Mainos

World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 278 952
  • 11 331

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr kirjoitti:
Propaganda, pelottelu ja mediamanipulaatio riittävät kukistamaan järjen ja kriittisyyden.

En voisi olla enempää samaa mieltä. Jos historia, ja varsinkin 1900-luvun historia, on jotain osoittanut, ainakin sen, että tämä pitää ehdottomasti kutinsa.

Vaikka unohdettaisiin salamurhassa koko virallista versiota vastaan puhuva yksityiskohtien vasta-aineisto, kirjoittamasi mielestäni vain nimenomaan entisestään tukee todennäköisyyttä (pieni tai/eli suuri) sille, että JFK:n tapaukseen liittyy muutakin, kuin virallisesti myönnetään.


Taas se, onko jollain hallinnolla "tarvetta salaliittoon", riippuu yksinomaan siitä, kuinka sana "salaliitto" tulkitaan. Joku voisi tulkita "salaliiton" yksinkertaisesti miksi tahansa tilanteeksi, jossa asianomaiset/valtaapitävät/viranomaiset/ pitävät itsekkäistä syistä ja keinolla millä hyvänsä yllä johtopäätöstä tai käsitystä, jonka tietävät olevan valheellinen. Tällä tulkinnalla "propaganda, pelottelu ja mediamanipulaatio riittävät kukistamaan järjen ja kriittisyyden" -niminen tilanne edustaa juurikin salaliittoa.

Ja tällä tulkinnalla - jonka oikeellisuudesta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä - tarve salaliittoihin olisi historiassa melkoinen.



Ranger
 
Maple Leaf kirjoitti:
mitä on se vasemmistolaisuus/marxilaisuus/sosialismi, jota vastaan taistelet?

Inhoan sitä marxilaisuutta/sosialismia/vasemmistolaisuutta joka otaksuu yleispätevinä totuuksina että
-työläinen on hyvä ja työnantaja paha
-vasemmisto on hyvä ja oikeisto paha
-Venäjä on hyvä ja USA paha
-Noah Chomsky on fiksu
-kaikki teot mitä länsimaat yleisesti ja USA erityisesti suorittavat kolmannen maailman maissa ovat imperialismia
-verot ovat hyvä asia
-Michael Moore on Totuus
-kaiken takana on öljy




Maple Leaf kirjoitti:
En ole löytänyt yhdestäkään viestistäsi ainuttakaan konkreettista esimerkkiä niistä vasemmistolaisista tahoista, jotka levittävät salaliittoteorioita kuulentojen tosiasiallisesta olemattomuudesta. Auta nyt minua, ja esitä edes yksi. Yksi, vaikka ihan pikkuinen vain, please!

"Hienoa, toveri Chomsky! Vastasitte aivan oikein, Titanic törmäsi todellakin jäävuoreen.
Ja seuraava kysymys menee kilpailijalle Special Guest. Jos ette vastaa tähän kysymykseen, häviätte mr Chomskylle.
Special Guest, luetelkaa Titanicin haaksirikossa hukkuneiden uhrien nimet ja syntymäajat?"
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Special Guest kirjoitti:
Inhoan sitä marxilaisuutta/sosialismia/vasemmistolaisuutta joka otaksuu yleispätevinä totuuksina että
-työläinen on hyvä ja työnantaja paha
-vasemmisto on hyvä ja oikeisto paha
-Venäjä on hyvä ja USA paha
-Noah Chomsky on fiksu
-kaikki teot mitä länsimaat yleisesti ja USA erityisesti suorittavat kolmannen maailman maissa ovat imperialismia
-verot ovat hyvä asia
-Michael Moore on Totuus
-kaiken takana on öljy

Aika yleiskattava esitys, ja sikäli siis täyttä horinaa. Muistanet, että Immanuel Kantin (joka ei käsittääkseni ollut marxilainen) mukaan käsitteet ovat tyhjiä ilman havaintoja, ja havainnot ovat sokeita ilman käsitteitä? (Tämä saattoi nyt olla hieman vaikeata, joten tehdään helpommaksi.) Luettelosi perusteella voisit aivan hyvin olla vaikkapa 1970-lukulainen eurokommunisti ja/tai toveri Arvo Aallon esittämän "historiallisen kompromissin" kannattaja, kenties jopa 2000-lukulainen suomalainen sosiaalidemokraatti, niin järisyttävä tuo listauksesi on. Täytyy myöntää, että odotin Sinulta kyllä hieman parempaa suoritusta.

Special Guest kirjoitti:
"Hienoa, toveri Chomsky! Vastasitte aivan oikein, Titanic törmäsi todellakin jäävuoreen.
Ja seuraava kysymys menee kilpailijalle Special Guest. Jos ette vastaa tähän kysymykseen, häviätte mr Chomskylle.
Special Guest, luetelkaa Titanicin haaksirikossa hukkuneiden uhrien nimet ja syntymäajat?"

Noin minuutissa löysin ainakin tällaisen teoksen, joka voi Titanic-tutkimuksissasi auttaa:

http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0962623776/701-4042658-1876322

Lisää varmasti löytyisi, jos käyttäisin tähän vielä toisenkin minuutin. Sinulla on ollut viikkoja aikaa etsiä ja paljastaa edes yksi "vasemmistolainen" lähde, joka levittää salaliittoteoriaa kuulentojen olemattomuudesta. Kenellekään tuskin on yllätys, ettet tähän kyennyt.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
mjr kirjoitti:
On myös edelleen hyvä kysyä CIA:n ja Pentagonin paholaismaiseen kaikkivaltiuteen uskovilta, että miksi Irakiin ei järjestetty sopivaa joukkotuhoase-löydöstä. Onko demokraattinen valvonta siltikin vielä niin voimakasta, ettei tähän voitu ryhtyä?

