkaa jos olen vaarassa.

Pointtina tassa se, etta rakennuksen romahtaessa vapautuu suuria maaria energiaa, verrattavissa suureen maaraan rajahteita, riippumatta siita miten romahdus sai alkunsa.
 
Viimeksi muokattu:

Kaivanto

Jäsen
Onko sinulla jotain tiedeperusteita lytata kaikki Jonesin pointit? Vai haluatko mieluummin vain keskittya turhanpaivaisyyksiin kuten uskontoon jne?

Perusteet tyrmätä Jonesin pointit ovat samat kuin perusteet, joilla lytätään tunnetun lääninlääkärin Rauni-Leena Luukanen-Kilden pointti, että sikainfluenssarokotteeseen on kätketty mikrosiru: Jones on hullu.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei muuta varia. Jos olisit tsekannut linkin aiemmin olisit toki tasta testista tietoinen. Oikeasti tutustu tahan...tama ei ole mikaan anonyymi mielipidesivusto vaan tunnetun fyysikon tieteellinen tutkimus:

http://www.journalof911studies.com/...rldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf

Sielta saat vastaukset niin palamislampotiloihin kuin naihin muihin mahdollisuuksiinkin.
En minä rehellisesti sanottuna tuota kokonaan viitsi lukea, mutta luin noin kolmasosan ja kahlasin loput ja totesin, että ei sieltä löytynyt vastausta, että miksei nestemäinen metalli olisi voinut olla kuparia tai joku muu metallia (koko dokumentistä ei löytynyt sanaa copper).

Jos tuosta pitäisi jotain kommentteja sanoa, niin tutkimukset lähtevät noista samoista pikselimössö-kuvista, jotka ovat joka paikassa, että vaikea on kovin uskottavana koko touhua pitää. Siinä on lukemattomia asioita, joita en voi tarkastaa (kuten NIST:inkin raporteissa), joten joudun vain turvautumaan tällaisiin ulkoisiin seikkoihin. Jotenkin nuo "me testattiin tätä oppilaiden kanssa kemian tunnilla ja saatiin ihan erilaisia tuloksia"-jutut eivät vakuuta.

Ehkä näkyvin ristiriita tuossa on siinä, että puhutaan miten sulaa metallia oli vaikka kuinka ja silti siitä on todisteena vain pari säälittävää valokuvaa ja videoclippi, jossa sulaa metallia (jos se edes on sulaa metallia eikä esim palavaa muovia, polttoainetta tai jotain muuta ainetta, mahdollisesti nestettä) on maksimissan muutama sata litraa. Oliko rakennuksen painoksi mainittu 400 miljoonaa kiloa, joten voidaan hyvin puhua häviävät pienestä määrästä.

Siitä pitää sentään kredittiä antaa, että Dr Jones ei edes jauha joka paikassa, miten tuon on ollut pakko olla terästä, vaan puhuu reilusti, että "paikalla oli sulanutta metallia, joka todennäköisemmin on ollut rautaa tai terästä kuin alumiiniä"

No jos ei muuta, niin ainakin täältä löytyi hörhöt jotka puhuivat yli 2000 Celsius asteen lämpötiloista (3632 °F), joten virhe ei ollutkaan minun.

Talla hetkella Steven Jonesin edustama leiri on tarjonnut ne paremmat tieteelliset selitykset rakennusten tuhoutumiselle.
En tiedä onko Steven tämän adressiporukan kanssa kimpassa. On tai ei, niin laskeskelin tänään sellaista, että kun tuon adressin oli allekirjoittanut 1200 henkilöä, niin sehän kuulostaa hirmu isolta numerolta. Kuitenkin kun muistetaan, että kyseessä on iso maa ja isot toleranssit (asukkaita reilut 300 miljoonaa), niin joukkoon mahtuu kaikenlaista viheltäjää. Suomessa on viitisen miljoonaa asukasta. Suhteessa yhtä vakavasti otettavan addressin aikaansaamiseksi tarvittaisiin peräti 20 insinööriä tai arkkitehtiä. Jos allekirjoittajien joukossa on Kanadalaisia tai Brittejä, niin sitten 10 tai 15 insinööriä riittäisi samaan suhteelliseen edustukseen. Niin yleistä mielipidettä porukka edustaa.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Perusteet tyrmätä Jonesin pointit ovat samat kuin perusteet, joilla lytätään tunnetun lääninlääkärin Rauni-Leena Luukanen-Kilden pointti, että sikainfluenssarokotteeseen on kätketty mikrosiru: Jones on hullu.

