World Trade Center ja salaliittoteoriat

[ranger]

mjr:

Mitä ihmettä? Luitko viestini kokonaan? Mää kun yritin tulla vastaan niin maan perusteellisesti. Kyllähän kirjoituksissasi kauttaaltaan perää on, eri ketjujen (historiallisissakin) kysymyksissä olemme pääsääntöisesti täsmälleen samaa mieltä. Kummallista, kuinka juuri tapaus JFK aiheuttaa tällaisen ristiriidan.

Niin kuin tämä logiikka ei toimisi toisinpäin, ja paremmin.

Totta kai toimii toisinpäinkin, mutta tässä yhteydessä "paremmuus" on argumentti, josta olemme yksinkertaisesti eri mieltä. Yritin lainaamassasi viestissä sanoa, että salaliittoa vastaan puhuvat useat seikat. Kysymys on vain siitä, kumpaa pitää todennäköisempänä. Taidan vieläpä kuulua mielipiteineni Telluksen ylivoimaiseen enemmistöön, mikä on toki mitään todistamaton sivuseikka sinänsä, kunhan mainitsin.

Jos LBJ on ollut shakespearilais-stonelaisittain kaiken takana niin voinemme unohtaa kaiken rationaalisen historiantutkimuksen mahdollisuuden.

Kamaan, mjr. Enhän väittänyt hänen olevan minkään takana. Sanoin vain, että jos (=koetin vieläpä korostaa sanan "jos" kyseenalaisuutta) hän päästi OneBigRedin mainitseman lauseen suustaan väitetyllä tavalla, hän tiesi JFK:n kuolevan kyseisellä ajanhetkellä. Pieni ja erittäin mahdollisesti perätön yksityiskohta, mutta mihinkään ei päästä siitä, että se totta ollessaan koko lailla todistaa salaliiton. Muilta osin syyttömänkin LBJ:n osallisuuteen vaikkapa pakotettuna salaamisessa voisi olla olemassa lukemattomia syitä, alkaen kiristyksestä, mutta kuten olen useaan otteeseen todennut, en lähde sille tielle. Mitä-siitä-eteenpäin ei kiinnosta. Niin tai näin, eikö omasta mielestäsikin kaiken tunnetun historian valossa uskosi korkea-arvoisten virkamiesten moraaliin ole suorastaan liikuttavaa, ikään kuin he kaiken maailmanhistorian jälkeenkin olisivat epäilysten yläpuolella?

Ja ennen kaikkea: En tarkoita provosoida, mutta "voimme unohtaa kaiken rationaalisen historiantutkimuksen mahdollisuuden" on yksinkertaisesti paskapuhetta. Ei tämä mikään joko-tahi-tilanne ole.

Mutta, tuntuu kyllä siltä, että ohitat niin sujuvasti kaiken mitä kukaan sanoo vastaan: olet päätöksesi tehnyt ja hyväksyt vain ne "tosiseikat" ja olettamukset jotka kannattavat salaliittoa ja hylkäät kaikki vastustavat, joten ei ole mikään ihme, että näet salaliiton ainoana uskottavana vaihtoehtona. Lopputulos määrää havaintojen merkityksen, niiden sisällön. Näin ei toimi rationaalinen menneisyyden tarkastelu.

Heh, ihmeellistä, kuinka ajatuksemme voivat mennä näin täydellisesti ristiin. Minusta asia menee juurikin päinvastoin, eli nimenomaan useimmat viralliseen versioon uskovista toimivat tismalleen esittämälläsi tavalla ja ohittavat niin sujuvasti kaiken massiivisen vasta-aineiston. Rankasti kärjistäen: Tunnutaan suorastaan perusteltavan kaikkea kehäpäätelmällä, jonka mukaan LHO on yksin syyllinen eikä kukaan syyllistynyt ennen/jälkeen salailuun tai lavastukseen, koska LHO on yksin syyllinen eikä kukaan syyllistynyt ennen/jälkeen salailuun tai lavastukseen. Salaliittoa ei ole, koska salaliittoa ei voi olla, koska salaliittoja ei ole olemassakaan. Ei kylmän viileästi vain oteta kaikkia mahdollisuuksia huomioon, ja nähdään tästä syystä virallinen versio ainoana uskottavana vaihtehtona. Mielestäni nimenomaan näin ei toimi rationaalinen menneisyyden tarkastelu.

Kaiketi esittämääsi syyllistyy tässä itse kukin, tämä on yksi niitä historian kysymyksiä, joissa kukaan mielipiteellä varustettu ei "haluaisi" olla väärässä. Mitä muuta tämä loppujen lopuksi on, kuin todennäköisyyksillä punnitsemista? Siinä mielessä olen kieltämättä "päätökseni tehnyt", että vaaka kallistuu näillä tiedoilla tiettyyn suuntaan ja on olemassa lukemattomia kaikkien osapuolten tunnustamia yksyityiskohtia, joita en yksinkertaisesti kykene ilman selitystä sivuttamaan. Joku LBJ:n väitetty sammakko on pienimmästä päästä, vaikka siihen jostain syystä tartuit.

Ja mikä tärkeintä, en kerta kaikkiaan koe astuvani kenenkään varpaille, jos vaadin LHO:sta ainoana murhaajana puhuttaessa myös osoittamaan, miksi ylipäätään juuri hän ampui kyseisestä ikkunasta kyseisellä ajanhetkellä ja millä perusteella hän toimi yksin.


Summa summarum, argumentointisi on kauttaaltaan pätevää, ja virallinen-versio-ei-pidä-paikkaansa voidaan epäilemättä esittää epäuskottaassa valossa sekin. Tämähän on vain mielipidekysymys, jossa tiemme eroavat. Ongelma on siinä, että tuskin koskaan asiaa voidaan ratkaista suuntaan tai toiseen kummankin hyväksymällä tavalla. Loputon suo.



Ranger

 

[mjr]

Heh, ihmeellistä, kuinka ajatuksemme voivat mennä näin täydellisesti ristiin. Minusta asia menee juurikin päinvastoin, eli toimit itse esittämälläsi tavalla ja ohitat niin sujuvasti kaiken massiivisen vasta-aineiston. Tunnut suorastaan myöntävän kehäpäätelmäajattelun, jonka mukaan LHO on yksin syyllinen eikä kukaan syyllistynyt ennen/jälkeen salailuun tai lavastukseen, koska LHO on yksin syyllinen eikä kukaan syyllistynyt ennen/jälkeen salailuun tai lavastukseen. Salaliittoa ei ole, koska salaliittoa ei voi olla. Juuri sinä et ota kaikkia mahdollisuuksia huomioon, ja tästä syystä näet virallisen version ainoana uskottavana vaihtehtona. Mielestäni nimenomaan näin ei toimi rationaalinen menneisyyden tarkastelu.

No, mielestäni olet tässä väärässä: pidän salaliittoa täysin mahdollisena, vaikkakin uskon kyllä (taas skeptikoihin tutustuttuani), että on täysin riittävällä varmuudella todistettu, että kysymyksessä oli yksinäinen salamurhaaja ja että luodit tulivat kirjavarastosta. Pidän myös sitä suhteellisen neutraalina toteamuksena, että on melkoisen todennäköistä, että Oswald oli salamurhaaja. Näissä puitteissa salaliitto on silti täysin mahdollinen ja jopa uskottavakin. Silloin se pysyisi hallittavana, eikä mukaan tarvitsisi laskea kymmeniä tai satoja ihmisiä. Se että USA:n eliitti murhaisi omia jäseniään ties mistä syystä massiivisten salaliittojen avulla ja järjestäisi LBJ:n kansalaisoikeusuudistukset ja sodan köyhyyttä vastaan, on minusta epäuskottavaa, eivätkä havainnot oikeuta näin ajattelemaan. Vaikka näin siis voi ollakin. Tämä minusta on rationaalista.

 

[ranger]

Prkl, en ehtinyt ajoissa muokkamaan! Käytin ajattelemattomuudessa aivan turhaan "sinä"-muotoa, jonka huomasin vasta jälkeenpäin ja jonka korjasin ilmeisesti minuuttia liian myöhään.

Perusteltua tekstiä joka tapauksessa. Voit olla oikeassa. Jäänee ikuiseksi salaisuudeksi.


Tavallaan asian ulkopuolelta on yksi kysymys muuten aina askarruttanut: Mitä se höpinä joidenkin ihmeellisten "kansioiden" avaamisesta vuonna 2xxx oikein on? En ole koskaan saanut täyttä selvyyttä, onko kaikki silkkaa salaliittohörhöjen sepustusta vai mistä on kyse.


Ranger

 

[ms.qvist]

Tavallaan asian ulkopuolelta on yksi kysymys muuten aina askarruttanut: Mitä se höpinä joidenkin ihmeellisten "kansioiden" avaamisesta vuonna 2xxx oikein on? En ole koskaan saanut täyttä selvyyttä, onko kaikki silkkaa salaliittohörhöjen sepustusta vai mistä on kyse.

En nyt tiedä onko kyse salaliittohörhöjen höpinöistä vai mistä mutta minä(kin) muistan kuulleeni jokin vuosi sitten uutisoidun asiasta jonka mukaan JFK:n murhatutkimusten salaisiksi julistettujen kansioiden salassapitoaikaa olisi jatkettu useilla vuosikymmenillä jonnekin 20xx saakka.

vlad.

 

[mjr]

Tavallaan asian ulkopuolelta on yksi kysymys muuten aina askarruttanut: Mitä se höpinä joidenkin ihmeellisten "kansioiden" avaamisesta vuonna 2xxx oikein on? En ole koskaan saanut täyttä selvyyttä, onko kaikki silkkaa salaliittohörhöjen sepustusta vai mistä on kyse.

Eikös 90-luvun alussa ollut suuri asiakirjojen vapautus? Hämärästi muistelen että ehkä joitakin Warrenin komission dokumentteja olisi vieläkin salaiseksi julistettuina. Luulisin että salaliitto olisi parhaiten toiminut, jos siinä olisi ollut kysymys erittäin suppeasta ja kurinalaisesta ryhmästä, joka olisi käyttänyt hyväkseen Oswaldia joko teon tekijänä tai syylliseksi lavastettuna (niin että kaikki luodit tulivat siitä rakennuksesta, jonne hänet voitiin paikantaa). Oswaldin manipulointi tuskin olisi ollut ylivoimaisen vaikeata. Ruby ei varmaankaan simuloinut mielenterveytensä järkkymistä, mutta kuka tietää. Tälläinen operaatio olisi voinut toimiakin niin hyvin että myöhempi kriittinenkin tutkimus ajaa pakosta harhaan ellei mitään lisämateriaalia saada. Tällä tasolla voin hyvin uskoa salaliittojen toimivan, mutta en jatkuvina ja laajoina historiaa ohjaavina ja muovaavina organisaatioina.

 

[Viljuri]

Warrenin komission saamasta ja hyödyntämästä materiaalista osa on julistettu salaiseksi vuoteen 2017 saakka.

Kysymys on esimerkiksi CIA:n taustoittavista raporteista koskien KGB:n mahdollisia toimintatapoja yms. materiaalia, joka ei muuttane miltään osin sitä vakavan historiankirjoituksen kuvaa, mikä ao. tahoilla on tälläkin hetkellä.

 

[Viljuri]

vlad kirjoitti:

En nyt tiedä onko kyse salaliittohörhöjen höpinöistä vai mistä mutta minä(kin) muistan kuulleeni jokin vuosi sitten uutisoidun asiasta jonka mukaan JFK:n murhatutkimusten salaisiksi julistettujen kansioiden salassapitoaikaa olisi jatkettu useilla vuosikymmenillä jonnekin 20xx saakka.

Alkuperäinen salassapitoaika oli vuoteen 2039. Joten tältä osin salassapitoaikaa on lyhennetty.

Mitä esimerkiksi tulee HSCA:n "tuloksiin" vuodelta 1979, niin nehän tulisi jo salata jo niiden räikeän virheellisyyden perusteella, joka muuten havaittiin niiden julkaisemisen jälkeen melkein heti amatöörin(!) toimesta (ns. Dictabelt recording).

 

[Ted Raikas]

Odottavat, että asiakirjat tulee julkisuuteen vasta sitten, kun kaikki asiaan sekaantuneet ovat kuolleet, tai niin vanhoja, ettei heitä oikein voida enää tuomita. Nokkelaa. Tiedä sitten, mitä ne asiakirjat sisältää, mutta olisi voinut kuvitella asian jäävän ikuisesti hämärän peittoon. Ehkä tapaukseen liittyy niin selkeää vehkeilyä, että salailua ei nähdä viisaaksi jatkaa loputtomiin.

 

[ms.qvist]

Alkuperäinen salassapitoaika oli vuoteen 2039. Joten tältä osin salassapitoaikaa on lyhennetty.

Kiitos korjauksesta, muistini näemmä petti pahemman kerran kun muistelin salassapitoaikaa pidennetyn lyhentämisen sijaan.

vlad.

 

[Special Guest]

Tarkennapa, miten sosialismi on todellisuuden selitysmallina "eräänlainen salaliittoteoria"?

Sosialismi pelkistää köyhyyden perimmäiset syyt populistisesti kulissien takana naruista vetelevän "kapitalistin" syyksi. Tämä salaperäinen kapitalisti on kehittänyt koko ihmisen monimutkaisen yhteiskunnallisen elämän kaikissa muodoissaan salaisena tavoitteenaan ainoastaan tehdä voittoa työläisen kustannuksella.

Tarkoitatko siis sitä, että eräs vasemmistolaisen aivosairauden oireista on todeta köyhyyteen syypäiksi muitakin kuin köyhät?

Ei, vaan tarkoitan sitä että yksi vasemmistolaisen "aivosairauden" (sinun itsesi käyttämä termi) oire on selittää köyhyys yksiselitteisesti vain ja ainoastaan niillä jotka eivät ole köyhiä.

Tiedän kyllä, mutta kysyinkin sinun määritelmääsi, koska kirjoituksiesi perusteella se poikkeaa hyvin radikaalisti omastani. Et kai kuvittele, että kukaan voisi keskustella kanssasi kovin älyllisellä tasolla, mikäli et kykene käsittelemään omasta maailmankuvastasi poikkeavaa poliittista suuntausta muuna kuin aivosairautena tai marxilaisten salaliittona?

En ole kertaakaan sanonut että kukaan olisi vasemmistolainen tai aivosairas vain siksi että ajattelee eri tavalla kuin minä.

Sen sijaan olen sitä mieltä että salaliittoteoriat liittyvät keskimääräistä useammin amerikkalaisvastaiseen maailmankuvaan, joka on seurausta vasemmistolaisten käsitteiden heijastumisesta länsieurooppalaisen nykyihmisen ajattelutapaan.

 

[Maple Leaf]

Sosialismi pelkistää köyhyyden perimmäiset syyt populistisesti kulissien takana naruista vetelevän "kapitalistin" syyksi. Tämä salaperäinen kapitalisti on kehittänyt koko ihmisen monimutkaisen yhteiskunnallisen elämän kaikissa muodoissaan salaisena tavoitteenaan ainoastaan tehdä voittoa työläisen kustannuksella.

En tiedä, kirjoitatko yllä nyt marxilaisuudesta (kansantaloustieteen teoriana) vai sosialismista (reaalisosialismina, siis esimerkiksi Neuvostoliiton virallisesta politiikasta/retoriikasta/propagandasta) - vaiko vain yleisluontoisesta vasemmistolaisuudesta (jota on olemassa sosialistisen ajattelun ulkopuolellakin). Voisitko hieman täsmentää, jotta keskustelisimme samasta asiasta?

Ei, vaan tarkoitan sitä että yksi vasemmistolaisen "aivosairauden" (sinun itsesi käyttämä termi) oire on selittää köyhyys yksiselitteisesti vain ja ainoastaan niillä jotka eivät ole köyhiä.

Voitko tarkentaa tätäkin väitettäsi ylläolevan kysymykseni mukaisesti?

Sen sijaan olen sitä mieltä että salaliittoteoriat liittyvät keskimääräistä useammin amerikkalaisvastaiseen maailmankuvaan, joka on seurausta vasemmistolaisten käsitteiden heijastumisesta länsieurooppalaisen nykyihmisen ajattelutapaan.

Olen ymmärtänyt jo sen, ettet kykene esittämään, mitkä "vasemmistolaiset" tahot levittävät amerikkalaisten kuulentoihin liittyviä salaliittoteorioita. Ylläolevaan kirjoitukseesi liittyen olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, minkälaiset "vasemmistolaiset" käsitteet heijastuvat esimerkiksi amerikkalaisten ufoharrastajien uskoon, jonka mukaan USA:n hallitus piilottelee humanoideja, joiden kanssa tekee teknistä yhteistyötä? Tai mitä (jonkun, vielä selkiytymättömän määritelmäsi mukaan) "vasemmistolaista" on joidenkin hourupäiden väitteissä, joiden mukaan Yhdysvaltain kuulennot ovat Hollywoodissa kuvattua propagandaa?

Ja viimeiseksi, vaan ei vähäisemmäksi kysymykseksi: miksi ihmeessä Yhdysvaltain ulkopolitiikan joidenkin piirteiden kritisoiminen on "amerikkalaisvastaisuutta" ja "vasemmistolaisuutta"? Eihän se, että kritisoin esimerkiksi Maple Leafsin pakkipareja riitä tekemään minusta "Leafs-vastaista", puhumattakaan siitä, että olisin - luoja paratkoon - Ottawan kannattaja.

 

[Maple Leaf]

Ai niin, tämä vielä.

Jo useamman viikon minua on mietityttänyt Special Guestin näkemys marxilaisuudesta eurooppalaisten ihmisten (paitsi hänen itsensä) ajattelun salatusti läpitunkemana saastana - että kovin tuntuu tutulta tämä näkemys! Vihdoin muistin, mistä olin samanlaista lukenut, kaivoin kirjan esiin hyllystäni, etsin oikean kohdan ja löysin rivit:

"Jo siitä syystä on kaikki meidän ns. porvarillisen maailmamme taistelu sitä (marxilaisuutta) vastaan mahdotonta, jopa naurettavaa, koska tämä porvarillinenkin maailma on kaikkien samojen myrkkyaineiden läpitunkema ja hellii sellaista maailmankatsomusta, joka eroaa marxilaisesta lähinnä aste-eron ja henkilöeroavaisuuksien puolesta."

Se kirja? Adolf Hitlerin "Taisteluni".

 

[OldTimeHockey]

Ei, vaan tarkoitan sitä että yksi vasemmistolaisen "aivosairauden" (sinun itsesi käyttämä termi) oire on selittää köyhyys yksiselitteisesti vain ja ainoastaan niillä jotka eivät ole köyhiä.

Yksi äärilaita on tuota mieltä, kun taas toisen mielestä köyhyys on laiskuutta, heikkoutta ja muutenkin köyhän oma vika. Mutta emme kai me nyt äärilaitojen perusteella ala niputtamaan kokonaisia yhteiskunnallisia suuntauksia?

Sen sijaan olen sitä mieltä että salaliittoteoriat liittyvät keskimääräistä useammin amerikkalaisvastaiseen maailmankuvaan, joka on seurausta vasemmistolaisten käsitteiden heijastumisesta länsieurooppalaisen nykyihmisen ajattelutapaan.

Melkoinen väite, jota et kuitenkaan ole pystynyt perustelemaan mitenkään kuin muuten, että satut olemaan sitä mieltä. Koko asiasta on ylipäänsä vähän hankala keskustella, koska haluat piiloutua tuollaisen itse itseään todistavan maailmanselityksen taakse. Esim. "amerikkalaisvastaisuudeksi" julistamallesi USA-kritiikille ollaan eri ketjuissa kirjoitettu sivutolkulla perusteita, etkä ole pystynyt esittämään vastineeksi mitään muuta kuin vainoharhaiselta kuulostavan väitteen jostain abstraktista vasemmistolaisesta ajattelutavasta, joka sumentaa koko Länsi-Eurooppaa.

 

[Kaivanto]

Jo useamman viikon minua on mietityttänyt Special Guestin näkemys marxilaisuudesta eurooppalaisten ihmisten (paitsi hänen itsensä) ajattelun salatusti läpitunkemana saastana - että kovin tuntuu tutulta tämä näkemys! Vihdoin muistin, mistä olin samanlaista lukenut, kaivoin kirjan esiin hyllystäni, etsin oikean kohdan ja löysin rivit:

"Jo siitä syystä on kaikki meidän ns. porvarillisen maailmamme taistelu sitä (marxilaisuutta) vastaan mahdotonta, jopa naurettavaa, koska tämä porvarillinenkin maailma on kaikkien samojen myrkkyaineiden läpitunkema ja hellii sellaista maailmankatsomusta, joka eroaa marxilaisesta lähinnä aste-eron ja henkilöeroavaisuuksien puolesta."

Se kirja? Adolf Hitlerin "Taisteluni".

Kiehtova huomio.

Kas kun ei aiemmin tullut mieleen, että SG:n teoria marxilaisesta aatemaailmasta salakavalasti eurooppalaisten mieliin syötettynä vääränä tietoisuutena vastaa rakenteellisesti pilkulleen marxilaista teoriaa porvarillisesta aatemaailmasta salakavalasti proletaarien mieliin syötettynä vääränä tietoisuutena. Huomaatko Special Guest, kommarit ovat strukturoineet aivosi!

 

[Veijari]

Jos saa veikata, niin tämän dokumentin taustalta löytyy aikanaan Michael Moore;

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/s...kehotti+hy%F6kk%E4%E4m%E4%E4n+Irakiin/1064349

 

[Kaivanto]

Jos saa veikata, niin tämän dokumentin taustalta löytyy aikanaan Michael Moore;

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/s...kehotti+hy%F6kk%E4%E4m%E4%E4n+Irakiin/1064349

Minä taas veikkaan, että Amerikan-karpolla ei ole mitään tekemistä BBC:n dokkarin kanssa.

 

[OldTimeHockey]

Minä taas veikkaan, että Amerikan-karpolla ei ole mitään tekemistä BBC:n dokkarin kanssa.

Kyllä hän ihan varmasti kuuluu samaan maailmanlaajuiseen marxilaisten salaliittoon.

 

[Special Guest]

En tiedä, kirjoitatko yllä nyt marxilaisuudesta (kansantaloustieteen teoriana) vai sosialismista (reaalisosialismina, siis esimerkiksi Neuvostoliiton virallisesta politiikasta/retoriikasta/propagandasta) - vaiko vain yleisluontoisesta vasemmistolaisuudesta (jota on olemassa sosialistisen ajattelun ulkopuolellakin). Voisitko hieman täsmentää, jotta keskustelisimme samasta asiasta?

Juuri niin, kuten ylempänä sanoin; "oikeaa sosialismia" ei löydykään muualta kuin partaradikaalin korvien välistä - ainakin hänen omasta mielestään.

Jo useamman viikon minua on mietityttänyt Special Guestin näkemys marxilaisuudesta eurooppalaisten ihmisten (paitsi hänen itsensä) ajattelun salatusti läpitunkemana saastana - että kovin tuntuu tutulta tämä näkemys! Vihdoin muistin, mistä olin samanlaista lukenut, kaivoin kirjan esiin hyllystäni, etsin oikean kohdan ja löysin rivit:

"Jo siitä syystä on kaikki meidän ns. porvarillisen maailmamme taistelu sitä (marxilaisuutta) vastaan mahdotonta, jopa naurettavaa, koska tämä porvarillinenkin maailma on kaikkien samojen myrkkyaineiden läpitunkema ja hellii sellaista maailmankatsomusta, joka eroaa marxilaisesta lähinnä aste-eron ja henkilöeroavaisuuksien puolesta."

Se kirja? Adolf Hitlerin "Taisteluni".

Aika somia kirjoja sinulla hyllyssäsi.

Älä kuitenkaan sorru michaelmooremaisille propaganda-linjoille, joilla vedetään yhtäläisyysmerkkejä sillä perusteella että käytetään samaa sanaa tai pukeudutaan saman räätälin vaatteisiin.

Jos luet tuon Hitler-sitaattisi ajatuksella niin huomaat kyllä että se eroaa minun näkemyksestäni kuin yö päivästä.
Hitlerhän väittää porvarillisuuden ja marxismin muistuttavan toisiaan koska ne kumpuavat samasta lähteestä - ja lisäksi hän tuomitsee molemmat.
Minä taas omasta puolestani olen ainoastaan yrittänyt osoittaa että marxilaiset näkemykset ovat vaivihkaa ujuttautumassa myös länsimaista markkinataloutta edustavien näkemyksiin - kyseessä on siis kaksi selvästi erilaista maailmankatsomusta, joilla on erilaiset lähtökohdat.

Melkoinen väite, jota et kuitenkaan ole pystynyt perustelemaan mitenkään kuin muuten, että satut olemaan sitä mieltä. Koko asiasta on ylipäänsä vähän hankala keskustella, koska haluat piiloutua tuollaisen itse itseään todistavan maailmanselityksen taakse. Esim. "amerikkalaisvastaisuudeksi" julistamallesi USA-kritiikille ollaan eri ketjuissa kirjoitettu sivutolkulla perusteita, etkä ole pystynyt esittämään vastineeksi mitään muuta kuin vainoharhaiselta kuulostavan väitteen jostain abstraktista vasemmistolaisesta ajattelutavasta, joka sumentaa koko Länsi-Eurooppaa.

Olen kyllä esittänyt perusteita (esim WTC-salaliittoteorioiden vasemmistolaiset juuret) mutta ilmeisesti olet lukenut keskustelua vain sieltä täältä koskapa esität noin vähätteleviä yleistyksiä.

Presidentti George W. Bush on kertonut Jumalan kehottaneen häntä miehittämään Irakin ja Afganistanin, paljastaa BBC:n kolmiosainen dokumenttisarja. Sarjan yksityiskohtia annettiin julkisuuteen.

Bush kertoi tehtävästään palestiinalaisten johtajalle Mahmud Abbasille ja silloiselle ulkoministerille Nabil Shaathille

Tähän asti tätä väitettyä Bush-sitaattia ovat levittäneet kaunaiset muslimit eri puolilla maailmaa ja nyt he näyttävät siis saaneet tuekseen BBC:n.

Loistavaa.

Onko se sitten totta?
Vaikea sanoa, sillä en ole ollut itse paikalla - kuten eivät BBC:n toimittajatkaan.
Voin sanoa vain sen että palestiinalaisjohtajat ovat tunnettuja siitä että heillä tuppaa olemaan kaksi versiota tapahtumista: toinen (länsimaiselle) medialle ja toinen omalle kansalleen.

 

[Special Guest]

miksi ihmeessä Yhdysvaltain ulkopolitiikan joidenkin piirteiden kritisoiminen on "amerikkalaisvastaisuutta" ja "vasemmistolaisuutta"? Eihän se, että kritisoin esimerkiksi Maple Leafsin pakkipareja riitä tekemään minusta "Leafs-vastaista", puhumattakaan siitä, että olisin - luoja paratkoon - Ottawan kannattaja.

Olet oikeassa, mutta täysin väärässä.

Oikeassa olet siinä mitä sanot, mutta väärässä siinä mitä tarkoitat.

Aki Bergin toimiessa pujottelukeppinä Ottawan hyökkääjille Ottawan kannattajat eivät suinkaan "kritisoi" häntä - vaan nauravat vahingoniloisesti.

Mutta Kaberlen torpatessa maalintekosektorille edenneen Alfredsonin Ottawan kannattajat alkavat puhua likaisesta pelistä ja vaativat jäähyä - täysin riippumatta siitä kuinka puhdas taklaus oli.

Capiche?

 

[Maple Leaf]

Juuri niin, kuten ylempänä sanoin; "oikeaa sosialismia" ei löydykään muualta kuin partaradikaalin korvien välistä - ainakin hänen omasta mielestään.

Jos "oikeaa sosialismia" ei mielestäsi löydy kuin "partaradikaalin korvien välistä", niin mitä sosialismia/vasemmistolaisuutta/marxilaisuutta vastaan Sinä käyt taisteluasi? Miten määrität vihollisesi?

Minä taas omasta puolestani olen ainoastaan yrittänyt osoittaa että marxilaiset näkemykset ovat vaivihkaa ujuttautumassa myös länsimaista markkinataloutta edustavien näkemyksiin - kyseessä on siis kaksi selvästi erilaista maailmankatsomusta, joilla on erilaiset lähtökohdat.

Näin olet todellakin uutterasti väittänyt, mutta vieläkään et ole esittänyt yhtäkään konkreettista esimerkkiä "ujuttautuneista marxilaisista näkemyksistä" - ellei sellaiseksi lasketa joidenkin kirjoittajien esittämää Bush-kritiikkiä. Se on aika heikko peruste väitteesi rajuuden huomioon ottaen.

Olen kyllä esittänyt perusteita (esim WTC-salaliittoteorioiden vasemmistolaiset juuret) mutta ilmeisesti olet lukenut keskustelua vain sieltä täältä koskapa esität noin vähätteleviä yleistyksiä.

Just. Auta nyt itseäsi yksinkertaisempaa ja anna vihdoin konkreettisia esimerkkejä siitä, mitkä vasemmistolaiset piirit levittävät kuulennot kyseenalaistaneita salaliittoteorioita. Tämän tulisi olla Sinulle helppoa: aivan yksinkertainen esimerkki riittää! (Vihje: vastausta tähän on turha etsiä Hitlerin teksteistä, koska kuussa käytiin vasta hänen kuolemansa jälkeen. Ellei Hitlerin syntymä, elämä ja kuolema ole sitten marxilaisen salaliiton keksintöä, mene ja tiedä.)

EDIT-LISÄYS: Luin ylle kirjoittamasi Berg-Senaturds -metaforan, ja minun on pakko myöntää, etten ymmärtänyt siitä sanaakaan. Tai, hieman tarkentaen: ymmärsin tekstisi, mutta en sen yhteyttä tässä ketjussa muuten käsiteltyihin asioihin. Uskon, että itse näet niissä jonkinlaisen yhteyden (muuten olisit tuskin vaivautunut ko. tekstiä kirjoittamaan), mutta pikkuaivoissani tahtomattanikin kuiskivat marxilaisuuden inhat siemenet sotkevat tässä tapauksessa yhteyden ymmärtämistä.

 

[Special Guest]

Niinhän siinä kävi kuin vähän arvelinkin, eli väitteet Bushin saamista käskyistä Jumalalta osoittautuivat uutisankaksi.

Paha arvovaltatappio BBC:lle, joka joutui ottamaan sanomisiaan takaisin - millon media oppii? Yksi toisensa jälkeen uutisvälineet joutuvat korjailemaan sanomisiaan raportoituaan Bushin vastaisia "uutisia"; Suomessahan useampikin sanomalehti levitti aikoinaan uutisena "tutkimusta" joka osoitti Bushin ÄO:n pyörivän 90 kieppeillä - uutinen, joka sittemmin osoittautui täydelliseksi ankaksi.

Maple Leaf, kysyit selitystä, nyt korvat hörölle:
em. kaltaisten uutisten siteeraaminen ei ole mitään "USA-kritiikkiä" vaan pelkkää kaunaista vahingoniloa - tuollaisiin uutisiiin tartutaan juuri siksi että ne vahvistavat omaa kenties piilevääkin kaunan ja alemmuuden tunnetta.

mitä sosialismia/vasemmistolaisuutta/marxilaisuutta vastaan Sinä käyt taisteluasi? Miten määrität vihollisesi?.

Lopeta hyvä mies tuo saivartelu, teet vain itsesi naurunalaiseksi!

vieläkään et ole esittänyt yhtäkään konkreettista esimerkkiä "ujuttautuneista marxilaisista näkemyksistä"

Olen kyllä esittänyt, jos selailet vaikkapa amerikkalaisuusvastaisuus-ketjua niin eiköhän sieltä löydy esimerkkiä.

Auta nyt itseäsi yksinkertaisempaa ja anna vihdoin konkreettisia esimerkkejä siitä, mitkä vasemmistolaiset piirit levittävät kuulennot kyseenalaistaneita salaliittoteorioita.

Olen vastannut tähän kaksi, kolme tai seitsemän kertaa - lue aiempia vastauksia.

 

[Maple Leaf]

Maple Leaf, kysyit selitystä, nyt korvat hörölle:
em. kaltaisten uutisten siteeraaminen ei ole mitään "USA-kritiikkiä" vaan pelkkää kaunaista vahingoniloa - tuollaisiin uutisiiin tartutaan juuri siksi että ne vahvistavat omaa kenties piilevääkin kaunan ja alemmuuden tunnetta.

Special Guest, nyt korvat hörölle: en ole siteerannut kertaakaan yhtäkään "em. kaltaisia uutista".

Lopeta hyvä mies tuo saivartelu, teet vain itsesi naurunalaiseksi!

Kumpi tekee itsensä naurunalaiseksi - se, joka esittää perustelemattomia väitteitä ymmärtämättä edes väitteidensa sisältöjen perusterminologiaa, vai se, joka väitteiden sisältöjen perään kysyy?

Jos minä kirjoittaisin esimerkiksi kristinuskosta vain inkvisitiota käsitellen, ei kai olisi saivartelua kysäistä minulta, mitä minä kristinuskolla oikein tarkoitan ja ymmärrän?

Ja Sinulle esitetty kysymys on - etenkin kaltaisellesi valaistuneelle ihmiselle - kysymyksistä helpoin: mitä on se vasemmistolaisuus/marxilaisuus/sosialismi, jota vastaan taistelet? Ei kai näin helpon peruskysymyksen äärellä tarvitse turvautua kilpikonnapuolustukseen? Anna palaa!

Olen vastannut tähän kaksi, kolme tai seitsemän kertaa - lue aiempia vastauksia.

En ole löytänyt yhdestäkään viestistäsi ainuttakaan konkreettista esimerkkiä niistä vasemmistolaisista tahoista, jotka levittävät salaliittoteorioita kuulentojen tosiasiallisesta olemattomuudesta. Auta nyt minua, ja esitä edes yksi. Yksi, vaikka ihan pikkuinen vain, please!

 

[mjr]

Kumpi tekee itsensä naurunalaiseksi - se, joka esittää perustelemattomia väitteitä ymmärtämättä edes väitteidensa sisältöjen perusterminologiaa, vai se, joka väitteiden sisältöjen perään kysyy? Ja tämähän on - etenkin valaistuneelle ihmiselle - kysymyksistä helpoin: mitä on se vasemmistolaisuus/marxilaisuus/sosialismi, jota vastaan taistelet? Ei kai näin helpon peruskysymyksen äärellä tarvitse turvautua kilpikonnapuolustukseen? Anna palaa!

En ole löytänyt yhdestäkään viestistäsi ainuttakaan konkreettista esimerkkiä niistä vasemmistolaisista tahoista, jotka levittävät salaliittoteorioita kuulentojen tosiasiallisesta olemattomuudesta. Auta nyt minua, ja esitä edes yksi. Yksi, vaikka ihan pikkuinen vain, please!

Pitäisiköhän tehdä poikkeus ja katsoa, mitä sisällyksetöntä hölynpölyä trollimme tähän tyrmäysiskuun vastaa - SG antaa älyllisessä avuttomuudessaan suorastaan perusteettoman huonon kuvan äärioikeistosta. Sieltähän löytyy myös tehokastakin argumentointia, mutta totta on että suurin osa on tälläistä tyhjää sontaa: ei yksinkertaisesti pärjätä debatissa, jossa on edes alkeelliset älylliset kriteerit. Mistähän se johtuu?

 

[ranger]

Toisesta ketjusta:

USA halusi hyökkäysodan, joka nimenomaan rikkoisi lännen ja turvaneuvoston rintaman. Se lähti sotaan tietoisesti väärin perustein: oli tiedossa, ettei Irakin joukkotuhoaseohjelma muodostanut mitään aktiivista uhkaa. Jälkikäteen on käynyt selväksi, että asetarkastukset olivat onnistuneet, eikä Irakilla ollut itse asiassa enää minkäänlaista ohjelmaa käynnissä.

Onko siis ymmärrettävä niin, että tässä tapauksessa virallinen versio - jonka inkorrektiutta ei tänä päivänäkään virallisesti myönnetä - ei alunperinkään pitänyt paikkaansa ja että valtaapitävät ovat "hallitusti" vaikuttaneet maailmanhistoriaan saamalla suuren määrän ihmisiä ja instituutiota puolelleen valheiden saattelemana? Ja kaikki edellinen puhtaasti itsekkäiden tarkoitusperien takia ynnä kansallinen media tiukasti takataskussa? Olisiko kohtuutonta, jos joku kutsuisi tätä salaliitoksi? No joo, pilke silmäkulmassa, täsmälleen samasta asiasta ei ole kyse. Pontti siis tähtäimessä, ei kirjaimellisuudessa. Sittenkin ihmettelen; Kuinka voimmekaan olla niin yhtä mieltä käytännöllisesti katsoen kaikesta 1900-luvun historiassa, mutta case-JFK:sta on niin vaikea päästä yhteisymmärrykseen. Toisaalta rikastuttava mielipide-eroavaisuus sinänsä, ei kahta sanaa, ja sitä paitsi: pidät mitä ilmeisimmin "case openia" täysin mahdollisena, eli en suinkaan tarkoita haukkua väärää puuta.


Hämmästyttävintä on kuitenkin, että - jopa kaikki salamurhan massiiviset virallisesta versiosta muualle viittaavat yksityiskohdatkin unohtaen - 1900-luvun(kin) taustaa vasten salaliiton ja sen hallitsemisen vaikeutta pidetään ylitsekäymättömänä esteenä, joka aina ja joka tilanteessa todistaa päinvastaisen. Tämä ei sitten todellakaan ole palopuhe sen puolesta, että illuminaatti hallitsee maailmaa tai että kaiken takana on salaliitto. Pakko on kuitenkin kysyä: Mitä on tapahduttava uskoaksemme, että ihmiset ovat kutakuinkin samanlaisia kaikkialla, että heiltä voi odottaa lähes mitä tahansa ja että loppujen lopuksi ei ole olemassa juurikaan rajoja tapahtumille, joiden hallitseminen on tosiassa mahdollista? Ja liioitellaanko sitä, kuinka "täydellisesti" salaliiton (paremman sanan puutteessa) hallitseminen pitää toteuttaa, eikö juuri laaja-alaisen vakavasti otettu kyseenalaistaminen ole osoitus siitä, että hallitseminen on itse asiassa kaikkea muuta kuin täydellistä? Tai miksi pitäisi muilta osin "täydellisesti" hallitakaan, kunhan oikeuden edessä tuomituksi ei joudu "vääristä henkilöistä" kukaan?

Tietenkään historian tapauksia ei voi eikä pidä verrata suoraan; kaikki riippuu niin monesta tekijästä. Watergaten, Vietnamin tai kahden Irakin sodan kontekstissa en kuitenkaan itse osaa pitää JFK:n tapauksessa salaliittoa (=virallinen-versio-on-sepustusta) millään lailla mahdottomana, kun vielä muistetaan, kuinka puhtoisen naiivisti noina aikoina korkea-arvoisiin poliitikkoihin suhtauduttiin ja minkälaisessa tilassa maailma kylmän sodan varjossa eli. Puhumattakaan informaatiovirran nopeudesta ja laajuudesta, jotka 1960-luvulla hyväuskoisten ihmisten tiedottajina olivat aivan toisella tasolla.

Vai voisiko yksinkertaisesti olla niin, että kysymys on vain terminologiasta, ja "tunnetut salaliitot" muuttuvat paljastuessaan "historiallisiksi tapahtumiksi"?



Ranger

 

[mjr]

Onko siis ymmärrettävä niin, että tässä tapauksessa virallinen versio - jonka inkorrektiutta ei tänä päivänäkään virallisesti myönnetä - ei alunperinkään pitänyt paikkaansa ja että valtaapitävät ovat "hallitusti" vaikuttaneet maailmanhistoriaan saamalla suuren määrän ihmisiä ja instituutiota puolelleen valheiden saattelemana? Ja kaikki edellinen puhtaasti itsekkäiden tarkoitusperien takia ynnä kansallinen media tiukasti takataskussa? Olisiko kohtuutonta, jos joku kutsuisi tätä salaliitoksi? No joo, pilke silmäkulmassa, täsmälleen samasta asiasta ei ole kyse. Ranger

No, oikeastaanhan tämä tapahtumakulku juuri todistaa, ettei hallinnoilla ole tarvetta salaliittoihin. Propaganda, pelottelu ja mediamanipulaatio riittävät kukistamaan järjen ja kriittisyyden. Ei siis tarvita elämää suurempia salaliittoja. Tunnettu anekdootti demokraattien 50-luvun presidenttiehdokkaasta Adlai Stenvensonista kertoo, että kun jokin innokas kannattaja sanoi ehdokkaalle, että kaikki asiantuntevat ihmiset tukevat tätä, johon Stevenson vastasi kuivasti, "Hyvä rouva, mutta me tarvitsemme enemmistön äänet." On myös edelleen hyvä kysyä CIA:n ja Pentagonin paholaismaiseen kaikkivaltiuteen uskovilta, että miksi Irakiin ei järjestetty sopivaa joukkotuhoase-löydöstä. Onko demokraattinen valvonta siltikin vielä niin voimakasta, ettei tähän voitu ryhtyä?