Tärkeä pointti tuokin..

MUTTA: Voisiko olla niin, että moiseen lavastukseen ryhtymättömyydellä olisi syynsä? Onko kenties tarkoituskin, että USA "menettäisi kasvonsa" tässä Irak-asiassa? Voisiko olla niin, että USA:n johdossa vaikuttaa miehiä, joiden pyrkimys on ihan joku toinen kuin USA:n maailmanvalta? Voisiko olla niin, että USA:n rooli maailmanpolitiikassa on avain jokin muu kuin demokratian edistäminen?

Muistuttaisin että tärkeimpiä, ellei tärkein osa maailman hallintaa on julkisen mielipiteen muokkaus ja hallinta. Joku aina hyötyy siitä, miltä asiat näyttävät.

Tärkeä on myös miettiä, mitä iskujen jälkeen on tapahtunut ja mitä sillä on "saavutettu" ts. millaiseksi maailma on muuttunut. Me olemme nähneet USA:n sotaretkiä sekä lisääntyneen terrorisminpelon, joka on lisännyt valvontaa ja rajoitanut jo jonkin verran yksilövapauksia.. Tälle kaikelle kansa maailmalla on antanut tukensa. Suurin osa uskoo, että terrotismi on todellinen ongelma ja vihollisemme.. mutta kuka on uskaltanut todella pohtia asiaa..kaivaa ja tutkia, onko asia näin? Minä näen kaiken takana pyrkimyksen ajaa maailmaa uuteen suuntaan. Joku haluaa sotaa ja vaikeuksia, jotta saisi massat pikku hiljaa epäitoivon valtaan, voidakseen sitten tarjota oman "ratkaisunsa" näihin ongelmiin.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
magnum37 kirjoitti:
Tärkeä pointti tuokin..

MUTTA: Voisiko olla niin, että moiseen lavastukseen ryhtymättömyydellä olisi syynsä? Onko kenties tarkoituskin, että USA "menettäisi kasvonsa" tässä Irak-asiassa? Voisiko olla niin, että USA:n johdossa vaikuttaa miehiä, joiden pyrkimys on ihan joku toinen kuin USA:n maailmanvalta? Voisiko olla niin, että USA:n rooli maailmanpolitiikassa on avain jokin muu kuin demokratian edistäminen?

Muistuttaisin että tärkeimpiä, ellei tärkein osa maailman hallintaa on julkisen mielipiteen muokkaus ja hallinta. Joku aina hyötyy siitä, miltä asiat näyttävät.

Onhan se mahdollista: on mahdollista, että melkein kaikki mikä maailmassa tapahtuu on salaisen inhimillisen ohjauksen ja manipuloinnin tulosta. Toinen vaihtoehto, jota itse kannatan, on että historia on kaoottinen prosessi, joka on hallitsematon kaikella muulla paitsi aivan välittömällä tähtäimellä. Muuttujia on niin valtava määrä, ettei tekojen seurauksia ole mahdollista ennakoida. Miten sitten arvioida näitä kahta näkemystä ja niiden eri välimuotoja? Itse en näe muuta mahdollisuutta kuin rationaalisen, järkeen ja havaintoihin perustuvan lähtökohdan (joskin on muitakin mahdollisuuksia, joista ehkä tärkein on uskontomaiset suhtaumistavat, joissa välittömään todistusaineistoon ei välttämättä tarvitse luottaa) - tässä ensimmäisessä, rationaalisessa ja tieteellisessä suhtautumistavassa Occamin partaveitsi on erittäin hyödyllinen apuväline: mikä on yksinkertaisin selitys todistusaineistoille. Niinpä voi olla että jättimäisiin salaliittoihin uskovat osuvat intuitiivisesti oikeaan, kun taas järkeen ja havaintoihin analyysinsä perustavat joutuvat odottamaan sitä uskottavaa todistusaineistoa ehkä ikuisesti. Mielenkiintoista on myös ajatella näitä kahta maailmankuvaa psykologisesti - kumpi niistä on pohjimmiltaan pelottavampi, hallitsematon ja kaoottinen maailma vai paholaismaisesti hallittu maailma?
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Special Guest kirjoitti:
-työläinen on hyvä ja työnantaja paha

Käsittääkseni nämä osapuolet eivät tule toimeen ilman toisiaan. Nykyaikana mm. johtajan tärkein ominaisuus on työntekijöiden motivoiminen. Työnantajat arvostavat hyvää työntekijää, ja samalla tavalla työntekijä arvostaa hyvää työnanantajaa. Suomessahan on vapaus valita missä työskentelee.

Special Guest kirjoitti:
-vasemmisto on hyvä ja oikeisto paha

En oikein usko kykyysi määritellä termit oikeisto ja vasemmisto. Viesteissäsi unohtuu se, että vasemmistolaisuus nojaa ns. tieteelliseen maailmankatsomukseen. Vasemmisto ja Islam eivät siis ole millään tavalla sama asia.

Special Guest kirjoitti:
-Venäjä on hyvä ja USA paha

Jos pelaat vanhalla vasemmistolaisuus / oikeistolaisuus kortillasi, en oikein ymmärrä mitä tarkoitat. USA on aika pehmovasemmistolainen maa verrattuna nyky Venäjään.