Tohtori Kaivannon henkilokohtainen analyysi kenties? Onko sinulla oikeasti kompetenssia tehda tuollainen analyysi? Paljonkin tunteja takana Jonesin kanssa?

Olisko kuitenkin niin etta Jones on hullu, koska han puhuu asioista joita sina et ymmarra alkuunkaan? Jos sinulla on jotain Jonesin tieteellisia tuloksia vastaan, kannattaisi varmaankin todistaa hanet sitten vaaraksi eika pelkastaan piiloutua nimimerkin taakse huutelemaan arvioita toisten mielenterveydesta.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
En minä rehellisesti sanottuna tuota kokonaan viitsi lukea, mutta luin noin kolmasosan ja kahlasin loput ja totesin, että ei sieltä löytynyt vastausta, että miksei nestemäinen metalli olisi voinut olla kuparia tai joku muu metallia (koko dokumentistä ei löytynyt sanaa copper).

Jones testasi alumiiniteoriaa koska siihen NIST nojasi tuon sulan metallin osalta. Kuparia he eivat tietenkaan edes ehdottaneet koska sen sulamispiste on liian korkea ja kuparinkin sulaminen olisi naula NIST:n tarinan arkkuun. Yksi naula lisaa.

Jos tuosta pitäisi jotain kommentteja sanoa, niin tutkimukset lähtevät noista samoista pikselimössö-kuvista, jotka ovat joka paikassa, että vaikea on kovin uskottavana koko touhua pitää.

Sadat ihmiset todistivat sulasta metallista, niita metallinkappaleita (kuvia loytyy tuostakin raportista) on edelleen olemassa kuten esim. se yhteen sulanut risti joka oli siina videossa jonka linkitin aiemmin.

Siinä on lukemattomia asioita, joita en voi tarkastaa (kuten NIST:inkin raporteissa), joten joudun vain turvautumaan tällaisiin ulkoisiin seikkoihin.

Siina on asioita jotka VOISIT tarkastaa jos niita epailet. Mutta turvaudut mieluummin ulkoisiin seikkoihin ja unohdat taysin patevan tieteellisen todistusaineiston sen turvin. Eli sinun taktiikkasi on kaantaa paa muualle, koska aihe on liian haastava.

Jotenkin nuo "me testattiin tätä oppilaiden kanssa kemian tunnilla ja saatiin ihan erilaisia tuloksia"-jutut eivät vakuuta.

Eikos Jones tuossa viitannut tehneensa nuo testit Niels Harritin ja Kevin Ryanin kanssa. Harrit on Tanskalainen kemisti ja Ryan on entinen underwriters labin tyontekija joka sai kenkaa sen jalkeen kun todisti firmansa analysoitavana olleet WTC teraksen kappaleet erinomaisen kestaviksi ja iski ikavan piikin NIST:in silloiseen teoriaan. NIST muuten testasi teoriaansa aidolla WTC teraksella, eika pystynyt millaan saavuttamaan niita lopputuloksia joihin se raportissaan paatyy.

Ehkä näkyvin ristiriita tuossa on siinä, että puhutaan miten sulaa metallia oli vaikka kuinka ja silti siitä on todisteena vain pari säälittävää valokuvaa ja videoclippi, jossa sulaa metallia (jos se edes on sulaa metallia eikä esim palavaa muovia, polttoainetta tai jotain muuta ainetta, mahdollisesti nestettä) on maksimissan muutama sata litraa.

Yleensahan naita ei ole kukaan muuksi kuin metalliksi ehdottanut koska siita saisi aika helposti idiootin leiman. Mutta tervemenoa.


