World Trade Center ja salaliittoteoriat

[jester]

Ilman pienimpiäkään jossitteluja: vastaus on KYLLÄ, passi säilyi ehjänä.

Kysymyksesi oli toki suora, mutta täysin epärelevantti. Tapahtumien olosuhteet ja laatu ovat täysin erilaisia - yhteistä on vain koneiden törmääminen pilvenpiirtäjään. Ja tottakai - ja ilmeisen tahallisestikin olit irrottanut asiat niiden asiayhteyksistä.

Ajatellaanpa asiaa näin:

Herra X joutuu auto-onnettomuuteen. Hän ajaa nokkakolarin säiliöauton kanssa. Hänen autonsa palaa täysin, kuljettaja mukaanlukien, ja kaikki irtaimisto tuhoutuu täysin. Poliisi löytää ajokortin muutaman kymmenen metrin päästä kolaripaikasta, jonne se on luonnollisestikkin lentänyt paineen voimasta ensin ajajan nahkatakin ja sitten auton katon läpi. Poliisi tekee johtopäätelmänsä - löytynyt ajokortti osoitaa aukottomasti Herra X:n henkilöllisyyden.

Avautuuko?


Salaliitto on tietenkin todella kulunut fraasi näille jutuille, mutta joskus tarvitaan maalaisjärkeä ettei tarvitse uskoa Magic Bulletteihin tai muihin mahdottomuuksiin. Jos jääkiekkovalmentajatkin tunnetusti valehtelevat, toimitusjohtajista puhumattakaan, onko täysin mahdotonta ettei sitä tekisi esimerkiksi poliitikko? Ei tämä mikään lego-landia ole missä eletään.

 

[Special Guest]

Tapahtumien olosuhteet ja laatu ovat täysin erilaisia - yhteistä on vain koneiden törmääminen pilvenpiirtäjään.

Niin - mies kyllä kuolee jos häntä ammutaan päähän sata kertaa mutta toisaalta hänen pitäisi jäädä henkiin jos päähän ammutaan vain kymmenen kertaa?

Jos jääkiekkovalmentajatkin tunnetusti valehtelevat, toimitusjohtajista puhumattakaan, onko täysin mahdotonta ettei sitä tekisi esimerkiksi poliitikko?

Se että poliitikon on mahdollista valehdella ei ole kovinkaan hyvä peruste uskoa salaliittoihin.

 

[jester]

Niin - mies kyllä kuolee jos häntä ammutaan päähän sata kertaa mutta toisaalta hänen pitäisi jäädä henkiin jos päähän ammutaan vain kymmenen kertaa?

Juuri näin, kyse on todennäköisyyksistä. Jos passi löydetään tällä tavalla ja ilmapuolustus ei toimi niinkuin se aina faktisesti normaalitilanteessa toimii, niin jotain on vialla. Laskeppa juuri tuo antamasi suhteesi 1/10, ja kerro se mahdollisuudella millä Yhdysvaltain ilmapuolustus antaa itsensä yllättää housut kintuissa. Ei kuulosta kovin todelliselta ja mahdolliselta?

Salaliittoihin ei tarvitse edes uskoa, jos ei usko että virallinen tarina ei voi millään pitää paikkaansa. Tarvitsee vain todistaa ettei virallinen selitys voi pitää paikkaansa, se riittää. Kääntäen voi kysyä: Voiko kukaan edes uskoa virallisia tarinoita? Olihan The Doors yhtyeen jäsenetkin ja John Lennon kommareita CIA:n mielestä.

Se että poliitikon on mahdollista valehdella ei ole kovinkaan hyvä peruste uskoa salaliittoihin.

Kukas sitten jos ei poliitikko, kuka niistä asioista sinun mielestäsi päättää? Jos vaikka esimies vetää alaisiensa kustannuksella krediittiä ja rahaa omaan taskuunsa, hän on jo "osallistunut" salaliittoon. Ei se sen kummoisempi juttu ole. Ei pidä piiloutua terminologian taakse.

 

[mjr]

Juuri näin, kyse on todennäköisyyksistä. Jos passi löydetään tällä tavalla ja ilmapuolustus ei toimi niinkuin se aina faktisesti normaalitilanteessa toimii, niin jotain on vialla. Laskeppa juuri tuo antamasi suhteesi 1/10, ja kerro se mahdollisuudella millä Yhdysvaltain ilmapuolustus antaa itsensä yllättää housut kintuissa. Ei kuulosta kovin todelliselta ja mahdolliselta?

En mitenkään halua SG:tä puolustella, mutta USA:n ilmapuolustus tosiaan oli valmistautumaton tälläiseen hyökkäykseen. Tieto kulki hitaasti, presidentti oli lukemassa satukirjaa lapsille, sekaannuksia tapahtui. Minusta tämä on mitä tyypillisin tilanne suurille inhimillisille organisaatioille - ja totaalinen virheettömyys mitä epätyypillisin. (Paitsi tietysti näille virheettömille maailmanlaajuisille salaliitoille, joiden olemassaolosta uskottavien todisteiden puute on itsessään yksi uskottava todiste: Occam, go fuck yourself...)

Tuossa ohessa aiemmasta viestistäni mm. linkkejä artikkeleihin tässä ilmapuolustusasiassa:

Tuossa ohessa pitkä rivi artikkeleita USA:n ilmapuolustuksesta:

http://www.911myths.com/html/stand_down.html

Ja tässä sitten enemmän kuin olisin halunnut itse tietää Pentagonin iskusta:

http://internetdetectives.biz/case/loose-change-2

Tuossa lisää tornien romahduksesta:

http://www.jnani.org/mrking/writings/911/king911.htm

Edelleenkin kun tämän giganttisen salaliiton mahdollisuuden vastustajat pystyvät jatkuvasti puolustamaan aivan uskottavasti rakentamaansa jättimäistä, kausaalista tapahtumaketjuaan niin näiden yksittäisten huomioiden sijasta toivoisi tinahatuilta edes jonkinlaista kokonaiskuvaa siitä, miten tapahtuma olisi voitu järjestää salaliittona ja mitä kaikkia osallisia siihen USA:n keskus- ja paikallishallinnosta olisi tarvittu. Mitataanko määrä sadoissa vai tuhansissa - entä nämä siviili-silminnäkijät, CIA:n palkkalistoillako?

 

[psychodad]

Usein kuulee virallisen tarinan puolustajien vetoavan juuri Occamin partaterään. En oikein käsitä millä ihmeen logiikalla se puolustaa heidän kantaansa?

Jos on kaksi teoriaa, joista toinen ei pysty järkevästi, fysiikan lakeihin perustuen selittämään tapahtunutta ja toinen taas pystyy, eikö se mahdottomampi vaihtoehto silloin jää terän väärälle puolelle?

eli toisin sanoen:

Vaihtoehto A) Ei pysty selittämään tapahtumia tieteellisesti

Vaihtoehto B) Selittää tapahtumat tieteellisesti

Kumpi näistä silloin karsiutuu?

Tornien luhistumisnopeus on mahdoton jos ydintä ei ole tuhottu. Tulipalot eivät koskaan nousseet lähellekään sellaisia lämpötiloja jotka olisivat riittäneet edes merkittävästi heikentämään terästä, saatika sitten sulattamaan ja katkaisemaan tukipalkit koko matkalta.

Räjähteet selittäisivät nämä molemmat mahdottomuudet, räjähteet selittäisivät myös sulan metallin, savun tornin juurella ennen luhistumista, silminnäkijöiden havainnot räjähdyksistä....

Jos on kaksi vaihtoehtoa, joista toinen selittää täydellisesti tapahtuneen ja toinen taistelee tuntemiamme fysiikan lakeja vastaan, occamin partaterä tuskin poistaa loogisempaa vaihtoehtoa.

 

[mjr]

Psychodad, tässä aiheessa, muuten järkevä kirjoittaja, muutut TOJ-klooniksi: et kuuntele yhtään mitään mitä vastapuoli sanoo, paasaat vain fanaattisesti omaa totuuttasi. Eli omassa katsannossani eivät toteudu rationaalisen väittelyn edellytykset. Ikävä todeta mutta tämä on kuin väittelisi samaa levyä toistavan ministereo-sarjan kanssa. Joten antaa olla.

 

[psychodad]

Psychodad, tässä aiheessa, muuten järkevä kirjoittaja, muutut TOJ-klooniksi: et kuuntele yhtään mitään mitä vastapuoli sanoo, paasaat vain fanaattisesti omaa totuuttasi. Eli omassa katsannossani eivät toteudu rationaalisen väittelyn edellytykset. Ikävä todeta mutta tämä on kuin väittelisi samaa levyä toistavan ministereo-sarjan kanssa. Joten antaa olla.

Meni jo liian loogiseksi?

Siis anteeksi, en nyt ole viikonlopun aikana ketjua lukenut. Oletko kenties kysynyt minulta jotain mihin en ole vastannut vai mistä on kyse?

Minä nyt satuin ottamaan kiinni tuohon mainintaasi Occamista, koska sitä ovat tarjonneet monet muutkin tässä ketjussa. Valitettavasti samat ihmiset eivät ole ymmärtäneet, että se hypoteesi jonka puolta he pitävät jää loogisessa tarkastelussa auttamattomasti terän väärälle puolelle, joten on kohtalaisen huvittavaa että juuri he käyttävät tuota perusteena.

"The simplest explanation that covers all the facts" on tässä tapauksessa räjähteillä purkaminen. Virallinen teoria ei pysty samaan, joten se on auttamattomasti terän väärällä puolella. Oletko edes miettinyt tuota?

 

[mjr]

Niin, jotenkin tuo muotoiluisi vain sai kilahtamaan: tilannehan on se että selkeä enemmistö asiantuntijoista (joskin vähemmistö "eksentrisistä", huom. kiltti muotoilu, mormoni-fyysikoista) ei tunne olevansa sitä mieltä että virallinen selitys on "fysiikan lakien vastainen". Kun tähän lisää sen, että toistaiseksi, tosiaankin, virallinen selitys on havaittujen tosiasioiden suhteen ylivoimaisesti kattavampi kuin salaliitto-luonnostelmat niin viittausten Occamiin pitäisi olla melko selkeästi ymmärrettävissä. Tämä ei tarkoita sitä, että selitys olisi virheetön, aukoton tai "absoluuttisesti" tosi. Esiin voi tulla uusia tosiseikkoja jotka johtavat uusiin johtopäätöksiin. Mutta tällä hetkellä, näiden tietojen varassa, on älyllisesti kestämätöntä ottaa nämä salaliitto-haahuilut vakavasti. Eli tämän alakulttuurin soisi vakavasti palaavan mietiskelemään Roswellia ja kuulentoja.

 

[psychodad]

Mutta tällä hetkellä, näiden tietojen varassa, on älyllisesti kestämätöntä ottaa nämä salaliitto-haahuilut vakavasti. Eli tämän alakulttuurin soisi vakavasti palaavan mietiskelemään Roswellia ja kuulentoja.

Annat tässä nyt taas suoraan ymmärtää, että näiden asioiden ajatteleminen kuuluu pelkästään jollekin tietylle ryhmälle joka näkee mörköjä joka paikassa. Valitettavasti monilla tosiaan on tuollainen käsitys tämänkin vyyhdin osalta, ja siksi ei edes oteta vakavasti niitä vastaväitteitä. Laitoin muistaakseni perjantaina linkin jonka takaa löytyy ihmisiä jotka ovat kyseenalaistaneet tutkimukset ja vaatineet uusia. Ihmisiä jotka pitävät virallista tarinaa valheellisena tai epäluotettavana. Joukossa on senaattoreita, kongressiedustajia, armeijan tiedustelun väkeä, entinen FBI:n johtaja, entisten presidenttien apulaisia jne jne. Mielenkiintoinen alakulttuuri.

On todellakin älyllisesti sietämätöntä katsoa vierestä, kuinka tavalliset täysipäiset ihmiset sulkevat silmänsä ja katsovat muualle vain siksi ettei idylli särkyisi.

Viralliset teoriat eivät ole pystyneet selittämään tieteellisesti sitä miten tornit romahtivat. Niissä on esitetty hypoteesi, joka ei kuitenkaan kestä minkäänlaista tieteellistä tarkastelua, ja jota eivät tue edes näiden tutkimuksen suorittajien itse tekemät testit.

 

[Special Guest]

Laitoin muistaakseni perjantaina linkin jonka takaa löytyy ihmisiä jotka ovat kyseenalaistaneet tutkimukset ja vaatineet uusia. Ihmisiä jotka pitävät virallista tarinaa valheellisena tai epäluotettavana. Joukossa on senaattoreita, kongressiedustajia, armeijan tiedustelun väkeä, entinen FBI:n johtaja, entisten presidenttien apulaisia jne jne.

Pekka Siitoin oli aikoinaan tunnettu aktiivisena puolueensa jäsenhankkijana. Jos tilasit Pekalta kirjan niin Pekka lisäsi lupaa kysymättä nimesi itse ylläpitämäänsä Kansallis-Demokraattisen puolueen jäsenrekisteriin.
Jos kävit vaikka haastattelemassa Pekkaa ja kyselit hänen toiminnastaan niin hän lisäsi saman tein nimesi rekisteriinsä.
Jos olit puhelinmyyjä ja satuit soittamaan Pekalle: BANG - nimesi ilmestyi KDP:n jäsenluetteloon.

Virallisten kannattajakorttien mukaan KDP:n jäseniä oli ehkä muutama kymmenen, mutta Pekan suruttomien "värväysten" avulla hänen oli itse mahdollista kehuskella puolueessaan olevan tuhansia jäseniä.

Onkohan tämän sinun listasi kanssa vähän sama juttu?

Ensin esittelet omia räjäyttelyteorioitasi ja sitten liittämällä perään mainostamasi nimilistan yrität epäsuoraan liittää heidät väitteittesi todistajiksi.
Tosiasiassa "todistajiesi" syytökset koskevat kuitenkin aivan muuta - he syyttävät esimerkiksi viranomaisia laiminlyönneistä ja virheittensä peittelystä.
Eivät siis puhu välttämättä mitään mistään salaliitoista.

Osoitat myös asialleen omistautuneen fanaatikon sokeaa kaksinaismoraalia syyttämällä ensin "viralliseen teoriaan" uskovia auktoriteettiuskoisuudesta ja vetoamalla heti perään omaan nimilistaasi tukemaan räjäyttelystoorejasi.

 

[Mace]

Onkohan tämän sinun listasi kanssa vähän sama juttu?

Ensin esittelet omia räjäyttelyteorioitasi ja sitten liittämällä perään mainostamasi nimilistan yrität epäsuoraan liittää heidät väitteittesi todistajiksi.
Tosiasiassa "todistajiesi" syytökset koskevat kuitenkin aivan muuta - he syyttävät esimerkiksi viranomaisia laiminlyönneistä ja virheittensä peittelystä.
Eivät siis puhu välttämättä mitään mistään salaliitoista.

Osoitat myös asialleen omistautuneen fanaatikon sokeaa kaksinaismoraalia syyttämällä ensin "viralliseen teoriaan" uskovia auktoriteettiuskoisuudesta ja vetoamalla heti perään omaan nimilistaasi tukemaan räjäyttelystoorejasi.

Missä kohdassa edellistä kommenttiaan psychodad väitti suoraan, että ko. listalla olleet henkilöt tukisivat mitään räjäytysteoriaa? Lainaus hänen kirjoituksestaan:

Laitoin muistaakseni perjantaina linkin jonka takaa löytyy ihmisiä jotka ovat kyseenalaistaneet tutkimukset ja vaatineet uusia. Ihmisiä jotka pitävät virallista tarinaa valheellisena tai epäluotettavana. Joukossa on senaattoreita, kongressiedustajia, armeijan tiedustelun väkeä, entinen FBI:n johtaja, entisten presidenttien apulaisia jne jne. Mielenkiintoinen alakulttuuri."

Eli aivan kuten itsekin sanoit: listalla olevat henkilöt eivät välttämättä syytä ketään mistään suoranaisesta salaliitosta, mutta ovat kuitenkin ainakin sitä mieltä, että julkisuuteen kerrottu "totuus" ei ole oikea totuus ja asiat tulisi selvittää uudemman kerran ja kunnolla. Jotain totuudesta on siis heidän mielestään muutettu tai jätetty kertomatta. Se, että uskovatko he suoranaiseen salaliittoon, onkin sitten jo tulkintakysymys. Jotkut ehkä uskovat, jotkut eivät. Mutta nykyistä "totuutta" heistä ei sellaisenaan niele kukaan.

 

[psychodad]

Onkohan tämän sinun listasi kanssa vähän sama juttu?

Ehkä olisi ollut syytä ensin tsekata tarjoamani linkki, jossa on tosiaan myös ne lainaukset näiltä kyseisiltä ihmisiltä, ja linkit niihin lähteisiin missä he ovat näin sanoneet.

Olisit antanut hivenen fiksumman kuvan jos olisit vaivautunut. Silloin et tuskin olisi tuota lapsellista Pekka Siitoin vertaustakaan käyttänyt.

Sen sijaan sinä suhtauduit tähän kuten kaikkeen muuhunkin tässä ketjussa. Silmät kiinni ja huudetaan tinahatuista ja rinnastetaan uskonnolisiin hörhöihin sekä bigfootin näkijöihin. Todella hienoa "keskustelua".

 

[psychodad]

Osoitat myös asialleen omistautuneen fanaatikon sokeaa kaksinaismoraalia syyttämällä ensin "viralliseen teoriaan" uskovia auktoriteettiuskoisuudesta ja vetoamalla heti perään omaan nimilistaasi tukemaan räjäyttelystoorejasi.

Huvittavaa asian kääntämistä ja vääntämistä. Jos puhun silminnäkijöistä tai jostain ei tieteellisestä todistajanlausunnosta, minulle nauretaan sitä ettei kyseisellä todistuksella ole mitään arvoa, koska sen esittäjä ei ole riittävän pätevä asiantuntija. Jos esitän koulutukseltaan ja ammatiltaan päteviä ihmisiä, naurat koska tämä on kirjoittanut kirjan jonka aihe-aluetta et arvosta. Jos listaan sinulle ihmisiä, joilla on uskottavuutta jo asemansa tai virkansa puolesta, sanot että minä en saisikaan käyttää esimerkkeinä ihmisiä joilla on riittävä pätevyys ja auktoriteetti.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Sinä et voi/pysty edes ajattelemaan sitä vaihtoehtoa jonka minä näen päivänselvästi, ja tästä syystä sinä et voi hyväksyä mitään eikä ketään todisteeksi siitä. On täysin luonnollista että minä vastaan "auktoriteetilla" jos kerran uskottavuutta kysytään. Jos kerran väite on "ei kukaan uskottava ole esittänyt mitään kysymyksiä", niin eikö minulla silloin ole täysi oikeus todistaa tuo väite vääräksi, kun se kaiken lisäksi on helvetin helppoa? Vai pitäisikö minun pitäytyä vain niissä todistajissa, jotka sinun on helpompi mielessäsi sijoittaa sinne foliohattujen mappi Ö:hön, ja voisit jatkaa elämääsi hokien mantraa "ei kukaan täysipäinen näe syytä epäillä".

 

[psychodad]

Mutta nykyistä "totuutta" heistä ei sellaisenaan niele kukaan.

Juuri näin, ja samassa tilanteessa olen itsekin. En minäkään kaikkia "skeptikkojen" väitteitä allekirjoita tai pidä niitä todennäköisinä.

Mutta se ei tarkoita että minun pitäisi hyväksyä koko virallinen tarina, jos joku skeptikko jossain höpisee vaikka juutalaisten salaliitosta, tai väittää näkevänsä savupilvessä Mohammedin tai saatanan.

Tämän kun tajuaisi vielä joku virallisen totuuden toitottajistakin.

 

[jester]

Tosiasiassa "todistajiesi" syytökset koskevat kuitenkin aivan muuta - he syyttävät esimerkiksi viranomaisia laiminlyönneistä ja virheittensä peittelystä.
Eivät siis puhu välttämättä mitään mistään salaliitoista.

Jos laiminlyöntejä ja virheiden peittelyä on ollut - niiden järjestelmällisessä muodossa, niin mitä se sitten on? Salaliittohan on vain termi - yhtä hyvin voitaisiin käyttää vaikka ilmaisua keskusjohtoinen ja järjestelmällinen disinformaation levitys.

Terminologian taakse piiloutuminen on turhaa ja se on itseasiassa juuri sitä mitä Bushin hallitus ja tukijoukot ovat harrastaneet pidemmän aikaa. Cheney, Rumsfeld, Rice.. Kaikki heistä ovat todistetusti ja yleisesti hyväksytysti jääneet kiinni suoranaisesta valehtelusta (poislukien Rice) ja aiemmin sanotun kieltämisestä. Tämän valehtelun kieltäminen taas on vastoin totuutta ja sitä mitä on ihan aikuisten oikeasti todistetusti tapahtunut.

Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää poliitikkoihin kohdistuvaa auktoritettiuskontoa, sehän on demokratiassa jopa vaarallista ja epäsuotavaa. Ei ole kenenkään kannalta hyvä että Bushin hallinnon vilpittömyyteen suhtaudutaan noin läpi sormien, ja ikäänkuin pelonsekaisesti uskonnonomaisin piirtein - maassa on varmasti monta rehellistä ja kyvykkäämpää republikaania tai demokraattia hoitamaan saman homman paljon paremmin.

 

[mjr]

Tämän kun tajuaisi vielä joku virallisen totuuden toitottajistakin.

Et ilmeisesti ole sisäistänyt ainoatakaan postaustani tähän threadiin. En tiedä virallisesta totuudesta, mutta nykyisten tietojen varassa on rationaalista uskoa, että al Qaidan kaappaamat matkustajalentokoneet iskivät New Yorkiin ja Washingtoniin. Jos tämä ei pidä paikkaansa vaan koko isku on USA:n hallinnon (tai Siionin vanhinten) lavastama, tarvittaisiin siihen niin suuri ja niin virheetön organisaatio, ettei sen tarvitsisi lavastaa jotain pahaista terrori-iskua, se omistaisi jo koko maailman, missä tapauksessa mikään mitä havainnoimme ei pidä paikkaansa eli voisimme taas hyväksyä irrationaalisen ja maagisen maailmankuvan, mitä salaliittoajattelu hörhöimmillään ja kattavimmillaan edustaa. Kaikki niin sanotut "mahdottomuudet" on pystytty uskottavasti ja avoimesti selittämään. Epäilemättä puutteita, aukkoja ja epäloogisuuksia edelleen on, mutta tämän takia meillä on Occam: aukkoja ja epäloogisuuksia on mittaamattomasti enemmän salaliitto-hypoteeseissä (siinä määrin kuin näitä yksittäisiä argumentteja voi pitää vakavasti otettavina hypoteeseina). Eli en tiedä virallisesta totuudesta ja USA:n hallinnon rajattomasta hyvyydestä ja lainkuuliaisuudesta: puhun vain havainnoista ja niiden selittämisestä rationaalisesti ja kokonaisvaltaisesti.

 

[Special Guest]

Missä kohdassa edellistä kommenttiaan psychodad väitti suoraan, että ko. listalla olleet henkilöt tukisivat mitään räjäytysteoriaa?

Mistä syystä arvelisit minun käyttäneen sanaa "epäsuoraan"?

Eli aivan kuten itsekin sanoit: listalla olevat henkilöt eivät välttämättä syytä ketään mistään suoranaisesta salaliitosta

Ovatko he sitten eksyneet väärään topiciin?

Ainakin minusta näyttää vähän siltä että Psykon ajatus katkeilee.
Väliin hän puhuu salaliitosta räjäyttelystooreineen, väliin vetoaa todistajiinsa ja välillä taas kyseenalaistaa "virallisen teorian" - ja sitten taas sekoittaa kaikki keskenään yhteen soppaan.

Ei kai kukaan ole väittänytkään että viranomaisilla ei olisi tapahtunut pienimpiäkään virheitä tai laiminlyöntejä ennen 911:ta - eihän koko iskua olisi muuten päässyt tapahtumaankaan.
Mitä siitä enää todistelemaan?

 

[Special Guest]

Ehkä olisi ollut syytä ensin tsekata tarjoamani linkki, jossa on tosiaan myös ne lainaukset näiltä kyseisiltä ihmisiltä,

Ehkä olisi ollut syytä ensin tsekata viestini kokonaan.
Silloin olisit huomannut että siteerasin linkkiesi lainauksia melkeinpä sanatarkkaan.

Vai olisiko niin että SINÄ ITSE et ole lukenut todistajiesi lainauksia?
Löysit vain listan joltain foliohattu-forumilta ja esitysyhteyden vuoksi otaksuit että siinä esitetyt lausunnot tukevat räjäyttelyteorioitasi?

Huvittavaa asian kääntämistä ja vääntämistä. Jos puhun silminnäkijöistä tai jostain ei tieteellisestä todistajanlausunnosta, minulle nauretaan sitä ettei kyseisellä todistuksella ole mitään arvoa, koska sen esittäjä ei ole riittävän pätevä asiantuntija. Jos esitän koulutukseltaan ja ammatiltaan päteviä ihmisiä, naurat koska tämä on kirjoittanut kirjan jonka aihe-aluetta et arvosta. Jos listaan sinulle ihmisiä, joilla on uskottavuutta jo asemansa tai virkansa puolesta, sanot että minä en saisikaan käyttää esimerkkeinä ihmisiä joilla on riittävä pätevyys ja auktoriteetti.

Mikä siis on suhteesi näihin "auktoriteetteihin"?

Näyttäisi nimittäin olevan yksinkertaisen suoraviivaista:
-ne poliitikot, jotka tukevat räjäyttelyteorioitasi (tai vähintään kyseenalaistavat jotakin siitä mitä todella tapahtui) ovat luotettavia ja puhuvat totta
-kun taas "virallista" linjaa (sinun rajanvetosi mukaan) edustavat poliitikot ovat järjestään valehtelijoita

 

[Special Guest]

Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää poliitikkoihin kohdistuvaa auktoritettiuskontoa, sehän on demokratiassa jopa vaarallista ja epäsuotavaa. Ei ole kenenkään kannalta hyvä että Bushin hallinnon vilpittömyyteen suhtaudutaan noin läpi sormien, ja ikäänkuin pelonsekaisesti uskonnonomaisin piirtein - maassa on varmasti monta rehellistä ja kyvykkäämpää republikaania tai demokraattia hoitamaan saman homman paljon paremmin.

Juuri tuon olkiukon avulla eräät tahot näyttävätkin hyökkäävän täydellä teholla.

Jos lauseesi merkityksen kääntää ylösalaisin niin taidetaankin saada selville pääasiallinen syy miksi olet vähintäänkin altis kallistamaan korvaasi näille räjäyttelystooreille.

 

[psychodad]

Et ilmeisesti ole sisäistänyt ainoatakaan postaustani tähän threadiin. En tiedä virallisesta totuudesta, mutta nykyisten tietojen varassa on rationaalista uskoa, että al Qaidan kaappaamat matkustajalentokoneet iskivät New Yorkiin ja Washingtoniin.

Olen sisäistänyt postauksesi hyvin, olen vaan eri mieltä kanssasi. Sitä en kylläkään kiistä etteikö kaapattuja matkustajakoneita olisi iskuissa käytetty. Ja uskon jopa sen että siinä oli Al Qaidalla osuutensa.

Jos tämä ei pidä paikkaansa vaan koko isku on USA:n hallinnon (tai Siionin vanhinten) lavastama, tarvittaisiin siihen niin suuri ja niin virheetön organisaatio, ettei sen tarvitsisi lavastaa jotain pahaista terrori-iskua, se omistaisi jo koko maailman

Miksi sen pitäisi omistaa koko maailma? Ei tarvita virheetöntä organisaatiota, kunhan valhe on niin suuri, ettei suurin osa ihmisistä näe "metsää puilta", eli tässä tapauksessa eivät näe sitä mikä on suoraan silmiemme edessä. Kuten olen ennenkin todennut, tästä puhuivat myös natsit Hitler ja Göbbels etunenässä. Syy miksi tänä päivänä tiedämme mitä valtiopäivätalolle OIKEASTI tapahtui ja miten "puolalaisten" hyökkäys saksalaiselle raja-asemalle lavastettiin on se, että Saksa ei voittanut sotaansa. Voittaja kirjoittaa historian mieleisekseen. Häviäjän rikkeet joutuvat tarkastelun alle ja totuudet tulevat esiin.

Kaikki niin sanotut "mahdottomuudet" on pystytty uskottavasti ja avoimesti selittämään. Epäilemättä puutteita, aukkoja ja epäloogisuuksia edelleen on

Anteeksi, siis onko ne mahdottomuudet selitetty uskottavasti, vai onko aukkoja ja epäloogisuuksia? Kai ymmärrät että nämä kaksi väitettä eivät voi elää samassa todellisuudessa. Joko ne mahdottomuudet on selitetty uskottavasti tai sitten niitä ei ole esitetty uskottavasti (nimität niitä vain aukoiksi ja epäloogisuuksiksi, mutta nehän ovat juuri niitä mahdottomuuksia mistä tässä puhutaan).

mutta tämän takia meillä on Occam: aukkoja ja epäloogisuuksia on mittaamattomasti enemmän salaliitto-hypoteeseissä

Väärin.

Vaihtoehto A, virallinen teoria: Ei pysty selittämään millä tavoin polttoaine ja toimistopalo aiheuttivat teräksen sulamisen, ei pysty selittämään romahdusta. Ei pysty selittämään romahduksen nopeutta. Ei pysty selittämään tornin juurelta ennen romahdusta nousevaa savua, sivuttaissuuntaisia räjähdyksiä alemmista kerroksista (squibs), silminnäkijöiden lausuntoja maanalaisista räjähdyksistä. Ei selitä sulaa rautaa/terästä paikalla. Ei selitä sitä miksi rakennus romahtaa siihen suuntaan missä on eniten vastusta (suoraan alas) eikä sivulle missä ei ole vastusta.

Vaihtoehto B, Kontrolloitu räjäytyspurku: Selittää kaikki edellämainitut.

Otapa se Occam käyttöön nyt.

Eli en tiedä virallisesta totuudesta ja USA:n hallinnon rajattomasta hyvyydestä ja lainkuuliaisuudesta: puhun vain havainnoista ja niiden selittämisestä rationaalisesti ja kokonaisvaltaisesti.

Se on hyvä että ainakin PYRIMME samaan. Minäkin haluan kokonaisvaltaisen, rationaalisen selityksen. Siksi haluan, kuten monet muutkin, uudet , tällä kertaa puolueettomat tutkimukset käyntiin. Sellaiset tutkimukset joilla on vapaat kädet tutkia kaikkia mahdollisia hypoteeseja, joilla ei ole pääasiallista fokusta keksiä puoltava teoria jollekin taholle.

 

[mjr]

Miksi sen pitäisi omistaa koko maailma? Ei tarvita virheetöntä organisaatiota, kunhan valhe on niin suuri, ettei suurin osa ihmisistä näe "metsää puilta", eli tässä tapauksessa eivät näe sitä mikä on suoraan silmiemme edessä. Kuten olen ennenkin todennut, tästä puhuivat myös natsit Hitler ja Göbbels etunenässä. Syy miksi tänä päivänä tiedämme mitä valtiopäivätalolle OIKEASTI tapahtui ja miten "puolalaisten" hyökkäys saksalaiselle raja-asemalle lavastettiin on se, että Saksa ei voittanut sotaansa. Voittaja kirjoittaa historian mieleisekseen. Häviäjän rikkeet joutuvat tarkastelun alle ja totuudet tulevat esiin.

Kysymys ei ole valheen suuruudesta vaan siitä organisaatiosta ja ihmisjoukosta joka tarvitaan sitä lavastamaan. Natsit tarvitsivat näihin puuhiinsa minimaalisen määrän ihmisiä - lisäksi diktatuurissa ei ollut mitään kontrollikeinoja tai tarvetta tieteellisesti uskottaviin virallisiin selityksiin. Ei ollut reaaliaikaista mediaa, sivullisia todistajia, vapaasti toimivaa oppositiota, periaatteessa itsenäistä ja pluralistista virkakoneistoa jne. Stalinhan ei tainnut edes vaivautua ampumaan Mainilan laukauksia, riitti kun niistä ilmoitettiin maailmalle Tassissa ja Pravdassa. Omalaatuinen pakkomielle tämä aihe on sinulle - ilmeisesti TOJ:n henki ottaa sinut jotenkin valtaansa kun alat käsittelemään tätä WTC-aihetta. Noin kevyemmin heitettynä, nykyinen USA:n hallinto ei osaisi lavastaa edes kioskiryöstöä.

 

[psychodad]

Löysit vain listan joltain foliohattu-forumilta ja esitysyhteyden vuoksi otaksuit että siinä esitetyt lausunnot tukevat räjäyttelyteorioitasi?

Minähän en väittänyt että heidän lausuntonsa tukevat räjäyttelyteorioita. Kyllä sinä tiedät tarkalleen mitä sanoin, mutta halusit yrittää mustamaalata aikeeni väittämällä minun "epäsuorasti vihjanneen" jotain, vaikka en edes epäsuorasti vihjannut mitään. Ja siitä joku sinulle jo huomauttikin.

Mikä siis on suhteesi näihin "auktoriteetteihin"?

Näyttäisi nimittäin olevan yksinkertaisen suoraviivaista:
-ne poliitikot, jotka tukevat räjäyttelyteorioitasi (tai vähintään kyseenalaistavat jotakin siitä mitä todella tapahtui) ovat luotettavia ja puhuvat totta
-kun taas "virallista" linjaa (sinun rajanvetosi mukaan) edustavat poliitikot ovat järjestään valehtelijoita

Minähän olen jo aiemmassa vaiheessa selittänyt mikä on suhteeni auktoriteetteihin. Minulle siis on aivan sama jos väitteen esittäjä on r-kioskin myyjä, kunhan itse väite on todistettavissa oikeaksi. Itse sisältö on tärkein, ei sen esittäjä.

Virallista linjaa edustavissa poliitikoissa on varmasti suurin osa juuri sellaisia ihmisiä millainen sinäkin olet. En usko että suurin osa heistä on valehtelijoita, vaan auttamattoman sinisilmäisiä. Suuri osa heistä on todennäköisesti myös uskovaisia (en väitä että sinä olisit, mutta jenkeissä se on yleisempää)..

 

[psychodad]

Kysymys ei ole valheen suuruudesta vaan siitä organisaatiosta ja ihmisjoukosta joka tarvitaan sitä lavastamaan. Natsit tarvitsivat näihin puuhiinsa minimaalisen määrän ihmisiä - lisäksi diktatuurissa ei ollut mitään kontrollikeinoja tai tarvetta tieteellisesti uskottaviin virallisiin selityksiin. Ei ollut reaaliaikaista mediaa, sivullisia todistajia, vapaasti toimivaa oppositiota, periaatteessa itsenäistä ja pluralistista virkakoneistoa jne. Stalinhan ei tainnut edes vaivautua ampumaan Mainilan laukauksia, riitti kun niistä ilmoitettiin maailmalle Tassissa ja Pravdassa. Omalaatuinen pakkomielle tämä aihe on sinulle - ilmeisesti TOJ:n henki ottaa sinut jotenkin valtaansa kun alat käsittelemään tätä WTC-aihetta. Noin kevyemmin heittyttynä, nykyinen USA:n hallinto ei osaisi lavastaa edes kioskiryöstöä.

Niin, minullehan se TOJ henki tulee päälle, mutta sinä et tajua että peiliin katsomalla näkisit syyn miksi tuollainenkin salaliitto voi pysyä salassa.

Ei siihen tarvita kuin ihmisiä jotka uskovat "näin ei voida tehdä kun se olisi niin vaikeaa". Ei se mitään vaikeata ole, koska ihan vasurilla vedetty suunnitelmakin menee läpi, vaikka koko rikos on videolla. Mikään todistusaineisto ei voita ihmismielen lapsenuskoa.

Nytkin sivuutat nuo tarjoamani vaihtoehdot occamisi alle, ja keskityt siihen kuinka älytön organisaatio tuohon tarvittaisiin.

 

[mjr]

Nytkin sivuutat nuo tarjoamani vaihtoehdot occamisi alle, ja keskityt siihen kuinka älytön organisaatio tuohon tarvittaisiin.

Muun muassa oheisista linkeistä löydät muun muassa kuinka suuri sen pitäisi olla - tuhansissa ilmeisesti mennään... No, luja usko vie läpi harmaan kiven. Puhut Occamista mutta et taida vilpittömästi vain sisäistää ajatusta.

Edit: tuossa taas yksi kiintoisa linkki lisää, jossa MIT:n tutkijoiden käsityksiä WTC:stä - tietysti Massachusetts Institute of Technology ei ole aivan Brigham Youngin veroinen, eivätkä ole löytäneet edes todisteita Jeesuksen USA:n vierailusta. Todennäköisesti myös CIA:n palkkalistoilla koko roikka.

http://web.mit.edu/civenv/wtc/

Tuossa ohessa pitkä rivi artikkeleita USA:n ilmapuolustuksesta:

http://www.911myths.com/html/stand_down.html

Ja tässä sitten enemmän kuin olisin halunnut itse tietää Pentagonin iskusta:

http://internetdetectives.biz/case/loose-change-2

Tuossa lisää tornien romahduksesta:

http://www.jnani.org/mrking/writings/911/king911.htm

 

[psychodad]

Puhut Occamista mutta et taida vilpittömästi vain sisäistää ajatusta.

Puhun occamista, koska niin moni virallisen teorian puolesta puhuja on sitä jo käyttänyt lyömä-aseena. Totuus kuitenkin on että sen mukaan tarkasteltuna tuo räjäytyspurku on huomattavasti todennäköisempi teoria.

Mitä tulee näihin "salaliittolaisten laskemisiin", totta helvetissä tuollaisessa suunnitelmassa olisi suuri määrä toisistaan täysin tietämättömiä, ja suunnitelmasta tietämättömiä mukana. Onhan tuolla kyseenalaistajien joukossa esimerkiksi entinen 9/11 komission jäsen joka erosi tehtävästään. Eikö hän olisi juuri niitä ihmisiä jotka ovat joutuneet tahtomattaan mukaan suunnitelmaan, huomanneet että en voi tukea näitä väitteitä, ja sen jälkeen astunut julkisuuteen skeptikkona?

Armeijan osallisuudessahan on se helppoa, että se mitä ylempää käsketään on laki, ja sitä noudatetaan sen suurempia kysymättä. Suuri osa likaisesta työstä teetetään erään turbaanipäisen CIA agentin fundamentalistisilla kätyreillä, ja joku osa asiaan vihkiytyneillä asiantuntijoilla ja agenteilla.

Ei tuosta mitään tuhansien ihmisten salaliittoa tule, ellei halua laskea sitä harhaanjohtavalla tavalla. Ydinryhmä joka tietää kaikki yksityiskohdat voi olla hyvinkin pieni, kunhan heillä on oikeat kontaktit ja tarpeeksi käskyvaltaa. Ja tarvittavia kontakteja ja auktoriteetteja tuollaiseen operaatioon ei ole kuin ko. maan johdossa.