Special Guest kirjoitti:
-kaikki teot mitä länsimaat yleisesti ja USA erityisesti suorittavat kolmannen maailman maissa ovat imperialismia

Eivät toki ole kaikki. Hyvin vähän teoista voi mielestäni luokitella imperialismiksi. Anna minä arvaan: Et luokittele mitään tekoja imperialismiksi. Menikö oikein?

Raksi ruutuun. Kaksi vaihtoehtoa, musta ja valkoinen.

Special Guest kirjoitti:
-verot ovat hyvä asia

Toiset ne vaan tykkäävät poimia rusinat pullista. Se on helppo käydä kouluja ja käyttää muita julkisia palveluja, mutta sitten kun pitäisi niistä jotain maksaakkin, niin sitten valitetaan.

Special Guest kirjoitti:
-Michael Moore on Totuus

Hän ei varmasti ole totuus, mutta hän kyseenalaistaa valitsevaa totuutta jossa tuntuu olevan monia, kummallisia aukkoja. Länsimainen yhteiskunta elää kritiikistä ja oppositiosta, jota Yhdysvalloissa on valitettavasti herra Bushin aikana yritetty vaientaa. Bush ei ole USA, se on jotain paljon suurempaa. Mietippä sitä.

Special Guest kirjoitti:
-kaiken takana on öljy

Kaiken takana on raha. Hyvällä tahdollako luulet tämän onnelan pyörien pyörivän?
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
mjr kirjoitti:
Toinen vaihtoehto, jota itse kannatan, on että historia on kaoottinen prosessi, Itse en näe muuta mahdollisuutta kuin rationaalisen, järkeen ja havaintoihin perustuvan lähtökohdan

No jotkut ovat sitä mieltä, että salaliitto itsessään on salaliitto, mikä sekin saattaa joissakin tapauksissa olla totta. Olen minäkin törmännyt ihmisiin ja selityksiin, joissa omat pyrkimykset on tuotu esiin salaliittoteorioiden varjolla, asioita jopa suoranaisesti vääristäen.

Oli kyse sitten julkisesta tiedosta tai salaliittoteorioista, on kaiken lähtökohta kriittinen ja analyyttinen pohdinta. Eksyttäjiä mahtuu joka junaan. Ainakaan omalla kohdallani ei niinkään ole kyse halusta uskoa maailman olevan jännittävä salaseurojen juonittelujen tulos, vaan pikemminkin ymmärtää miksi ja miten asioita tapahtuu. Salassa mahdollisesti tapahtuvat asiat, kuuluvat silti kohdallani tähän pohdiskeluun.

Ei tokikaan pidä kummassakaan tapauksessa yleistää liikoja. Maailmassa on edelleen kahdenlaisia ihmisiä, toiset ovat suhteellisen inhimillisiä (thank God!) ja toiset häikäilemättömiä jounittelijoita, jotka vääntävät kaiken umpikieroon.

Olen itse tutkinut ja pohtinut vapaa-ajallani maailman asioita ja WTC-iskut olivat kimmoke uskaltaa nähdä kulissien taakse, sekä rationaalisesti että intuitiivisesti. Totuus on aina jossain puolivälissä. Kuten täällä joku aiemmin totesi, tarvitaan molempia tapoja keskusteltaessa asioista, eikös juuri se ole rationaalisuutta ja järjenkäyttöä parhaimmillaan? Ehkä se johtaa meidän jonaina päivänä suurempien totuuksien äärille ja auttaa paljastamaan voimat, jotka conspiroivat päämme menoksi.

On joka tapauksessa selvää, että maailman johtamiseen ei organisoimattomat yhden miehen voimat riitä. Siihen tarvitaan erilaisia järjestöjä ja "veljeskuntia". Osa niistä on näkyviä ja osa mitä suuremmalla todennäköisyydellä ei ole ja myös näkyvillä voi olla ns. "hidden agenda".

Perimmäinen ongelma ei ole suinkaan terrorismi, vaikka Bush & co. haluavat sinun uskovan niin, sillä kuka oikeastaan on terroristi..al-Qaida vai USA? Minulle terroristi on ihminen, joka riistää toista ja pyrkii alistamaan toista omien mieltymystensä mukaan.. Perusongelma on pikemminkin ahneus ja halu hallita maailmaa. Edellä mainitsemani häikäilemätömät ihmiset ovat etunenässä olleet haalimassa sitä valtaa itselleen keinoja kaihtamatta, kun taas vilpittömät ihmiset eivät. Näin ollen jo nopeasti ihmiskunnan historiassa julkeilla juonittelijoilla on ollut suurin valta maailman asioihin..

Minusta ihminen on pohjimmiltaan suurenmoinen luomus, jolla on älyllistä ja moraalista kapasiteettia ratkaista monet ongelmat, jotka vitsaavat ihmiskuntaa. Miksi sitten suuri osa ihmisistä elää köydyydessä, vaikka ravintoa riittäisi.. miksi rauhaanpakottamista seuraa entistä pahempia sisällissotia (esim. Irak). Miksi ihmisille on syötetty systemaattisesti antibiootteja vuosikymmenet ja sitten ihmetellään uusien vaarallisten kulkutautien vaarallisuutta? ...Miksi olemme yhä riippuvaisia öljystä, vaikka aurinkokunnassamme säteilee melkoinen ydinreaktori energiaa koko maapallolle, kuinka ihmienn tarvitsee fossiilisia polttoaineita, käyttävätkö salamat kenties öljyä voimanlähteenään?