En tiedä onko Steven tämän adressiporukan kanssa kimpassa. On tai ei, niin laskeskelin tänään sellaista, että kun tuon adressin oli allekirjoittanut 1200 henkilöä, niin sehän kuulostaa hirmu isolta numerolta. Kuitenkin kun muistetaan, että kyseessä on iso maa ja isot toleranssit (asukkaita reilut 300 miljoonaa), niin joukkoon mahtuu kaikenlaista viheltäjää. Suomessa on viitisen miljoonaa asukasta. Suhteessa yhtä vakavasti otettavan addressin aikaansaamiseksi tarvittaisiin peräti 20 insinööriä tai arkkitehtiä. Jos allekirjoittajien joukossa on Kanadalaisia tai Brittejä, niin sitten 10 tai 15 insinööriä riittäisi samaan suhteelliseen edustukseen. Niin yleistä mielipidettä porukka edustaa.

Jones ei ole arkkitehti tai insinoori joten hanta ei sinansa tuohon ryhmaan lasketa.

Luuletko etta yhdysvalloissa lahetetaan kaikille arkkitehdeille ja insinooreille kysely etta oletko puolesta vai vastaan? Onko sinulla tarjota joku vastaava ryhma joka tukee virallista teoriaa ja tulee omilla nimillaan esiin? Siinahan se vertailukohta on.

1200 on aika iso maara ammatti-ihmisia olemaan taysin vaarassa sellaisessa aiheessa missa heilla ei ole alunperin ollut mitaan motiivia edes tutkia. Selita miksi kaikki nama 1217 (kuten huomaat, kasvaa paiva paivalta) arkkitehtia ja insinooria ovat yhtakkia seonneet ja paattaneet etta hemmetti, minahan hyppaan tuohon kelkkaan vaikkei niilla mitaan patevia todisteita olekaan...kunhan haluan itsellenikin hullun leiman.
 

Kaivanto

Jäsen
Jeesuksen harharetkiin ja mormoniarkeologiaan uppoava tiedemies on tieteenteon näkövinkkelistä pelkkä hullu.

Tämän väittelyn (tai siis väittelyn, joka ei puolestani edes ala) rakenne on ihan sama kuin esimerkiksi kretsujen ja new age -hörhöjen kanssa. Maailma on iso ja hulluja riittää sekä koulutuksella että ilman. Eräänlaiset päähullut, kultinjohtajat (olkoon kyseessä nyt vaikka Ian Stevenson ja sielunvaelluksen tutkimus, R-L Luukanen-Kilde ja 4D-rinnakkaistodellisuus tai sitten jokin Steven E. Jonesin päähänpinttymä muinaisista amerikkalaishevosista) tuottavat tieteelliseen muotokieleen paketoitua materiaalia, joka kertoo jotain, mitä rivihullut haluavat kuulla. Rivihullut spämmäävät tätä uskonnolliseen kaanoniinsa osuvaa materiaalia hengästyttävinä linkkiryöppyinä pitkin nettipalstoja ja vaativat vastakeskustelijoita kumoamaan väitteita, joista kumpikin osapuoli ymmärtää yhtä paljon: ei hevon perseen vertaa. Väittely pidetään copy-paste-spämmillä, linkkitulituksella ja jankutuksella kokonaisuuden kannalta yhdentekevällä mutta käsitteellisesti korkealentoisella tasolla ja sitten kun rivihullut havaitsevat, että nettidosenteilta ei suhteellisuusteorian kumoavan teorian kumoaminen tunnu oikein onnistuvan, he katsovat, että suhteellisuusteoria on kumottu.

Kantko se sanoi jotain siihen suuntaan, että vapailla tiedon markkinoilla paras argumentti voittaa. Käytännössä vaikuttaa käyvän pikemminkin niin, että netin myötä ilman mitään kriittistä seulaa julkaistava kansanradioroska lisääntyy räjähdysmäisesti ja seuraavan sukupolven olennainen kasvatuskysymys on, miten opettaa verkkoon kiinni kasvaville lapsille tiedon ja informaation ero.
 

Rocco

Jäsen
Olen antanut itselleni kertoa, että hävittäjälentokoneen valmisteleminen lentokuntoon kestää noin tunnin. Toki noin isossa maassa voisi joku kone olla valmiinakin, mutta aika paljon on koneita kaappailtu menneisyydessäkin ilman että tällaita olisi nähty, joten koneiden alasampuminen ei ihan ensimmäinen ajatus ollut varmaan kellään.
Ei kestä lähellekään tuntia. Sitten kestää jos lentäjä nukkuu, kone on hangaarissa ja kaikki valmistelut pitää tehdä alusta. USA:n ilmavoimilla on jatkuvasti osa koneista ja lentäjistä valmiudessa tai ilmassa.

EDIT: Tähän loppuu vastaus Dana77:lle

EDIT: Tästä alkaa muuten vaan juttelua ilmatilan hallinnasta.

Mutta, NORAD, Armeijan osasto joka valvoo USA:n ilmatilaa, mokasi tuona päivänä. Tahallaanko? Siltä tuntuu...

NORAD saa automaattisesti tiedon luvattomista tunkeilijoista USA:n ilmatilassa, reitiltään eksyneistä koneista ja kaikista koneista mihin ei saada radioyhteyttä. Tällöin koneen rinnalle lähetetään automaattisesti partiokone tarkistamaan tilanne. Vuonna 2000 tällaisia tarkistuslentoja tehtiin 129 kertaa. Ei siis mitenkään tavallisuudesta poikkeava tilanne. FAA, eli USA:n ilmailuviranomaiset pitävät 15 minuutin hiljaisuutta kaappauksena, ja silloin lähtee ilmoitus NORAD:lle.

NORADilla kesti 1,5 tuntia vastata kaikkiin poikkeaviin merkkeihin, ja se oli jo siinä vaiheessa liian myöhäistä.

- FAA:n eli ilmailuviranomaisten ilmoitusaika NORAD:ille oli moninkertainen vaadittuun tasoon nähden.
- NORAD ei lähettänyt normaaliajassa hävittäjiä ilmaan.
- NORAD lähetti hävittäjät ilmaan kaukaa tapahtumapaikoilta.
- Ilmaan lopulta lähetetyt hävittäjät eivät ehtineet paikalle, koska lensivät todella hiljaa (n. 25% hävittäjien huippunopeudesta.)
- Tapahtumahetkellä ilmassa olleet, ja tapahtumapaikkojen lähellä valmiiksi olleita koneita ei lähetetty lainkaan paikalle.

NORAD sai tiedon kaappauksista 8:40 aamulla, ja normaalissa toiminta-ajassa koneet olisivat ehtineet paikalle ennen toista törmäystä WTC:een ja Pentagoniin. Jos ilmassa olleet rutiinilennolla olleet koneet olisi lähetetty paikalle, ne olisivat ehtineet ennen yhtään törmäystä paikalle vaikkei äänivallia olisi ylitetty. Lento 11:n ilmoittamisessa NORAD:lle oli 18 minuutin viive, ja lento 77 kohdalla viive oli 39 minuuttia, vaikka molemmat koneet olivat pois kurssista, eivät vastanneet radiolähetyksiin ja katkaisivat automaattiset lentokoneen IFF-tunnistussignaalit.

Kun ensimmäiset yhteydet matkustajakoneisiin kadotettiin, yhtään hävittäjää ei lähetetty matkustajakoneiden lentosuunnasta, vaan aivan muualta. New Yorkin lähellä on monta merijalkaväen ja ilmavoimien tukikohtaa, mutta koneet pysyivät siellä maassa. Sama Washingtonissa, vaikka D.C:tä kohti lensi kaapattu kone New Yorkin iskujen jälkeen, silti Washingtonista ei lähetetty yhtään konetta, vaikka aivan keskustan tuntumassa on sotilastukikohta ja hävittäjäkoneita. Washingtoniin lähetettiin koneet lähes 200km päästä. Ja edelleen, kaikki koneet lensivät n. 25% vauhdilla, vaikka samaan aikaan tiedettiin että yksi matkustajakone on jo törmännyt, ja kaksi tai kolme konetta on edelleen ilmassa ja niihin ei saada yhteyttä.

Ensimmäiset koneet lähetettiin sensijaan Massachusettesista, vasta vajaa kymmenen minuuttia ensimmäisen koneen törmäyksen jälkeen, hetkeä ennen toisen koneen törmäämistä. Long Islandin rannikolla, aivan New Yorkin tuntumassa lensi kaksi ilmavoimien konetta. Ne kutsuttiin paikalle vasta kun molempiin torneihin oli törmätty.

Kun Massachusettesista lähetetyt, ja Long Islandilla ilmassa olleet koneet oli ohjattu New Yorkiin, samaan aikaan ilmassa oli matkustajakone menossa Ohion yläpuolella suoraan kohti Washingtonia, ilman radioyhteyttä. Nämä hävittäjät olisivat kymmenessä minuutissa ehtineet matkustajakoneen luo, sillä tällä mykkänä lentäneellä matkustajakoneella oli 30 minuutin matka Washingtoniin. Kas kummaa, ei tehty mitään. Eikä lähetetty Washingtonista koneita ilmaan.

Aika outoa.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Jeesuksen harharetkiin ja mormoniarkeologiaan uppoava tiedemies on tieteenteon näkövinkkelistä pelkkä hullu.

Kuten tuossa itsekin paneudut internetin vaaroihin, suurin vaara internetin kanssa on se etta kuka tahansa taysin ammattitaidoton rivikansalainen voi kutsua ansiotunutta professoria hulluksi, ja muka tahan nojaten jotenkin kyseenalaistaa kaikki hanen tieteelliset tutkimuksensa. Onneksi kukaan ei kuitenkaan tuollaista roskaa sentaan ota vakavasti. Jonesin mielenterveyden epaileminen sen sijaan etta todistaisi hanen tutkimuksessaan olevan jotain fysiikan osalta vaarin kertoo siita epatoivosta jolla pidat kiinni siita etta voit jatkossakin uskoa kaiken minka auktoriteetti sinulle kertoo. Et pysty todistamaan hanta vaaraksi, mutta uskot etta han on hullu.

Eika hulluus viela tee tiedemiehesta epapatevaa. Ei mielisairaus estanyt John Nashia saamasta nobelia. Joillain ihmisilla vaan on paremmin kompetenssia jopa mielisairaana, kuin valtaosalla vaestoa. Tama tosin ei liity tiettavasti taysin terveeseen Jonesiin millaan tavalla.


Kantko se sanoi jotain siihen suuntaan, että vapailla tiedon markkinoilla paras argumentti voittaa.

Tata mina hartaasti toivon. Mutta ei hyvalta nayta kun paras argumentti (parhaiten todistettavissa oleva) lytataan hullujen puheeksi kaiken maailman kaduntallaajien toimesta valittomasti. Toivotaan etta Kant (jos han sen sanoi) on lopulta oikeassa ja oikeasti paras argumentti voittaa tassakin tapauksessa. On vain hiukan vaikea uskoa siihen koska nykyisella mediakontrollilla ja nahtavasti onnistuneella auktoriteetin ikeeseen alistamisella on onnistuttu luomaan aikamoinen lampaiden armeija. Kamalaa huomata miten kauko-ohjauksella jotkut ihmiset vetavat elamansa lapi ilman ajattelematta, vaikka mieli on ainoa paikka jossa ihminen on oikeasti vapaa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei kestä lähellekään tuntia. Sitten kestää jos lentäjä nukkuu, kone on hangaarissa ja kaikki valmistelut pitää tehdä alusta. USA:n ilmavoimilla on jatkuvasti osa koneista ja lentäjistä valmiudessa tai ilmassa.

Mutta, NORAD, Armeijan osasto joka valvoo USA:n ilmatilaa, mokasi tuona päivänä. Tahallaanko? Siltä tuntuu...

NORAD saa automaattisesti tiedon luvattomista tunkeilijoista USA:n ilmatilassa, reitiltään eksyneistä koneista ja kaikista koneista mihin ei saada radioyhteyttä. Tällöin koneen rinnalle lähetetään automaattisesti partiokone tarkistamaan tilanne. Vuonna 2000 tällaisia tarkistuslentoja tehtiin 129 kertaa. Ei siis mitenkään tavallisuudesta poikkeava tilanne. FAA, eli USA:n ilmailuviranomaiset pitävät 15 minuutin hiljaisuutta kaappauksena, ja silloin lähtee ilmoitus NORAD:lle.

NORADilla kesti 1,5 tuntia vastata kaikkiin poikkeaviin merkkeihin, ja se oli jo siinä vaiheessa liian myöhäistä.

- FAA:n eli ilmailuviranomaisten ilmoitusaika NORAD:ille oli moninkertainen vaadittuun tasoon nähden.
- NORAD ei lähettänyt normaaliajassa hävittäjiä ilmaan.
- NORAD lähetti hävittäjät ilmaan kaukaa tapahtumapaikoilta.
- Ilmaan lopulta lähetetyt hävittäjät eivät ehtineet paikalle, koska lensivät todella hiljaa (n. 25% hävittäjien huippunopeudesta.)
- Tapahtumahetkellä ilmassa olleet, ja tapahtumapaikkojen lähellä valmiiksi olleita koneita ei lähetetty lainkaan paikalle.

NORAD sai tiedon kaappauksista 8:40 aamulla, ja normaalissa toiminta-ajassa koneet olisivat ehtineet paikalle ennen toista törmäystä WTC:een ja Pentagoniin. Jos ilmassa olleet rutiinilennolla olleet koneet olisi lähetetty paikalle, ne olisivat ehtineet ennen yhtään törmäystä paikalle vaikkei äänivallia olisi ylitetty. Lento 11:n ilmoittamisessa NORAD:lle oli 18 minuutin viive, ja lento 77 kohdalla viive oli 39 minuuttia, vaikka molemmat koneet olivat pois kurssista, eivät vastanneet radiolähetyksiin ja katkaisivat automaattiset lentokoneen IFF-tunnistussignaalit.

Kun ensimmäiset yhteydet matkustajakoneisiin kadotettiin, yhtään hävittäjää ei lähetetty matkustajakoneiden lentosuunnasta, vaan aivan muualta. New Yorkin lähellä on monta merijalkaväen ja ilmavoimien tukikohtaa, mutta koneet pysyivät siellä maassa. Sama Washingtonissa, vaikka D.C:tä kohti lensi kaapattu kone New Yorkin iskujen jälkeen, silti Washingtonista ei lähetetty yhtään konetta, vaikka aivan keskustan tuntumassa on sotilastukikohta ja hävittäjäkoneita. Washingtoniin lähetettiin koneet lähes 200km päästä. Ja edelleen, kaikki koneet lensivät n. 25% vauhdilla, vaikka samaan aikaan tiedettiin että yksi matkustajakone on jo törmännyt, ja kaksi tai kolme konetta on edelleen ilmassa ja niihin ei saada yhteyttä.

Ensimmäiset koneet lähetettiin sensijaan Massachusettesista, vasta vajaa kymmenen minuuttia ensimmäisen koneen törmäyksen jälkeen, hetkeä ennen toisen koneen törmäämistä. Long Islandin rannikolla, aivan New Yorkin tuntumassa lensi kaksi ilmavoimien konetta. Ne kutsuttiin paikalle vasta kun molempiin torneihin oli törmätty.

Kun Massachusettesista lähetetyt, ja Long Islandilla ilmassa olleet koneet oli ohjattu New Yorkiin, samaan aikaan ilmassa oli matkustajakone menossa Ohion yläpuolella suoraan kohti Washingtonia, ilman radioyhteyttä. Nämä hävittäjät olisivat kymmenessä minuutissa ehtineet matkustajakoneen luo, sillä tällä mykkänä lentäneellä matkustajakoneella oli 30 minuutin matka Washingtoniin. Kas kummaa, ei tehty mitään. Eikä lähetetty Washingtonista koneita ilmaan.

Aika outoa.

Sina olet vain hullu. Dana77 on antanut itselleen kertoa etta koneiden valmiuteen saattaminen kestaa tunnin, ja se nyt on huomattavasti luotettavampi todiste kuin tarjoamasi tarina (joka tietysti on virallista tietoa). Eika hanella ole mahdollisuutta tarkastaa kummankaan tarinan todellisuudenperaa, joten sina olet hullu, ja sen vuoksi vaittamaasi ei voi ottaa vakavasti.

Ehka minunkin kannattaisi liittya tuohon laumaan koska nama debunkkaukset on helvetin helppo taiteenlaji. Ei tarvitse ajatella, eika oikeastaan sanoakaan yhtaan mitaan. Ja mika tarkeinta, ei tarvitse koskaan edes yrittaa etsia mitaan vastinetta millekaan tieteelliselle, koska aina on se viimeinen kortti jonka voi vetaa esiin jos mitaan muuta ei jaksa...ad hominem hyokkaykset.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös