World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Kaivanto]

Eräs ero kreationismin argumentointiin lienee kuitenkin siinä, että maailmankaikkeudessa on elollisen siviilisaation syntymisen kannalta myös huti menneitä (toki kenties onnistuneitakin) "yrityksiä" koko lailla paljon. Jos LHO on yksin syyllinen, hän onnistui osumaan kahdesti ainoasta mahdollisesta kolmen yrityksen ryppäästään lainaamissasi olosuhteissa, ja erittäin kaukaa, minkä unohdin muuten mainita.

No en kyllä todennäköisyyksistä puhuttaessa näe periaatteellista eroa, koska elämän syntyminen nollapisteestä (alkuräjähdys) juuri maapallolle juuri tässä muodossa on äärimmäisen, äärimmäisen epätodennäköistä, kysyttiin sitten kreationistilta tai ei. Aivan kuten olemassaoloni on käsittämätöntä, olinhan vain yksi sadoista miljoonista siittiöistä. Tietysti oleellinen ero on, että minun olemassaoloni tai elämän olemassaolo on kiistaton tosiasia toisin kuin po. Oswaldin toimet, mutta tarkoitankin, että Kennedyn murha on joka tapauksessa tapahtunut ja otettaessa Oswaldin syyllisyys hypoteesiksi ei ole kovin mielekästä tarkastella toteutunutta (siis hypoteesissa toteutunutta) yksittäistapausta siitä näkökulmasta, että miten usein se tilastollisesti riittävä määrä toistettaessa toteutuisi.

 

[ranger]

Kaivanto:

Totta kai näin, mutta etkö nyt vähän itsestäänselvyyksiä latele? Todistetun alkuoletuksen olemassaolohan oli nimenomaan avaintekijä.

Koska voimme lähteä todistetusta alkuoletuksesta, että Kaivanto/siviilisaatiomme on olemassa, on aivan turha keskustella siitä, onko Kaivanto/siviilisaatiomme olemassa.

Aivan vastaavasti, jos voisimme lähteä todistetusta alkuoletuksesta, että LHO murhasi yksin Kennedyn, olisi aivan turha keskustella siitä, murhasiko LHO yksin Kennedyn. Olipa se sitten kuinka (epä)todennäköistä hyvänsä.


Emme kuitenkaan voi lähteä sellaisesta alkuoletuksesta, koska LHO:ta ei ole koskaan todistettavasti osoitettu TSBD:n ikkunaan tapahtumahetkellä ja koska ei ole todistettu hänen toimineen alusta loppuun yksin. Kun vieläpä on erittäin paljon syitä olettaa, että jompi kumpi tai kumpikaan ei pidä paikkaansa, eikö ole aiheellista esittää, että ampumatahtumaketjun(kin) todennäköisyystekijä astuu välittömästi voimaan?



Ranger

 

[mjr]

Kävinpä sitten piruuttani lainaamassa Posnerin kirjastosta, eiköhän taas usko vahvistu Oswaldin syyllisyyteen kun kahlaa pitkän ja sinänsä vakuuttavan teoksen läpi... Tuota luodin lavastusta en ole oikein koskaan tajunnut: eihän siinä vaiheessa ollut mitään varmuutta siitä etteivätkö "oikeat" luodit vielä löytyisi - olisi ollut salaliitto kiinnostavasta tilanteessa ylimääräisten luotien kanssa. Tietysti jos saatettiin luottaa siihen, että koko tutkinta oli omissa käsissä, mutta ilmeisesti näin pitkälle ei mikään teoria ole kuitenkaan mennyt. Joka tapauksessa hyvin kunnioitetut ballistikot, jotka todennäköisesti eivät ole CIA:n palveluksessa, ovat todistaneet, että sekä luodin lentorata että sen hyvä kunto ovat täysin mahdollisia. Toki voidaan teoretisoida toisesta, kolmannesta ja vaikka neljännestä ja viidennestä ampujasta, mutta kyllähän tämä aika occamilaiselta tilanteelta vaikuttaa. Yksi salaliittoteoria muuten oli sitä mieltä että kuuluisa "sateenvarjomies" ampui Kennedyn sateenvarjolla - virallinen tutkimus jäljitti miehen, joka väitti vain osoittaneensa mieltä rinnastaen Kennedyn "lepyttelypolitiikan" Neville Chamberlainiin. Mene ja tiedä.

 

[Kaivanto]

Emme kuitenkaan voi lähteä sellaisesta alkuoletuksesta, koska LHO:ta ei ole koskaan todistettavasti osoitettu TSBD:n ikkunaan tapahtumahetkellä ja koska ei ole todistettu hänen toimineen alusta loppuun yksin. Kun vieläpä on erittäin paljon syitä olettaa, että jompi kumpi tai kumpikaan ei pidä paikkaansa, eikö ole aiheellista esittää, että ampumatahtumaketjun(kin) todennäköisyystekijä astuu välittömästi voimaan?

Yritän esittää edellisen selvemmin:

(Eräs) kreationistien väittämähän on pääpiirteittäin se, että koska tunnetun kaltaisen elämän syntymisen todennäköisyys on suuruusluokkaa 1/1000 000 000 000 000 000 (luku hatusta), näin ollen todennäköisyys sille, että maailman loi Jumala, on 999 999 999 999 999 999/1000 000 000 000 000 000, joten asia on käytännössä selvä.

Samalla tavalla olen havaitsevinani ainakin epäsuoran väittämän, että Oswaldin syyllisyyden todennäköisyyttä voisi arvioida siitä, millä todennäköisyydellä hänen tasoisensa ampuja onnistuu väitetyn kaltaisessa ampumasuorituksessa.

 

[Milhouse Nixon]

Huomenna tulee tv:stä Oliver Stonen JFK. Näin alkujaan on hyvä heittää haaste mjr:lle. Yritä kumota elokuvan ensimmäinen kohtaus, jossa Rose Cheramie heitetään autosta ulos ja jossa hän kertoo etukäteen tulevasta salamurhasta.

http://www.assassinationweb.com/milam4.htm
http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0102b.htm

Näistä selviää täysin kiistatta, että Posner on valehtelija ja John F. Kennedyn muiston raiskaaja. Koska itselläsi on Case Closed ja ylempänä suora linkki kyseiseen kohtaan HSCA:n aineistosta voit tarkistaa tämän faktan kovin helposti.

 

[mjr]

Huomenna tulee tv:stä Oliver Stonen JFK. Näin alkujaan on hyvä heittää haaste mjr:lle. Yritä kumota elokuvan ensimmäinen kohtaus, jossa Rose Cheramie heitetään autosta ulos ja jossa hän kertoo etukäteen tulevasta salamurhasta.

http://www.assassinationweb.com/milam4.htm
http://history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol10/html/HSCA_Vol10_0102b.htm

Näistä selviää täysin kiistatta, että Posner on valehtelija ja John F. Kennedyn muiston raiskaaja. Koska itselläsi on Case Closed ja ylempänä suora linkki kyseiseen kohtaan HSCA:n aineistosta voit tarkistaa tämän faktan kovin helposti.

No, tämä mm. Posnerin mukaan (s. 446-447):

"Later, Cheramie told investigators that Ruby and Oswald had been homosexual lovers, and that she had been thrown out of the car by Ruby who she was working with a narcotics deal."

"Further inquiry revealed that Cheramie had never worked for Ruby, had been confined to mental hospitals in the past, and had a history of providing FBI and US Customs with with elaborate and false stories about narcotics deals. Yet Oliver Stone still opened his movie JFK with Cheramie story."

Posnerin mukaan epätasapainoinen ja pahasti heroiini-riippuvainen Cheramie myös keksi tarinansa vasta Rubyn murhattua Oswaldin. Mene ja tiedä. Posnerin vahvuus on Oswaldin ja Rubyn henkilökuvien esittäminen: salaliittoteorioissa ei juuri kiinnitetä huomioita näiden persoonallisuuksiin. Muotoutuva kuva on sellainen, että mikä tahansa mestarillinen salaliitto pysyisi tuhansien kilometrien päässä näistä syvästi epätasapainoisista ja arvaamattomasti käyttäytyvistä henkilöistä. Edelleenkään en väitä että Posner ja muut Oswaldin syyllisyyden kannattajat ovat varmasti oikeassa: minusta he kuitenkin ovat esittäneet kiistattoman havaintomateriaalin ylivoimaisesti uskottavimmin. Melko varmasti on todistettu että murhaajia oli vain yksi ja että laukaukset tulivat Book Depositorysta. Oswald pystytään yhdistämään tähän paikkaan uskottavasti, mutta ei aukottomasti. Mutta vaikka hän olisikin syyllinen, olisi salaliitto siltikin mahdollinen.

Ohessa muuten Posnerin puolustus tässä asiassa (jossa hän selkeästi ja vähintään jonkin verran harhaanjohtavasti yksinkertaisti täysin merkityksettömänä pitämänsä todistajan lausunnon):

http://www.geocities.com/m_j_russ/defend.htm

"My opinion - As far as I know Bowers' never testified that he himself heard Cheramie speak of the assassination, so any story about him is based on hearsay. Fruge's story is interesting. He claims she told him she was going to Dallas to pick up money, get her child, and kill Kennedy. This would be a very strange admission to make to a police officer. It is also interesting that Fruge did nothing too follow up on this threat, until after Kennedy was killed. Rose Cheramie was a heroin addict who was suffering through withdrawals when she spoke to Fruge. She also had a history of supplying false stories to the authorities. Cheramie also claimed that Oswald and Ruby were shacking up for years. A statement that is not supported by any other person who knew either Oswald or Ruby. It is my personal opinion that Fruge's testimony should also be taken with a grain of salt. He worked for Garrison, and there is quite a bit of evidence that Garrison's investigators were leading witnesses and creating stories by twisting the truth. (This isn't only the opinion of the lone nutter's, some of the conspiracy people agree with this.)"

 

[Milhouse Nixon]

Et taida oikein ymmärtää mistä on kysymys. Tarkoitus oli todistaa, että Posner valehteli ja teki tämän täysin harkitusti ja tietoisena totuudesta. Tästä asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Ei ole myöskään minkäänlaista epäselvyyttä siitä, että Cheramie todellakin ennusti murhan ja vielä missä se tulisi tapahtumaan. Niihin asioihin puuttuminen mitä hän on tämän jälkeen sanonut on klassinen esimerkki ns. straw man-argumentoinnista. Tarkoitus on estää heikkoa mieltä rekisteröimästä jutun väistämätöntä ydintä. Nähtävästi taktiikka on toiminut vallan mainiosti.

 

[ranger]

Vaikea tätä lässytystä on näköjään lopettaa, vaikka kuinka haluaisin

mjr:

Posnerin kirja vaikuttaisi kieltämättä pätevältä teokselta, johon ehdottomasti kannattaa tutustua. Kuten tiesit, sitä vastaan on kuitenkin myös hyökätty monilta eri tahoilta. Dorsch kirjoittaa Posnerin kirjasta mm. seuraavaa:


"Again, we have someone reaching a conclusion through a number of highly narrow and biased assumptions rather than honestly using all the evidence.

Failure Analysis' tests and conclusions were utilized by both sides at the American Bar Association mock trial of Oswald. Two principals from FA testified for the prosecution; a third testified for the defense, showing that the same evidence, when reviewed in different manners, lead to different conclusions.

Yet Posner, bent on canonizing the Warren Commission Report conclusions, uses the Failure Analysis results as his main physical evidence review and principal basis for his conclusion (of note is the rumor that Failure Analysis, Inc started to take legal action against Mr. Posner for misrepresenting their REAL conclusion; I wrote to Failure Analysis to confirm or deny this and they declined to comment, however click HERE http://www.assassinationscience.com/mccarthy.html for an affidavit by FA's CEO in regards to Posner's misrepresentation), fails to even mention that Failure Analysis made presentations for BOTH sides and also fails to point out that even though HE thinks the Failure Analysis (for the prosecution) conclusion "closes" the case, the jury, which saw BOTH Failure Analysis presentations still could NOT reach a conclusion (7-5 for conviction)."


Koska en ole Posnerin kirjaa lukenut, kysymyksessä on itselleni toisen käden tieto, enkä näin ollen asetu asian tässä vaiheessa Dorschin taakse. Kysyisinkin kommentteja kirjan lukeneilta.


Hyvin kiinnostavaa on myös seuraava.

Kirjoitit:

"Melko varmasti on todistettu että murhaajia oli vain yksi ja että laukaukset tulivat Book Repositorysta. Oswald pystytään yhdistämään tähän paikkaan uskottavasti, mutta ei aukottomasti."


Dorsch edelleen Posnerin kirjasta:

"... the WC re-creation photo of Brennan sitting where Posner knows that he was not, while presenting him as the key eyewitness. Posner also states that Brennan identified LHO, something that he absolutely did not do. In fact, there is no corroborating evidence to back up the claim that Brennan actually viewed any lineup at Dallas Police Headquarters, much less identified Oswald.

No lineup from November 22-23 has one Howard Brennan as a witness."


Tottahan toki LHO kyetään täysin vakuuttavasti yhdistämään TSBD:iin, ei siitä ole ollut epäselvyyttä missään vaiheessa, mutta kyetäänkö hänet Posnerin kirjassa kunnollisesti yhdistämään kuudennen kerroksen ikkunaan ampumahetkellä tai edes ylipäätään kuudenteen kerrokseen, ja jos kyetään, millä perustein? En todellakaan tarkoita tätä provokaatioksi tai sinänsä todisteeksi suuntaan tai toiseen, olen aidosti kiinnostunut, kun en ole siis kirjaa lukenut.

Viranomainenhan näki ammunnan jälkeen "in maximum of 90 seconds" ykköskerroksessa hengästyneeltä tai hermostuneelta vaikuttamattoman LHO:n, ja ennen ammuntaa (en muista tarkkaa minuuttimäärää) hänet nähtiin ykköskerroksessa myös. Joka tapauksessa kuudennessa kerroksessa lähellä ampumapaikka kello 12.15 (=15 minuuttia ennen laukauksia) asti lounastamassa ollut henkilö ei nähnyt ketään, eikä käsittääkseni yksikään todistaja ole kertonut nähneensä LHO:n liikkuvan ykkösestä kuudenteen ennen ammuntaa tai kuudennesta ykköseen sen jälkeen. Jos olen käsittänyt edellisen täydellisesti väärin ja Posnerilla on siitä toisenlaista tietoa, tämä tapahtumaketju toki kyseenalaistuu.


Sattumalta tänään todella tulee Oliver Stonen JFK. Elokuva on mielestäni erittäin kiinnostava ja mukaansatempaava jännäri nimenomaan loistavasti ohjattuna, leikattuna ja näyteltynä viihde-elokuvana, ei minään dokumenttina. Garrisonin oikeudenkäynnin ja monen muun osalta se perustuu tositapahtumiin, mutta vain perustuu, ollen siis paljolti fiktiivistä ja spekulatiivista pro-salaliitto-näytöstä, jota ei ole syytä ottaa läheskään joka kohdastaan täydestä todesta. Toki siinä tuodaan esiin monia erittäin painavia kysymyksiä, jotka kyseenalaistavat virallisen version ja/tai ovat tänä päivänä vastausta vailla.

Miksikään dokumentiksi saati todisteeksi Stone ei sitä luonnollisesti ajatellutkaan, vaan tarkoitus oli saada ihmiset ajattelemaan, keskustelemaan ja ottamaan selvää, sekä esittää mielipiteenään, että tapaus ei ole suoraviivainen.



Ranger

 

[mjr]

Tottahan toki LHO kyetään täysin vakuuttavasti yhdistämään TSBD:iin, ei siitä ole ollut epäselvyyttä missään vaiheessa, mutta kyetäänkö hänet Posnerin kirjassa kunnollisesti yhdistämään kuudennen kerroksen ikkunaan ampumahetkellä tai edes ylipäätään kuudenteen kerrokseen, ja jos kyetään, millä perustein? En todellakaan tarkoita tätä provokaatioksi tai sinänsä todisteeksi suuntaan tai toiseen, olen aidosti kiinnostunut, kun en ole siis kirjaa lukenut.

Viranomainenhan näki ammunnan jälkeen "in maximum of 90 seconds" ykköskerroksessa hengästyneeltä tai hermostuneelta vaikuttamattoman LHO:n, ja ennen ammuntaa (en muista tarkkaa minuuttimäärää) hänet nähtiin ykköskerroksessa myös. Joka tapauksessa kuudennessa kerroksessa lähellä ampumapaikka kello 12.15 (=15 minuuttia ennen laukauksia) asti lounastamassa ollut henkilö ei nähnyt ketään, eikä käsittääkseni yksikään todistaja ole kertonut nähneensä LHO:n liikkuvan ykkösestä kuudenteen ennen ammuntaa tai kuudennesta ykköseen sen jälkeen. Jos olen käsittänyt edellisen täydellisesti väärin ja Posnerilla on siitä toisenlaista tietoa, tämä tapahtumaketju toki kyseenalaistuu.

Kuten sanottu, itse olen agnostikko Oswaldin syyllisyyden suhteen - minusta "preponderance of evidence", Oswaldin elämäntarina ja persoonallisuus sekä hänen murhapäivän käyttäymisensä viittaavat siihen että hän olisi syyllinen, mutta en usko että sitä voidaan enää todistaa täysin aukottomasti. Jos oikeudenkäynti pidettäisiin näillä todisteilla, en välttämättä pitäisi not proven -tuomiota ollenkaan vääränä. Mutta sitä pidän järkevästi todistettuna, että ampujia oli vain yksi ja että luoti tuli Book Depositoryn suunnasta. Se mitä vastaan olen kiivaimmin hyökännyt on salaliitto-teoreetikkojen äärimmäisen tendenssimäinen suhtautuminen havaintomateriaaliin. Ja, kuten sanottu, nämä teoriat kukoistavat fringen, friikkien ja populaarikulttuurin parissa. Ei ehkä mikään ihme. Oliko se Lifton joka sanoi että aukiolle oli tuotu tekopuita, sitten on sateenvarjomiehen sateenvarjo-hyökkäys, joku oli myös havainnut kuvista, että aukiolla oli mies jolla oli ensimmäisen maailmansodan aikainen saksalainen sotilaskypärä jne. jne. Stone teki hyvän elokuvan kiistanalaisesta aiheesta esittäen lähinnä Garrisonin teorian jossa on kokonaisuutena hyvin vähän järkeä. Jos asia olisi itsestäänselvä, sen olisi tunnustanut jo kriittinen tutkimuskin. Asia siis ei ole itsestäänselvä ja vahvimmilla rationaalisesti ja analyyttisesti ajatellen on edelleen "virallinen" teoria. Mutta aukoton se ei ole.

 

[Milhouse Nixon]

Oliko se Lifton joka sanoi että aukiolle oli tuotu tekopuita, sitten on sateenvarjomiehen sateenvarjo-hyökkäys, joku oli myös havainnut kuvista, että aukiolla oli mies jolla oli ensimmäisen maailmansodan aikainen saksalainen sotilaskypärä jne. jne. Stone teki hyvän elokuvan kiistanalaisesta aiheesta esittäen lähinnä Garrisonin teorian jossa on kokonaisuutena hyvin vähän järkeä. Jos asia olisi itsestäänselvä, sen olisi tunnustanut jo kriittinen tutkimuskin. Asia siis ei ole itsestäänselvä ja vahvimmilla rationaalisesti ja analyyttisesti ajatellen on edelleen "virallinen" teoria. Mutta aukoton se ei ole.

Suosittelen lukemaan David Liftonin Best Evidencen ennen miehen tuomitsemista. Sen jälkeen yritä etsiä kritiikkiä kyseistä teosta kohtaan. Sitä ei löydy, koska kirja on johtopäätöksineen ja lähdekritiikin suhteen lähes täydellinen. Siitä huolimatta, ettet tiedä koko aihealueesta käytännössä mitään, kirjoitat kuin mielipiteistäsi löytyisi joku suurempi totuus. Jatkat edelleen valitsemallasi straw man-linjalla.

 

[mjr]

Suosittelen lukemaan David Liftonin Best Evidencen ennen miehen tuomitsemista. Sen jälkeen yritä etsiä kritiikkiä kyseistä teosta kohtaan. Sitä ei löydy, koska kirja on johtopäätöksineen ja lähdekritiikin suhteen lähes täydellinen. Siitä huolimatta, ettet tiedä koko aihealueesta käytännössä mitään, kirjoitat kuin mielipiteistäsi löytyisi joku suurempi totuus. Jatkat edelleen valitsemallasi straw man-linjalla.

Jaaha, vai peräti Lifton se siellä sinun vaahtoamisesi taustalla on. Tyylikästä. Netistä löytyy jopa salaliittosivustoilta täydellisiä Liftonin tyrmäyksiä. No, montako tekopuuta siellä oli ja mitä piikkikypärät tekivät Dealey Plazalla, puolustivat Hindenburg-linjaa vai?

Edit - tuossapa napakka yhteenveto:

"David Lifton, Best Evidence (Macmillan, 1980; Carroll & Graf, 1988). The dreaded body alteration theory -- that Kennedy's corpse was "altered" to fool the autopsists. Harrison Livingstone's High Treason 2 demolishes Lifton's theory, and Lifton refuses to respond. Out of print." (http://www.jfk-online.com/jfkbooks.html)

 

[Milhouse Nixon]

Vetoat yhden rivin kirja-arvosteluun (!), jonka on kirjoittanut henkilö joka uskoo Oswaldin olleen yksin syyllinen. High Treason 2 ei kumoa Liftonin teoriaa millään lailla. Kirja toistaa vain sen vanhan hyvän näkemyksen jonka mukaan Kennedyn arkku oli koko ajan vartioitu. Tässä tapauksessa se ei vain riitä. Aika erikoista käyttää yhtä salaliittoteoreetikkoa toisen kumoamiseen. Me matemaatikot kutsuisimme tällaista loogiseksi epäjohdonmukaisuudeksi. Miten voin luottaa valehtelijaan joka kumoaa toisen valehtelijan?

Case Closedin lukeminen ensimmäisten kirjojen joukossa on riskialtista toimintaa varsinkin jos muutkin luetut kirjat ovat olleet virallista apologiaa. Posnerin kirja saa lukijan luulemaan, että hän oikeasti tietää tapauksesta jotain. Erityisen vaarallista tästä tulee jos henkilö kuuluu jonkinlaiseen riskiryhmään kuten itse kuulut. Liität omia erehtymättömiä ajatuksiasi myyttiseen ylväiden historioitsijoiden kontekstiin. Olet samassa veneessä heidän kanssaan ja teidän kaikkien uskottavuus on laudalla. Sitä on puolustettava hinnalla millä hyvänsä, totuusarvosta riippumatta. Olkoot johtopäätökset sitten kuinka vääriä tahansa, virallisia kaavoja käytetään, lopputulosta ihaillaan, täydellinen vastuuvapaus itselle annetaan.

 

[mjr]

Vetoat yhden rivin kirja-arvosteluun (!), jonka on kirjoittanut henkilö joka uskoo Oswaldin olleen yksin syyllinen. High Treason 2 ei kumoa Liftonin teoriaa millään lailla. Kirja toistaa vain sen vanhan hyvän näkemyksen jonka mukaan Kennedyn arkku oli koko ajan vartioitu. Tässä tapauksessa se ei vain riitä. Aika erikoista käyttää yhtä salaliittoteoreetikkoa toisen kumoamiseen. Me matemaatikot kutsuisimme tällaista loogiseksi epäjohdonmukaisuudeksi. Miten voin luottaa valehtelijaan joka kumoaa toisen valehtelijan?

No, mutta kun ei: en tässä perää muuta kuin rationaalista suhtautumista materiaaliin. Toki Liftonin taivaalliset näyt voivat olla totta, joskin siinä sitten osittain haastetaan jo niitä kuuluisia fysiikan lakeja, mutta menneisyyden merkityksellinen tutkimus ei voi pohjautua tämän tyyppiseen irrationaaliseen suhtautumiseen havaintoihin. Eli sinänsä minulla ei ole mitään rehellistä kunnon salaliitto-teoriaa vastaan - sen vain täytyisi pohjautua loogiseen, analyyttiseen ja rationaaliseen tapaan tarkastella tosiseikkoja ja väitettyjä tosiseikkoja. Tässä suhteessa, kiistanalaisen materiaalin selittämisessä Posner ja kumppanit ottavat tyrmäysvoiton sateenvarjo-teorioista, mutta ei pitäisi unohtaa sitä, että materiaali siltikin on kiistanalainen. Ei tarvittaisi kuin vähänkin järjellinen teoreetikko niin tilanne olisi paljon tasasuhtaisempi (joskaan mitään ampumaseuraa ei Dealey Plazalla ollut vaan yksinäinen murhaaja). Mutta nyt taitaa olla aika väittelyn hiljentyä: Hollywood puhuu.

 

[ranger]

Innostuin kelailemaan JFK-DVD:stä Zapruderin filmiä edestakaisin kellon kanssa sellaisenaan ja hidastettuna.


JFK katoaa kyltin taakse osoittamatta minkäänlaisia merkkejä osumasta ja kättään yleisölle heilauttaen. Kyltin takaa ilmestyessään hänen kätensä nousevat kaulalle viitaten ensimmäiseen osumaan ja "maagiseen luotiin", joka siis virallisen version mukaan lävisti samassa hetkessä ko. kaulan, Connallyn kyljen (Connally on tuolla hetkellä selkä suoraan kohti JFK:tä, vaikka hänen kylkivammansa oli sivusuuntainen, olen tosin saattanut käsittää suluissa olevan väärin) ja Connallyn ranteen sekä hautautui Connallyn reiteen, josta se kulkeutui mystisesti sairaalan käytäväpaareille vailla merkkejä kummastakaan uhrista.

Siitä hetkestä, kun JFK katoaa kyltin taakse (osunut laukaus saattoi siis tulla myöhemminkin, viimeistään kuitenkin JFK:n ilmestyessä kyltin takaa), on kuolettavaan pääosumaan noin kahdeksan sekuntia. Siinä ajassa ehtii kyseisellä kiväärillä ampua vaikka kolmesti ja ladata kahdesti, mutta ei kunnolla edes tähtäämään, ja yhdenkin kerran osuakseen kiikarin on ehdottomasti oltava täsmälleen oikeaan etäisyyteen - joka siis kaiken huipuksi osuneiden laukausten välillä muuttuu huomattavasti - viritetty (oliko se?). Kolmesta yrityksestä kaula- ja pääosumat liikkuvaan maaliin, erittäin kaukaa, sen laatuisella ja siinä kunnossa olevalla aseella, niissä paineissa, niillä ampumataidoilla, siinä ajassa? Paitsi ensimmäisenä suorassa lähetyksessä murhattu, LHO:sta tuli ilmeisesti myös koko lailla historian ensimmäinen henkilö, joka on murhannut näin korkeassa virassa olevan henkilön oman työpaikkansa ikkunasta.

Kyllähän Kaivannon todennäköisyyksiä käsittelevissä kirjoituksissa oma järkensä on, mutta tiedä tästä sitten, kun todistusta vailla olevasta virallisesta versiosta on poispäin, esimerkiksi Grassy Knollille, viittaavaa paljon muutakin niin musertava määrä. Jokainen voi myös katsoa Zapruderin filmin vaikkapa juuri JFK-elokuvasta, ja tehdä sitten omat johtopäätökset siitä, vaikuttaako Connally saavan kaikki osumansa suoraviivaisesta luodista Kennedyn ensimmäisen osuman kanssa ja täsmälleen samalla hetkellä.



Ranger

 

[mjr]

Kyllähän Kaivannon todennäköisyyksiä käsittelevissä kirjoituksissa oma järkensä on, mutta tiedä tästä sitten, kun todistusta vailla olevasta virallisesta versiosta on poispäin, esimerkiksi Grassy Knollille, viittaavaa paljon muutakin niin musertava määrä. Jokainen voi myös katsoa Zapruderin filmin vaikkapa juuri JFK-elokuvasta, ja tehdä sitten omat johtopäätökset siitä, vaikuttaako Connally saavan kaikki osumansa suoraviivaisesta luodista Kennedyn ensimmäisen osuman kanssa ja täsmälleen samalla hetkellä. Ranger

Jos ikinä mikään tästä tapahtumaketjusta on todistettu mahdolliseksi niin juuri tämä - en juuri ymmärrä miten on mahdollista olla rationaalisesti toista mieltä. Vaikka muuten toki onkin paljon kiistanalaisiakin tapahtumia. Anyway, JFK on kyllä jollakin tavalla erittäin komea elokuva (niin karu prosessi kuin Garrisonin groteski ja julma viattoman miehen vaino tosielämässä olikin), Stone tavoittaa oleellisia kysymyksiä USA:sta - oleellisimpia kuin Kennedyn murha. Mutta se konteksti (Garrisonin todellisuudessa totuudesta piittaamaton ja korruptoitunut ihmisjahti) missä ne esitetään on itsessään olennainen kysymys, ja se kohdistuu amerikkalaiseen vasemmistoon. Mutta komea ja olennainenkin elokuva, kaikesta propagandasta huolimatta. (Jos on kiinnostunut yksittäisistä virheistä tai vääristelyistä vastapuolen näkökulmasta niin ohessa kattava ja yksityiskohtainen käsittely: http://www.jfk-online.com/jfk100menu.html.) Tietysti voi ajatella että 60-luvun lupaukset pysähtyivät salaliittoon, joka käänsi muuten vääjämättömän positiivisen kehityskulun negatiiviseksi ja itsetuhoiseksi, mutta itse ajattelisin, että jopa mahdollinen salaliitto olisi myös rangaistus rikoksesta eikä pelkästään rikos: että syy historian tuhoisuuteen on syvemmällä, yksittäisten roistojen sijasta koko ihmiskunnassa ja kyvyttömyydessämme edistykseen. Mene ja tiedä.

 

[ranger]

mjr:

"Jos ikinä mikään tästä tapahtumaketjusta on todistettu mahdolliseksi niin juuri tämä - en juuri ymmärrä miten on mahdollista olla rationaalisesti toista mieltä."


Enhän sitä mahdottomaksi väittänytkään. Pyysin kaikessa yksinkertaisuudessaan kaikkia asiasta kiinnostuneita ja silmillä varustettuja henkilöitä katsomaan Zapruderin filmiltä, vaikuttaako Connally eleineen (siis Kennedyn tullessa esiin merkin takaa ja tämän käsien noustessa kaulalle) saavan kaikki osumansa samasta suoraviivaisesta luodista Kennedyn ensimmäisen osuman kanssa täsmälleen mainitulla hetkellä, ja sitten edellisen katsottuaan sen muuhun tunnettuun liittäen tekemään omat johtopäätöksensä.

Paljon muutahan ei tavallinen tallaaja voi tehdä.



Ranger

 

[mjr]

Enhän sitä mahdottomaksi väittänytkään. Pyysin kaikessa yksinkertaisuudessaan kaikkia asiasta kiinnostuneita ja silmillä varustettuja henkilöitä katsomaan Zapruderin filmiltä, vaikuttaako Connally eleineen (siis Kennedyn tullessa esiin merkin takaa ja tämän käsien noustessa kaulalle) saavan kaikki osumansa samasta suoraviivaisesta luodista Kennedyn ensimmäisen osuman kanssa täsmälleen mainitulla hetkellä, ja sitten edellisen katsottuaan sen muuhun tunnettuun liittäen tekemään omat johtopäätöksensä.

Paljon muutahan ei tavallinen tallaaja voi tehdä.

Mutta jos lukuisat todelliset ballistiikan asiantuntijat ovat sanoneet että näin juuri tapahtuu tai että näin on ollut täysin mahdollista tapahtua niin mikä merkitys millään asiantuntemuksella on? Minun silmissäni näyttää siltä, että aurinko kiertää maata. Anyway, alkaa JFK:stä kiistely jo ikävystyttämään - omasta mielestäni keskeinen suuria salaliittoja kiistävä ajatus on käsitys historian hallitsemattomuudesta ja kaoottisuudesta. Tätä käsitystä tukevat monet havainnot ja argumentit, mutta on täysin mahdollista, että nämä havainnot ja argumentit ovat suoraa seurausta suurista salaliitoista. Kysymys on sitten siitä mihin on luottaminen, eikä mikään valinta ole itsestäänselvä tai oikeaksi todistettavissa. Sen kyllä sanoisin että ajatuksena kaaos on salaliittoa pelottavampi: jos salaliitto pystyy hallitsemaan historiaa niin mikseivät sitten muutkin inhimilliset organisaatiot. Tavallaan aika lohdullinen ajattelutapa.

 

[ranger]

mjr:

"omasta mielestäni keskeinen suuria salaliittoja kiistävä ajatus on käsitys historian hallitsemattomuudesta ja kaoottisuudesta. Tätä käsitystä tukevat monet havainnot ja argumentit, mutta on täysin mahdollista, että nämä havainnot ja argumentit ovat suoraa seurausta suurista salaliitoista. Kysymys on sitten siitä mihin on luottaminen, eikä mikään valinta ole itsestäänselvä tai oikeaksi todistettavissa. Sen kyllä sanoisin että ajatuksena kaaos on salaliittoa pelottavampi: jos salaliitto pystyy hallitsemaan historiaa niin mikseivät sitten muutkin inhimilliset organisaatiot. Tavallaan aika lohdullinen ajattelutapa."

Olen periaatteessa täysin samaa mieltä. En vain suhtaudu historiaan mustavalkoisesti, siis tyyliin "virallinen versio kaikessa vs. Illuminaatti".

Eli, niin kuin olen aikaisemminkin sanonut, mielestäni JFK:n murhan takana voi olla jotain muutakin kuin yksin LHO ilman, että koko historia muuttuu yhdeksi suureksi salaliitoksi. Salaliittoja on todennäköisesti olemassa, mutta ylivoimainen enemmistö historiasta mennee juurikin esittämälläsi tavalla.


"Anyway, alkaa JFK:stä kiistely jo ikävystyttämään"

Näin on, kun tämä ei edes voi johtaa yhtään mihinkään mullistavaan. On vain osoittautunut yllättävän hankalaksi lopettaa.



Ranger

 

[Special Guest]

Stonen JFK-leffa nyt on mitä on, Kennedystä yritettiin tehdä jonkinlaista maanpäällistä rauhan ja oikeudenmukaisuuden enkeliä jonka pään ympärillä on pyhimyksen sädekehä. Seksihurjastelut ja mafia-yhteydet lakaistiin kylmästi maton alle ja kaikki maailman pahuus paikallistettiin oikeistoon.

Silkkaa Michael Moorea siis, eräänlainen 60-luvun (tai 90-luvun) Fahrenheit.

Ei mikään ihme että Stone haastatteleekin kaiken maailman fidelcastroja.

Mitä itse salaliittoteorioihin tulee niin ne ovat tuote siinä kuin hajuvesi tai pop-levy. Tuotteelle pitää olla kohderyhmä, jonka omaamia asenteita tuote vahvistaa. Salaliittoteorioiden kuluttajat ovat massaa, lampaita joille syötetään sitä mitä he haluavat kuulla.
Salaliittoteorioiden liikkeellelaskijat taas tietävät vallan hyvin mitä tekevät, heidän toimintansa on täysin tietoista ja päämäärähakuista.

Miksi Kennedyn salamurhasta on kehitetty salaliittoteorioita mutta Reaganin murhayrityksestä ei?
Miksi ihmisen ensimmäinen kuukäynti on salaliittoteorioiden mukaan lavastusta mutta ensimmäinen avaruuslento ei?
Miksi World Trade Centerin aiheutti muka USA itse kun hirmumyrskyjen riehuessa taas salaliittofriikit tyytyvät puhaltelemaan muniinsa?

Kennedy oli demari, Reagan republikaani.
USA kävi ensimmäisenä kuussa, Neuvostoliitto avaruudessa.
Ja jos USA:ssa olisi nyt vallalla vasemmistohallitus niin netti pullistelisi teorioita joiden mukaan uuskonservatiiveilla on salaisia säänohjailuasemia, joiden avulla he aiheuttivat nämä Katrinat ja Ritat heikentääkseen hallituksen asemaa.
Mutta nyt on vallassa oikeistohallitus joten ainoa mökä nousee siitä että Bush ei ole kädestä pitäen käynyt hakemassa viittä miljoonaa ihmistä pois myrskyalueilta.

Niinpä niin. Salaliittoteoriat ja vasemmistolaisuus näyttävät liittyvän toisiinsa, molempia yhdistää se että syyllistä etsitään aina kulisseista, verhon takaa todellisuutta ohjailee joku pahantahtoinen ja toimintakyvyltään ylivoimainen entiteetti.
Köyhyys johtuu siitä että kapitalisti sortaa - eikä siitä että omat kyvyt ja ahkeruus eivät riitä rikastumiseen.
World Trade Center tuhoutui jotta Bush saisi öljyä - eikä siksi että kilahtaneet terroristit lensivät kaapatuilla koneilla päin torneja.

Kaikki vasemmistolaisuus pohjaa kommunismiin ja koko kommunismi itsessään on pohjimmiltaan yhtä suurta salaliittoteoriaa.

 

[ms.qvist]

re:Special Quest.

Viestisi alku oli yllättävänkin asiallinen ollakseen tuotoksesi mutta loppua kohden sama vanha paatoksellisuus kommunismista ja vasemmistolaisuudesta pääsi jälleen irti kuin pahainenkin rakkikoira (ehkäpä on virhe kirjoittaa tätä viestiä mutta jatkan kaikesta uhasta huolimatta).

Korjattakoon alkuun faktisia virheitä joita viestisi sisälsi. Nimittäin ensimmäisen avaruuslennon ympärille on myös levitetty kerran jos toisenkin salaliittoteorian huntua. Jopa hyvin asiallisissa piireissä on epäilty sitä oliko Gagarin ensimmäinen avaruudessa käynyt, kenties hän oli ensimmäinen joka selvisi sieltä hengissä takaisin mutta on epäilty sitä onko hän ensimmäinen siellä piipahtanut.

Mitä tästä voimme päätellä? Vähintään sen, että salaliittoteorioita viljellään muidenkin kuin vasemmistolaisten toimesta jos tarkastelemme asiaa logiikkasi mukaan, toisin sanoen, ei voi faktisesti väittää, että salaliittoteoria olisi automaattisesti vasemmistolaisen (kommunistin) tekemä vaan salaliittoteorioita punotaan myös muillakin tahoilla vähintäänkin yhtä aktiivisesti.

Mitä siis haluat kertoa viestilläsi? Tietämättömyytesi vai jonkin muun asian? Elätkö edelleen siinä kuvitteellisessa maailmassa jossa kaikki paha on automaattisesti lähtöisin kommunistien toimista (ja tänä päivänä muslimien)? Kehoitan sinua heräämään tähän arkitodellisuuteen ja havainnoimaan ympäristöä objektiivisesti - saatat yllättyä.

vlad.

 

[Mats Bedö]

Niin ja Kennedy(i)lla ja Reaganilla ei ole muuta eroa kun, etta toinen oli demokraatti ja toinen republikaani? Ei ihme, etta salaliittoteorioita syntyy...

 

[Milhouse Nixon]

Googleen Judy Woodruff ja Hinckley. Kennedy kuoli, Reagan ei. Kuussa on käyty. Mahdollisesti 9/11:n annettiin tapahtua.

Vince Foster - Special Guest tekee 180-asteen käännöksen.

 

[Special Guest]

re:Special Quest.

Viestisi alku oli yllättävänkin asiallinen ollakseen tuotoksesi mutta loppua kohden sama vanha paatoksellisuus kommunismista ja vasemmistolaisuudesta pääsi jälleen irti kuin pahainenkin rakkikoira

Ikävää jos et pidä mielipiteistäni, mutta ei kai minun sentään tarvitse sen takia vaieta ja alkaa myötäillä yleistä konsensusta - mikä sinänsä luultavasti takaisi suuremman suosion nykypäivän Suomessa?

Korjattakoon alkuun faktisia virheitä joita viestisi sisälsi. Nimittäin ensimmäisen avaruuslennon ympärille on myös levitetty kerran jos toisenkin salaliittoteorian huntua. Jopa hyvin asiallisissa piireissä on epäilty sitä oliko Gagarin ensimmäinen avaruudessa käynyt, kenties hän oli ensimmäinen joka selvisi sieltä hengissä takaisin mutta on epäilty sitä onko hän ensimmäinen siellä piipahtanut.

Mitä tästä voimme päätellä? Vähintään sen, että salaliittoteorioita viljellään muidenkin kuin vasemmistolaisten toimesta jos tarkastelemme asiaa logiikkasi mukaan, toisin sanoen, ei voi faktisesti väittää, että salaliittoteoria olisi automaattisesti vasemmistolaisen (kommunistin) tekemä vaan salaliittoteorioita punotaan myös muillakin tahoilla vähintäänkin yhtä aktiivisesti..

Tarkennetaanpa hieman korjaustasi.
Olisi toki mieletöntä väittää että vasemmistolaiset ovat ainoita salaliittoteorioiden laatijoita, mutta yhtä mieletöntä on väittää että he eivät olisi aktiivisimpia:
minä en TODELLAKAAN ole mikään salaliittoteorioiden keräilijä, en etsi niitä aktiivisesti vaan tunnen lähinnä ne teoriat joihin satun vahingossa törmäämään joten minua voi satunnaisotannalla pitää sangen hyvänä koeyksilönä salaliittoteorioiden yleisyydestä.
En ole koskaan kuullut yhtään Gagarinin lentoa kyseenalaistavaa teoriaa, sen sijaan ensimmäisen kuulennon olen nähnyt kyseenalaistettavan monestikin joten tuskin erehdyn jos sanon että viimeksimainitut teoriat ovat monin, monin verroin yleisempiä.

Siksi toisekseen, ehkäpä Gagarin ei todellakaan ollut ensimmäinen avaruudessa käynyt?
On huomattavasti realistisempaa olettaa että sitä on yritetty aikaisemminkin (huonoin tuloksin) kuin että koko ensimmäinen kuulento olisi lavastettu.

Joten mikäli haluat minun uudelleenmuotoilevan viestini niin olisi ehkä paikallaan sanoa että vasemmistolaiset eivät ole ainoita salaliittoteoreetikkoja, mutta he ovat hörhöimpiä.

Mitä siis haluat kertoa viestilläsi? Tietämättömyytesi vai jonkin muun asian? Elätkö edelleen siinä kuvitteellisessa maailmassa jossa kaikki paha on automaattisesti lähtöisin kommunistien toimista (ja tänä päivänä muslimien)? Kehoitan sinua heräämään tähän arkitodellisuuteen ja havainnoimaan ympäristöä objektiivisesti - saatat yllättyä.

Todellisuuteen pitäisi herätä pikemminkin niiden, jotka hyssyttelevät pinkissä lintukodossa ja kuvittelevat ettei terroristeja ole olemassa vaan ainoa uhka on uuskonservatismi ja George W. Bush.

Toivottavasti sinä et kuulu heidän joukkoonsa.

 

[Special Guest]

Googleen Judy Woodruff ja Hinckley. Kennedy kuoli, Reagan ei. Kuussa on käyty. Mahdollisesti 9/11:n annettiin tapahtua.

Vince Foster - Special Guest tekee 180-asteen käännöksen.

Never heard.
Viittaan edelliseen viestiini, rivit 9-11.

 

[Maple Leaf]

En ole koskaan kuullut yhtään Gagarinin lentoa kyseenalaistavaa teoriaa, sen sijaan ensimmäisen kuulennon olen nähnyt kyseenalaistettavan monestikin joten tuskin erehdyn jos sanon että viimeksimainitut teoriat ovat monin, monin verroin yleisempiä.

Nyt on pakko tehdä tarkentava kysymys: tarkoitatko tällä sitä, että Yhdysvaltain kuulennon/kuulennot kyseenalaistavien salaliittoteorioiden takana ovat leimallisesti vasemmistolaiset tahot?