Nämä kysymykset eivät jätä minua rauhaan, eikä niiden saisi jättää ketään rauhaan ketään muutakaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
magnum37 kirjoitti:
Minusta ihminen on pohjimmiltaan suurenmoinen luomus, jolla on älyllistä ja moraalista kapasiteettia ratkaista monet ongelmat, jotka vitsaavat ihmiskuntaa. Miksi sitten suuri osa ihmisistä elää köydyydessä, vaikka ravintoa riittäisi.. miksi rauhaanpakottamista seuraa entistä pahempia sisällissotia (esim. Irak). Miksi ihmisille on syötetty systemaattisesti antibiootteja vuosikymmenet ja sitten ihmetellään uusien vaarallisten kulkutautien vaarallisuutta? ...Miksi olemme yhä riippuvaisia öljystä, vaikka aurinkokunnassamme säteilee melkoinen ydinreaktori energiaa koko maapallolle, kuinka ihmienn tarvitsee fossiilisia polttoaineita, käyttävätkö salamat kenties öljyä voimanlähteenään?

Nämä kysymykset eivät jätä minua rauhaan, eikä niiden saisi jättää ketään rauhaan ketään muutakaan.

Hyvää keskustelua! Itsehän lähinnä kuvasin oman lähestymistapani rajoitukset: vaikka metodia soveltaisi täysin korrektisti voi se siltikin johtaa täysin väärään johtopäätökseen. Mutta jos tämän metodin on valinnut niin minusta havaintomateriaali on melko yksiselitteinen: historia on sen valossa kaoottinen, hallitsematon prosessi ja ihmiskunnan ongelmat johtuvat ihmiskunnan lyhytnäköisyydestä, atavistisesta aggressiosta ja kyvyttömyydestä hallittuun, rationaaliseen kollektiiviseen toimintaan. Jos kaiken takana olisikin jättimäinen salaliittojen vyyhti niin sitten ongelma olisikin siinä, että olemme säilyttäneet tämän taipumuksemme lyhytnäköiseen aggressioon mutta yhdistettynä liiankin täydelliseen historian kontrolliin ja ohjaukseen. On vain niin että havaintomateriaali ja rationaalinen analyysi eivät näyttäisi tätä jälkimmäistä vaihtoehtoa suuresti tukevan. Vaikka se siis olisikin oikea tulkinta.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr kirjoitti:
...miksi Irakiin ei järjestetty sopivaa joukkotuhoase-löydöstä. Onko demokraattinen valvonta siltikin vielä niin voimakasta, ettei tähän voitu ryhtyä?

Näitä ketjuja on hauska silmäillä silloin tällöin.

Nyt sattui tällainen pätkä silmiini. Ei muutoin, mutta omasta mielestäni vastasin jo kertaalleen mjr:n samaiseen kysymykseen joitain viikkoja sitten. Ehkä jonkun muunkin olisi toisinaan hyvä lukea näitä ketjuja.

Salaliittoihin minulla ei sinänsä ole yleistä kantaa. Molemmat äärisuunnat ovat mielestäni fundamentalisteille tyypillisellä tavalla enimmäkseen vahvasti pihalla.

Sekä foxymulder-tyyppiset salaliittoja kaikkialla näkevät että 'rationaaliseen' (vai mikä se koominen termi nyt oli) maailmanselitykseen uskovat kulkevat käytännössä yhtä lailla laput silmillä. Ilmiöhän on tuttu miltä tahansa elämän osa-alueelta. Ääripäät ovat kyvyttömiä näkemään muuta kuin mustaa ja valkoista. Harmillista lähinnä heidän itsensä kannalta.

Ulkopuoliselle mielenkiintoista luettavaa yhtä kaikki.
 

Kaivanto

Jäsen
magnum37 kirjoitti:
On joka tapauksessa selvää, että maailman johtamiseen ei organisoimattomat yhden miehen voimat riitä. Siihen tarvitaan erilaisia järjestöjä ja "veljeskuntia". Osa niistä on näkyviä ja osa mitä suuremmalla todennäköisyydellä ei ole ja myös näkyvillä voi olla ns. "hidden agenda".

Tekstisi kuulostaa paikoin sen verran tutulta, että on pakko kysyä, että kai tarkoitat vaan sellaista vapaamuurarien kulissientakaista peruskähmintää etkä Illuminaatin tyyppistä maailman hallitsemista?
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Special Guest kirjoitti:
Olen kyllä esittänyt perusteita (esim WTC-salaliittoteorioiden vasemmistolaiset juuret) mutta ilmeisesti olet lukenut keskustelua vain sieltä täältä koskapa esität noin vähätteleviä yleistyksiä.
Toivon, ettet ole missään tekemisissä tieteellisen tutkimuksen kanssa, jos väite on mielestäsi sama asia kuin peruste. Olet kyllä väittänyt vaikka mitä, eritoten näistä vasemmistolaisista juurista ja marxilaisista ajattelutavoista, mutta perustelemista ja todistamista olet vältellyt yhtä taitavasti kuin toiselta äärilaidalta huuteleva TOJ.

Noh, jatka vaan trollaamista hyväksi katsomallasi tavalla, en viitsi hakata päätä seinään, kun yksinkertaisimpaankaan kysymykseen ei saa selkeää vastausta, vain entistä sumeampaa saivartelua.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lapanen kirjoitti:
Näitä ketjuja on hauska silmäillä silloin tällöin.

Nyt sattui tällainen pätkä silmiini. Ei muutoin, mutta omasta mielestäni vastasin jo kertaalleen mjr:n samaiseen kysymykseen joitain viikkoja sitten. Ehkä jonkun muunkin olisi toisinaan hyvä lukea näitä ketjuja.

Salaliittoihin minulla ei sinänsä ole yleistä kantaa. Molemmat äärisuunnat ovat mielestäni fundamentalisteille tyypillisellä tavalla enimmäkseen vahvasti pihalla.

Sekä foxymulder-tyyppiset salaliittoja kaikkialla näkevät että 'rationaaliseen' (vai mikä se koominen termi nyt oli) maailmanselitykseen uskovat kulkevat käytännössä yhtä lailla laput silmillä. Ilmiöhän on tuttu miltä tahansa elämän osa-alueelta. Ääripäät ovat kyvyttömiä näkemään muuta kuin mustaa ja valkoista. Harmillista lähinnä heidän itsensä kannalta.

Joo, taisit muuten suutahtaakin jostakin kommentistani, joka kyllä ei edes ollut sinuun mitenkään suunnattu. Ehkäpä argumenttini on vähän epäselvä, mutta tarkoitan siis pohjimmiltaan sitä, että olen hylännyt uskonnollisen maailmanselityksen eli jos havainnot ja analyysi viittaavat siihen, että kuu on juustoa ja kaiken takana on illuminaatti niin siihen sitten luotan. Metodi on olennainen, ei sen lopputulos. Rationaalinen maailmankatsomus tämän tulkinnan mukaan merkitsee sitä, että siis luottaa vain havaintoihin ja älylliseen analyysiin, ei esim. yliluonnolliseen ilmoitukseen. Kysymys suuremman luokan salaliitoista nykyisen todistusaineston valossa omalta kohdaltani törmää Occamin partaveitseen, ei mihinkään irrationaalisen, uskonnollistyyppiseen rationalismiin, joka sulkee etukäteen pois tiettyjä lopputuloksia.

Oletko joltakin kohdalta olennaisesti eri mieltä kanssani?

(Epäilemättä kun parin kuukauden päästä palaat taas ketjuun jää tämäkin kysymys keskustelun uumeniin, kuten edellinen repliikkini sinulle, jossa pyrin selittämään etten tarkoittanut heitollani sinua ollenkaan.)
 
Viimeksi muokattu:

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr

Juu, olet oikeassa. Jos ei osallistu aktiivisesti keskusteluun (tai seuraa sitä), ei ehkä kannattaisi sitten heitellä kommentteja väliin lainkaan.

Panokseni tähän keskusteluun yleisesti annoinkin tuossa siteeraamassasi kommentissa, joten varon visusti antautumasta syvällisempiin väittelyihin, ihan ajanpuutteen ja tietämättömyyden vuoksi. Tietämättömyyden sikäli, että pidän USA:n nykyhallinnon tiedotuspolitiikkaa ja kaiken maailman foxymuldereita tasan yhtä luotettavina lähteinä. En siis tiedä ketä kumartaa yleisesti, vaan joudun muodostamaan omaa vaatimatonta mielipidettäni aina tapauskohtaisesti.

Yritän tulevaisuudessa kommentoida tänne vielä nykyistäkin harvemmin.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Lapanen kirjoitti:
Sekä foxymulder-tyyppiset salaliittoja kaikkialla näkevät että 'rationaaliseen' (vai mikä se koominen termi nyt oli) maailmanselitykseen uskovat kulkevat käytännössä yhtä lailla laput silmillä. Ilmiöhän on tuttu miltä tahansa elämän osa-alueelta. Ääripäät ovat kyvyttömiä näkemään muuta kuin mustaa ja valkoista. Harmillista lähinnä heidän itsensä kannalta.

Lapasta heilutellaan tässä, etten sanoisi, asian ytimessä.

Onhan tätä samaa tullut tässä jo naurettavuuksiin asti jauhettua, mutta menköön: Tämä ei ole mustavalkoista. Ihan tapauskohtaisesti JFK:n murhan takana voi olla muutakin kuin virallinen totuus ilman, että koko tunnettu maailmanhistoria muuttuu salaliitoksi ja/tai Illuminaatin hallitsemaksi. Myöskään tässä yksittäistapauksessa salaliiton täydellinen toteutus ja hallinta eivät ole mielestäni mikään edellytys sille, että tapauksen takana on jotain muutakin kuin LHO. Näillä tiedoilla tämä(kin) on tietty viime kädessä vain mielipidekysymys, ei enempää eikä vähempää.


Ylipäätään missä tahansa suuremman luokan asiassa Irakin sodasta alkaen pitääkö-virallinen-versio-täydellisesti-paikkansa-kysymys tuntuu olevan joillekin suorastaan paradoksi: Mitä enemmän vastaanpuhuvia seikkoja on olemassa, löydetään tai myöhemmin paljastetaan, sitä varmemmin tämä vaihtoehto voidaan unohtaa, koska ollakseen totta se olisi toteutettu ja hallittu "täydellisemmin".

Ja ikään kuin mainittu täydellisyys olisi edes välttämätöntä. Erilaiset tahot voivat tutkia ja spekuloida enemmän tai vähemmän vakuuttavasti vaikka maailman tappiin, kunhan se ylivoimaisesti tärkein edellytys toteutuu eli mitään ei virallisesti myönnetä eikä kukaan joudu tuomituksi.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lapanen kirjoitti:
Juu, olet oikeassa. Jos ei osallistu aktiivisesti keskusteluun (tai seuraa sitä), ei ehkä kannattaisi sitten heitellä kommentteja väliin lainkaan.

Panokseni tähän keskusteluun yleisesti annoinkin tuossa siteeraamassasi kommentissa, joten varon visusti antautumasta syvällisempiin väittelyihin, ihan ajanpuutteen ja tietämättömyyden vuoksi. Tietämättömyyden sikäli, että pidän USA:n nykyhallinnon tiedotuspolitiikkaa ja kaiken maailman foxymuldereita tasan yhtä luotettavina lähteinä. En siis tiedä ketä kumartaa yleisesti, vaan joudun muodostamaan omaa vaatimatonta mielipidettäni aina tapauskohtaisesti.

Niin, propaganda ja manipulaatio vain määritelmällisesti eivät minusta tunnu salaliitoilta koska ne eivät juuri ole kovin salaisia. Eli tosiseikat kyllä ovat tiedossa, mutta hallituksen propaganda-koneisto hautaa ne suuren yleisön ja äänestäjien keskuudessa. Eli en laittaisi näitä kahta vastakkain ja itseäni tukemaan State Departmentia (riittää että Carlos on siellä töissä). Lähinnähän tämä ketju koskee ajatusta salaliitoista maailman- ja historianselityksenä. Jos kuitenkin katsotaan että Irakin hyökkäys täyttää salaliiton määritelmän niin siihen salaliittoon minäkin uskon. Joskin kovin julkinen salaliitto se oli ja kaikkien tiedossa. Vähän oudosta kulmasta sinä näitä asioita kommentoit.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr kirjoitti:
Vähän oudosta kulmasta sinä näitä asioita kommentoit.

No, tuo nyt oli kaikille taatusti veret seisauttava ja yleistä maailmanselitystä horjuttava tieto.

USA:n Irak-hyökkäyksen takana oli eturyhmiä ainakin maan öljy- ja aseteollisuudesta, fundamentti-kristityistä sekä republikaanisesta (bushilaisesta) puolueklikistä, mitä tulee vallantavoitteluuun ja huomion siirtämiseen sisäpoliitikasta ulkopolitiikkaan.

Sitten vaan hoettiin kaikille, että joukkotuhoaseita ja fundamentti-islamistiyhteyksiä tiedustelutietojen mukaan löytyy, joten eiköhän panna paukkumaan. Hyvinkin lukutaitoisiksi tiedettyihin ihmisiin väite meni täydestä.

Minulle on aivan sama kutsutaanko sitä sala-, avio-, vai jääkiekkoliitoksi. Puutuin vain siihen että se, etteivät kyseiset tahot nähneet tarpeelliseksi lavastaa Irakiin 'joukkotuhoaseita' on varsin kökkö perustelu sille mitä koitat perustella.

Muutoin minulla on aika vähän hajua siitä, mistä tässä ketjussa on nykyisillään kyse ja annettavaa ihan yhtä paljon.

Kaikenlainen fundamentalismi vain nyppii, olkoon sitten vaikka anti-fundamentalistista fundamentalismia.

Ja kyllähän mäkin pidän sun näkökulmaasi joskus hieman kummallisena. Siltikin usein erittäin antoisana luettavana ja valtaosin ihan allekirjoittamiskelpoisenakin.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr kirjoitti:
Lähinnähän tämä ketju koskee ajatusta salaliitoista maailman- ja historianselityksenä.

Selvyyden vuoksi, koska olemme aiheesta kovasti keskustelleet: En koe JFK:n takana olevaa mahdollista salaliittoa selityksenä maailmalle tai sen historialle, paitsi korkeintaan rajatusti ja lyhyellä tähtäimellä. Siitä pitemmälle, kuten olet monesti aivan oikein todennut, muuttujien määrä kasvaa potenssissa. On selvää, ettei historiaa kirjoitettu kymmeniksi vuosiksi eteenpäin, tai kenties jopa kirjoitettiin, mutta niin pitkälle itse kirjainta ei voitu tietää, sen enempää LHO kuin kukaan muukaan.

Yleensä en halua spekuloida millään yksittäisellä ja helposti jalkaan ampuvalla teorialla, mutta jossitelkaamme tämän verran selityksenä lyhyen tähtäimen historialle: Ellen ole aivan väärin ymmärtänyt, yleisesti oletettiin JFK:n vievän 1964 vaalit mennen tullen. Puhumattakaan kauhuskenaariosta, että RFK (joka sittemmin pyrki presidentiksi ja murhattiin myös, en vihjaa tällä yhteyteen, toistan tosiasian) asettuu ehdolle 1968, jolloin Kennedyen dynastia olisi voinut pahimillaan kestää, no, kukin ynnäilköön mielessään. Siinä lyhyen tähtäimen motiivia kenelle tahansa vihamiehelle, joka halusi JFK:n pois palliltaan, olkoon hän sitten LHO tai kuka tahansa. Kuten sanottua, omalta osaltani pelkkää spekulointia.


Ranger
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
Selvyyden vuoksi, koska olemme aiheesta kovasti keskustelleet: En koe JFK:n takana olevaa mahdollista salaliittoa selityksenä maailmalle tai sen historialle, paitsi korkeintaan rajatusti ja lyhyellä tähtäimellä. Siitä pitemmälle, kuten olet monesti aivan oikein todennut, muuttujien määrä kasvaa potenssissa. On selvää, ettei historiaa kirjoitettu kymmeniksi vuosiksi eteenpäin, tai kenties jopa kirjoitettiin, mutta niin pitkälle itse kirjainta ei voitu tietää, sen enempää LHO kuin kukaan muukaan.

Tästä olemme puhuneet, salaliittohan on mielestäni täysin mahdollinen: lähinnä väittelymme on keskittynyt siihen mikä osa havaintomateriaalista on luotettavaa ja hyväksyttävää. Minä varmaankin hylkään huomattavan osan siitä, minkä sinä hyväksyt, ja siksi olen sitä mieltä, ettei mitään salaliittoa ole osoitettu todeksi ja että jos sellainen on ollut, on se ollut hyvin kiinteä ja pieni. Case open. Noin yleensä en pysty näkemään Kennedyjä minään rakenteellisena uhkana establishmentille, jonka ydinjäseniä he olivat. Eli jos kysymyksessä oli salaliitto, se ei pyrkinyt mitenkään merkittävästi vaikuttamaan USA:n historian kulkuun. Käytännössähän Kennedyn murha edisti vasemmiston tavoitteita. Vuoden 1964 vaaleissa LBJ murskasi Goldwaterin ja aloitti "sodan köyhyyttä vastaan" sekä sai historiallisesti läpi mustien kansalaisoikeudet. Kummankin suhteen Kennedy olisi ollut suurissa vaikeuksissa, eikä todennäköisesti olisi edes halunnut edellistä.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Niin, todeksi sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole osoitettu mitään, on vain yritettävä tutustua saatavilla olevaan aineistoon, punnittava todennäköisyyksiä ja tehtävä omat johtopäätöksensä.

Mutta joo, asia vilpitön.


Ranger
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielenkiintoista keskustelua ja väittelyä käyty tässä ketjussa päivän mittaan, harmikseni olen liikkeellä toivottoman myöhään.

magnum37 kirjoitti:
Nämä kysymykset eivät jätä minua rauhaan, eikä niiden saisi jättää ketään rauhaan ketään muutakaan.

Itse olen lähinnä mjr:n kannalla mitä tulee käsillä olevien asioiden tarkasteluun ja päättelyketjujen luomiseen, tästä huolimatta on hyvä pitää mielessä - tai minun mielestä on hyvä pitää mielessä - seuraavat seikat asioita tarkasteltaessa ja päättelyketjuja luotaessa:

Ole avoin uusille näkökannoille ja pidä korvasi auki uusien ennalta esittämättömien kysymysten varalta.

Kumpainenkin asia voi tuntua lyhyen tähtäimen tarkastelussa absurdilta ja silkalta ajan tuhlaamiselta mutta pidemmän tähtäimen tarkastelu voi johtaa uusien havaintojen lähteille jotka voivat vielä lähemmäs arvoituksen ratkaisua tai lopullista vastausta.

Toisinaan saatan unohtaa "oppini" mutta tämänkaltaisten ketjujen lukeminen auttaa usein palauttamaan mieleen näitä syvälle kätkettyjä neuvoja.

vlad.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
vlad kirjoitti:
Ole avoin uusille näkökannoille ja pidä korvasi auki uusien ennalta esittämättömien kysymysten varalta.

Kumpainenkin asia voi tuntua lyhyen tähtäimen tarkastelussa absurdilta ja silkalta ajan tuhlaamiselta mutta pidemmän tähtäimen tarkastelu voi johtaa uusien havaintojen lähteille jotka voivat vielä lähemmäs arvoituksen ratkaisua tai lopullista vastausta.

Toisinaan saatan unohtaa "oppini" mutta tämänkaltaisten ketjujen lukeminen auttaa usein palauttamaan mieleen näitä syvälle kätkettyjä neuvoja.vlad.

Totta - on täysin turha kiistää, etteikö jokaisessa lähtökohdassa olisi intuitiolla merkittävä osuus, myöskin käsitys kokonaiskuvasta värittää suhtautumista sen yksittäisiin osa-alueisiin. Oma intuitioni ja näkemykseni historian kohdalla painottaa kaaosta, hallitsemattomuutta ja satunnaisuutta, ja tähän kuvaan on vaikea sovittaa menestyksellisiä suurisuuntaisia salaliittoja. Kaaottisen prosessin normaalina osana niitä epäilemättä on, mutta mitä suurempia sen tehottomampia. Silti pitäisi säilyttää täysi avoimuus erilaisille hypoteeseille ja kaikelle havaintomateriaalille. Tietysti salaliittojen luonne ja siitä seuraava salaliittoteorioiden luonne, johtavat usein aikamoisiin kehäpäätelmiin eli todisteiden ja havaintojen puute on itsessään todiste ja havainto. Tälläinen kehäajattelu ei puolestaan avaudu rationaalisen tutkimuksen metodille, mikä vaatii todisteita jopa todisteiden puutteesta. Tässä mielessä Occamin partaveitsi on hyvin olennainen, mutta myöskin kiistanalainen apuväline. Mutta jos on niin, että historia on hallitsematon ja kaoottinen prosessi niin se johtaa myös siihen, ettei todistusaineistoa sen perusluonteesta voi koskaan kätkeä. Mutta en siis usko että on mahdollista aukottomasti todistaa illuminaatti-luokan salaliittoja vääräksi hypoteesiksi aivan kuten on mahdotonta aukottomasti todistaa Jumalankaan olemattomuutta. Näin ollen päätös suhtautua rationaalisesti ja avoimesti havaintoihin on itsessään viime kädessä uskolle, intuitiolle ja yksilölliselle tahdolle perustuva ratkaisu (tästä JA:n kovimmat scientistit, varjo etunenässä, ovat puolestaan eri mieltä).
 

Viljuri

Jäsen
Steven Weinberg eräässä populaarissa kirjassaan ilmaisee järkevän suhtautumistavan näihinkin teorioihin. Esimerkiksi hänelle (nobelisti kun sattuu olemaan) lähetetään päivittäin "teorioita" erilaisista asioista, ja onpa joskus joukossa "teorioita" ihan formaalisen koulutuksenkin saaneilta ihmisiltä, eli aina kysymys ei ole kylähulluista ja kylähullujen kyhäelmistä.

Kuitenkin, tiede muodostaa kokonaisuuden. Tiede ei ole pelkästään järjestettyä tietoa, vaan se sisältää myös käyttäytymissäännöt, perusteluvelvollisuuden ja metodit. Ainakin empiirinen (eli oikea) tiede on myös aina falsifioitavissa, mitä nämä salaliitto- ja muut supernaturaaliset päättömyydet harvoin ovat. Uskonto ja uskomukset ovat erikseen. Nämä asiat voitaneen huolella jättää teologeille ja antropologeille. Osassa tapauksista psykologeille.

Pragmaattisesti ottaen, ei tarvitse paljon omata järkeä ja koulutuksen sekä kokemuksen mukanaan tuomaa näkemystä, kun voi laittaa esimerkiksi jonkin ESP-"ilmiötä" käsittelevän paperin roskakoriin luettuaan siitä otsikon (toki mieluummin paperinkeräykseen).

Valitettavasti populaarin keskustelun "säännöt" eivät näytä olevan näin selkeät.

Yksinkertaisesti, yksittäisellä ihmisellä ei riitä aika vastata joka ikiseen päättömään väitteeseen. Kyllä sieltä aina se vähintään tuhat "hullua" löytyy esittämään mitä päättömimpiä väitteitä, jos edes riitää lämpimäisiksi, joten ei siinä enää kenenkään aika voi riittää ampumaan kaikkia näitä väitteitä alas käyttäen rationaalisia argumentteja tai tieteellistä metodia.

Ainakin moisessa toiminnassa menee ikä ja terveys. Eikä ao. toiminta ole edes välttämättä tarkoituksenmukaistakaan (jotkut toki katsovat asiaa toisin, esimerkiksi Randi). Kärjistetysti ja konfliktinhakuisesti voitaisiin sanoa: "Antaa harhaisten pitää harhaluulonsa, mitä se vaikuttaa juuston hintaan?"

Valitettavasti nykyisissä demokratioissa juuston hintaan voi vaikuttaa paljonkin kansanuskomukset, taikausko ja hölynpöly (vrt. esimerkiksi Nancy Reaganin usko astrologiaan tai Linda Blairin usko enteisiin tjsp.).
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Kaivanto kirjoitti:
Tekstisi kuulostaa paikoin sen verran tutulta, että on pakko kysyä, että kai tarkoitat vaan sellaista vapaamuurarien kulissientakaista peruskähmintää etkä Illuminaatin tyyppistä maailman hallitsemista?

Kyllä...Vaapaamuurarit on maailmanlaajuinen veljeskunta, mikä tarjoaa loistavat puitteet "kähminnälle". Illuminatia ei virallisesti ole olemassakaan, käytännössä kuitenkin Illuminati koostuu 33-asteen vapaamuurareista, näin pelkistäen. Näitä salaseuroja on kuitenkin muitakin.

Minulla on jäljennös erään korkea-arvoisen vapaamuurarin tunnustuksesta vuodelta 1985. Kysele sähköpostilla jos haluat tietää lisää.
 

Liitteet

  • bushsatanichandsignal-inaug-005-01.jpg
    bushsatanichandsignal-inaug-005-01.jpg
    14,8 KB · kertaa luettu: 665
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
mjr kirjoitti:
Totta - on täysin turha kiistää, etteikö jokaisessa lähtökohdassa olisi intuitiolla merkittävä osuus, myöskin käsitys kokonaiskuvasta värittää suhtautumista sen yksittäisiin osa-alueisiin.

Niin, vielä tuohon lainaamaasi tekstinpätkääni täsmentäisin ja liittäisin sen verran, että tokihan se mielen pitäminen avoinna uusien kysymysten ja ajatelmien varalta pätee myös vakavasti otettavien kysymysten pohtimista - ja etenkin juuri kykyä niiden löytämiseen kysymysten ja ajatelmien joukosta, eli kyetään havainnoimaan teorioiden ja salaliittoteorioiden joukosta sellaiset jotka kestävät jo ennalta vakavampaa ja syvällisempää pohdintaa ja tarkastelua. Toisin sanoen täsmentäisin itselleni ettei siis pitäisi haksahtaa liian helppoihin "ansoihin".

Ja, kuten totesit salaliitoista:

"Kaaottisen prosessin normaalina osana niitä epäilemättä on, mutta mitä suurempia sen tehottomampia".

En voi muuta kuin allekirjoittaa tämän, pienimuotoisina niitä varmasti esiintyy mutta mitä suurempia ja laajempia niin entistä vaikeampi niitä on kätkeä siten etteivät ne paljastuisi, ja paljastuessaanhan ne olisivat sitten "tehottomia".

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös