World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Joo, ei se aivan sama ole - tuo on vanhanaikaista rehellistä propagandaa, ei niinkään salaliitto: hyvin pian vakiintuneeksi maailmankuvaksi tulee se käsitys, että sotaan mentiin väärillä syillä eikä mitään joukkotuhoaseita ollut olemassakaan. USA on jo nyt maksanut suuren hinnan siitä, ettei mitään aseita löytynyt. Jos kannatti lavastaa WTC niin varmasti olisi samalla tai siis moninkertaisesti pienemmällä hinnalla pystytty lavastamaan muutama kemiallinen ohjuskärki Irakiin.

Monet odottivat, minä muiden joukossa, että USA planttaisi Irakiin jotain tuollaista näyttöä. Ehkä juuri siitä syystä sitä ei voitukaan tehdä enää siinä vaiheessa, kun kansainväliset tarkkailijat olivat jo todenneet että niitä ei yksinkertaisesti ole. Jos WTC:n räjäytykset lavastettiin, siinä operaatiossa saatiin toimia täysin ilman kansainvälisen yhteisön tarkkailua ja valvovaa silmää, siis etukäteen. Eikä sitä jälkeenpäinkään ole pahemmin ulkopuolisten taholta tutkittu, vaan kaiken tutkimisen ovat hoitaneet jenkit itse. Koko maailman huomio kiinnittyi Irakiin, ja siellä oli paljon puolueetonta väkeä tutkimassa mahdollisia väärinkäytöksiä. Yhdysvaltoihinhan kohdistuikin suuri paine juuri siksi, että niitä aseita ei vain löytynyt. Jos USA ei olisi hyökännyt silloin kuin hyökkäsi, vuoden päästä olisi saattanut jo olla aivan mahdotonta perustella kellekään mitään, koska Irak oli jo päästänyt kansainväliset tarkkailijat niillekin alueille joihin ennen kielsivät pääsyn. Irak pelkäsi Yhdysvaltain hyökkäystä joten he joutuivat tässä asiassa alistumaan. Se ei vaan riittänyt, koska Yhdysvallat halusi hyökätä Irakiin, eikä ollut enää kyse siitä pääsevätkö tarkkailijat jonnekin, vaan siitä että millä verukkeella sinne voitaisiin mennä. USA:lla tuli siis kiire, ja he joutuivat turvautumaan näihin läpinäkyviin valheisiin. Hinnalla millä hyvänsä. Ja sehän toimi, sama mies ja samat taustavoimat siellä edelleen istuvat valkoisessa talossa vaikka välissä käytiin jo vaalitkin.

 

[psychodad]

Ymmärränkö tästä että uskot kansainväliseen juutalaiseen salaliittoon?

Ymmärsit täysin väärin.

 

[ranger]

mjr:

"Toivottavasti saataisiin jokin selväpäinen salaliiton kannattaja, mieluiten historiantutkija, joka pitäytyisi oikeassa ja kiistämättömässä lähdemateriaalissa, eikä lähtisi ensiksi liikkeelle suosikkisyyllisestään keräten kritiikittä materiaalia tukemaan tätä teoriaa ja jättäen huomiotta kaiken vastakkaisen."


Kun näin kirjoitit, tarvittaisiin jo runoilija löytääkseen oikeat sanat, joilla tätä korostaa: Lue seuraava aineisto läpi.

http://pages.prodigy.net/whiskey99/

Asianomainen tekee mm. Posnerin suhteen juurikin sen, minkä pyydät. Ilman ennakkoluuloja lukiessasi päädyt pomminvarmasti edelliseen johtopäätökseen, vaikket sen kirjaimeen yhtyisikään (joskin älykkäänä henkilönä yhdyt luettuasi koko lailla varmasti).


"Muuten ranger edelleen suosittelen Posneria - anna vastapuolelle mahdollisuus edes esittää perusteltu kantansa!"

Harmittaa, koska en voi sanoa Posneria lukeneeni, vaikka muilta osin olen vilpittömästi koettanut nimenomaan esittämällläsi tavalla toimia. Usko pois, ei kysymys ole mistään missiosta. Tutustunkin innolla Posneriin heti, kun tilaisuus ilmenee. Myöntänet kuitenkin useasti toistamani ongelman: Vaikka Posner onnistuisi todistamaan SBT:n mahdolliseksi, se ei vielä riitä alkuunkaan. Lukemattomat muutkin LHO-on-yksin-syyllinen-mallin absoluuttisesti kumoavat seikat vaativat vastauksen.

Toivoisin silti edelleen, että kommentoisit kirjoituksiani yksityiskohtaisemmin. Varsinkin, kun menit sanomaan sen olevan helppoa.


Stolk-2:

"Osvaldhan nähtiin toisessa kerroksesta n 90 sekunnin kuluttua ampumisesta. Miten hän sai aseen niin puhtaaksi sormenjäljistä sellaisessa kiireessä?"

On vaikea välttyä ajatukselta, että lainaamiani kohtia ei ihan oikeasti todellakaan lueta, vaan loputonta jauhantaa jatketaan vailla päämäärää avainkysymykset näppärästi sivuttaen. Ja Stolk lienee sentään kanssani samaa mieltä. Kuin tuuleen huutaisi?

Stolk siis esittää toki sinänsä erittäin asiallisesti erään näistä avainkysymyksistä, mutta miksi se täytyi toistaa? Luetaan niitä viestejä.



Ranger

 

[jester]

Kyse ei ole todellakaan juutalaisten, kristittyjen tai muslimien salaliitoista, hyvän ja pahan välisestä taistelusta, vaan tavallisen kaduntallaajan oikeudesta tietää totuus.

Kannattaa muistaa, että kansa ne päättäjät sinne valitsee. Meillä on siis kaikki oikeus tietää mitä meitä palvelevat ihmiset siellä oikein tekevät.


EDIT: typo

 

[varjo]

mjr:

http://pages.prodigy.net/whiskey99/

Asianomainen tekee mm. Posnerin suhteen juurikin sen, minkä pyydät. Ilman ennakkoluuloja lukiessasi päädyt pomminvarmasti edelliseen johtopäätökseen, vaikket sen kirjaimeen yhtyisikään (joskin älykkäänä henkilönä yhdyt luettuasi koko lailla varmasti).

Huoh, ovat kyllä niin vakuuttavat sivut että käännyin heti ufouskovaiseksi..eikun siis JFK-uskovaiseksi.

Mikä kohta siinä mjr:n "voi helvetti, yrittäkääs jannut edes yrittää tarjota sitä dataa, eikä vain epämääräisiä nettisivuja"-valituksessa meni ohi.

Aika täysin normaalin kretsusivun layoutti ja jatkuva "totuuden" toistelu, mutta loppupeleissä todella heppoisella pohjalla.
On herttaista lukea ihmisten fanaattisuutta asian suhteen "päädyt pomminvarmasti edelliseen johtopäätökseen" (ja sitten toki yritetään nuoleskella viitaten persoonan älykkyyteen ja siihen, että tokihan jokainen _älykäs_ päätyy samoihin johtopäätöksiin kuin "minä" koska "minä" olen älykäs).

"Osvaldhan nähtiin toisessa kerroksesta n 90 sekunnin kuluttua ampumisesta. Miten hän sai aseen niin puhtaaksi sormenjäljistä sellaisessa kiireessä?"

Kuka näki, missä näki, miten varmasti näki.
Moni ihminen näkee enkeleitä lentelevän kaduilla ja toiset tunnustavat murhia ihan vain tunnustamisen ilosta, joten on selvää että profiilimurhaan löytyy innokkaita silminnäkijöitä.
Aseen puhdistus sormenjäljistä on parin sekuntin operaatio (se ei vaadi mitään ultraäänihuuhtelua, vaan pelkkä pyyhkäisy kangasliinalla sotkee jäljet tunnistamattomiksi) ja ainahan voi käyttää hanskojakin alusta alkaen.

On vaikea välttyä ajatukselta, että lainaamiani kohtia ei ihan oikeasti todellakaan lueta, vaan loputonta jauhantaa jatketaan vailla päämäärää avainkysymykset näppärästi sivuttaen. Ja Stolk lienee sentään kanssani samaa mieltä. Kuin tuuleen huutaisi?

Luetko sinä jokaisen Jagsin väitteen, missä maapallo on 6000 vuotta vanha ja Venäjä maailman paras valtio jne.

 

[Konalan Kettu]

Siitä yksinkertaisesta syystä, että homma ei mene niinpäin. Virallinen versio väittää LHO:n ampuneen JFK:n yksin, ja näin ollen todistamistaakka on vain ja ainoastaan "heillä". Koska johtopäätös on tämä, "heidän" tehtävänsä on osoittaa, miksi tähän on päädytty ja miksi se on ainoa mahdollinen ratkaisu. "Heidän" tehtävänsä on selittää yksi kerrallaan mm. lainaamani englanninkieliset kohdat (kukaan ei täälläkään ole niitä, yllätys-yllätys, kommentoinut käytännössä ollenkaan), jotka tekevät siitä mahdottomuuden.

Ranger

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Se, että löytää jostain selityksestä/teoriasta aukon ei romuta teoriaa ellet pysty esittämään vaihtoehtoista todennäköisempää mallia. Ei riitä, että luettelee joukon kysymyksiä tai faktoja, joihin ei itsekään pysty vastaamaan. Kun nyt kerran pyysit niin kommentoidaan listaamiasi asioita:

“Buell Frazier and Linnie Mae Randle, the only two people to see that package, were both wrong in their estimates about the length of the bag that they saw.”

Mitähän tämäkin todistaa. Siis kaksi henkilöä on nähnyt paketin ja myöhemmin erehtyvät sen koossa. Onpa hurjan omituista => varmasti salaliitto! Listasi on täynnä irrelevantteja (tämä) sekä virheellisiä väitteitä (mm. löytyneen luodin kunto). Ja nämä pitäisi sitten yksi kerrallaan selittää. HUH sanon minä. Listan todistusarvona käytetään pituutta: ”eihän nämä kaikki voi olla vääriä”


En minä pysty sanomaan LHO:n syyllisyydestä juuta enkä jaata, mutta minusta vaikuttaa kovasti siltä, että ampujia oli vain yksi. Ainakaan yhtään laukausta ei ammuttu sivulta. En myöskään usko suurempaan salaliittoon. Ampujalla on kuitenkin hyvinkin voinut olla avustajia. Saattaa myös olla, että viranomaiset ovat tahtomattaan tai tahallisesti ”tehneet” LHO:sta syyllisen, koska pitäähän presidentin murha selvittää. Tapaus sai varmasti vipinää tutkijoihin ja heitä vaadittiin tuloksia välittömästi.

Minusta tapauksessa löytynyt luoti on näin salaliitto mielessä erittäin kiintoisa todistuskappale. Virallisen totuuden kyseenalaistavat väittävät sen olleen lavastettu. Kuitenkin se on vaurioitunut oikealla tavalla. Miten lavastaja olisi voinut osata käsitellä luodin oikein? Lisäksi, jos homma oli lavastettu ja ampujia oli useampia, on ollut pakko käyttää muidenkin ampujien osalta samanlaisia aseita, jotta vältytään mahdollisuudelta, että rikospaikalta löytyy useammanlaisia luoteja. Miksi ammattitason murhaajat käyttäisivät näin huonoa välineistöä? Tarkoitushan on tappaa, eikö niin?

 

[mjr]

mjr:

"Toivottavasti saataisiin jokin selväpäinen salaliiton kannattaja, mieluiten historiantutkija, joka pitäytyisi oikeassa ja kiistämättömässä lähdemateriaalissa, eikä lähtisi ensiksi liikkeelle suosikkisyyllisestään keräten kritiikittä materiaalia tukemaan tätä teoriaa ja jättäen huomiotta kaiken vastakkaisen."


Kun näin kirjoitit, tarvittaisiin jo runoilija löytääkseen oikeat sanat, joilla tätä korostaa: Lue seuraava aineisto läpi.

http://pages.prodigy.net/whiskey99/

Ei, E. C. Dorsch, Jr. ei saa minua vakuuttuneeksi, ei esim. yhtä vakuuttuneeksi kuin Pulitzer-palkinnon voittanut Posner, joka on käynyt läpi, kriittisesti, saman materiaalin. Sinänsä tilanne ei ole mitenkään yllättävä, materiaali on hajanainen, kiistanalainen, osittain korruptoitunut (Warrenin komissio teki tunnetusti karhunpalveluksen viralliselle teorialle). On täysin normaali tilanne historiantutkimuksessa, ettei jotain yksittäistä asiaa voi todistaa aukottomasti. Minä luen näitä sinun linkkejäsi liiankin kanssa, lukisit sinäkin Posnerin ja palataan asiaan. Voin toki tehdä sen uudestaan - 10 vuotta sitten se teos riitti minulle tästä aiheesta, josta olin lukenut sellaista huuhaata (historiantutkimuksen näkökulmasta) ettei tosikaan. Toki hän voi olla väärässä, epäilemättä osaltaan joka tapauksessa onkin, mutta sitten olisi sääli että miljoonia tinahattu-tyyppejä olisi - kerrankin - oikeassa. Oma kompetenssini ja aikani ei riitä käymään läpi tämän kiistan loputtomia kiemuroita. Sanottakoon että olen salamurha-agnostikko, esteettisesti ja loogisesti olisi tyydyttävää, että Mailerin majesteettisesti kuvaama Oswald olisi ainoa syyllinen, mutta valitettavasti menneisyys ei tottele edes estetiikkaa, logiikasta puhumattakaan. Eli perään vain ja ainoastaan kansallisesti tai kansainvälisesti kunnioitetun historiantutkijan analyyttistä, tieteellistä esitystä salaliiton hyväksi. Outoa muuten, että tämä ala on kokonaan jäänyt ammattikunnan ulkopuolelle, jos kerran on niin helppoa aukottomasti todistaa salaliitto todeksi (Posnerkaan ei ole historiantutkija vaan journalisti vaikkakin hyvin kunnioitettu). Siinähän olisi joku nuori historiantutkija kuuluisa loppuiäkseen. Vai pelotteleeko CIA oikeita tutkijoita, etteivät ryhdy hommaan? Mikä muuten on sinusta paras kirjana julkaistu tutkimus aiheesta ja kenen kirjoittama?

 

[psychodad]

Huoh, ovat kyllä niin vakuuttavat sivut että käännyin heti ufouskovaiseksi..eikun siis JFK-uskovaiseksi.

Mikä kohta siinä mjr:n "voi helvetti, yrittäkääs jannut edes yrittää tarjota sitä dataa, eikä vain epämääräisiä nettisivuja"-valituksessa meni ohi.

Aika täysin normaalin kretsusivun layoutti ja jatkuva "totuuden" toistelu, mutta loppupeleissä todella heppoisella pohjalla.
On herttaista lukea ihmisten fanaattisuutta asian suhteen "päädyt pomminvarmasti edelliseen johtopäätökseen" (ja sitten toki yritetään nuoleskella viitaten persoonan älykkyyteen ja siihen, että tokihan jokainen _älykäs_ päätyy samoihin johtopäätöksiin kuin "minä" koska "minä" olen älykäs).



Kuka näki, missä näki, miten varmasti näki.
Moni ihminen näkee enkeleitä lentelevän kaduilla ja toiset tunnustavat murhia ihan vain tunnustamisen ilosta, joten on selvää että profiilimurhaan löytyy innokkaita silminnäkijöitä.
Aseen puhdistus sormenjäljistä on parin sekuntin operaatio (se ei vaadi mitään ultraäänihuuhtelua, vaan pelkkä pyyhkäisy kangasliinalla sotkee jäljet tunnistamattomiksi) ja ainahan voi käyttää hanskojakin alusta alkaen.



Luetko sinä jokaisen Jagsin väitteen, missä maapallo on 6000 vuotta vanha ja Venäjä maailman paras valtio jne.

Eli koska sivun layout on vitun ruma, sillä ei voi olla asiallista sisältöä? Onhan siellä linkit, aineistoihin. Kukaan meistä ei voi tarjota sellaista näyttöä jota te haluatte, koska vaatimus varsin ilmeisesti on se, että teidät vietäisiin aikakoneella siihen hetkeen ja paikan päälle.

Kysymyksiä on kymmeniä, ellei satoja. Miksi vastaat vain siihen johon voi vastata "voihan sitä hanskojakin käyttää", ja loput kysymykset tyrmäät siksi että sivun ulkoasu ei ole vakuuttava, eikä kirjoittaja ole selkeästikään kirjoittamisen ammattilainen?

Se on hienoa, että tunnistat tuolta tuon "nuoleskeluyrityksen" joka onkin varsin selkeä, mutta tuhoaako se sitten koko sivun todistusarvon? Miksi tuhoaisi?

Minulle Zapruderin filmi jo itsessään riittää, vaikka epäilisinkin maailman kaikkia muita ihmisiä "enkelin näkijöiksi". Omaan näköhavaintooni minun on ainakin pakko uskoa. Koska Oswald on jo siinä vaiheessa takana, ja ylhäällä, hän ei yksinkertaisesti voinut ampua tappavaa laukausta päähän. Se on täysin mahdotonta.

 

[varjo]

Eli koska sivun layout on vitun ruma, sillä ei voi olla asiallista sisältöä? Onhan siellä linkit, aineistoihin. Kukaan meistä ei voi tarjota sellaista näyttöä jota te haluatte, koska vaatimus varsin ilmeisesti on se, että teidät vietäisiin aikakoneella siihen hetkeen ja paikan päälle.

Sanoinko että layout on ruma?
Kyse on muista asioista, sellaisista jotka jokainen fundamentalisisia sivuja (oli kyse uusnatseista, kretsuista tai ufouskovaisista) selannut tunnistaa nopeasti.

Kysymyksiä on kymmeniä, ellei satoja. Miksi vastaat vain siihen johon voi vastata "voihan sitä hanskojakin käyttää", ja loput kysymykset tyrmäät siksi että sivun ulkoasu ei ole vakuuttava, eikä kirjoittaja ole selkeästikään kirjoittamisen ammattilainen?

Kysymys esitettiin jonkinlaisena ihmeellisenä asiana "miten hän on voinyt pyyhkiä sormenjäljet nopeasti pois", joten eiköhän siihen voi vastata sillä yksinkertaisimmalla tavalla. Koska kysymykset ovat juuri tuota samaa älytöntä tasoa, niin ei ole minun tehtäväni jaksaa käydä jokaista läpi.

Se on hienoa, että tunnistat tuolta tuon "nuoleskeluyrityksen" joka onkin varsin selkeä, mutta tuhoaako se sitten koko sivun todistusarvon? Miksi tuhoaisi?

No todistusarvoa sivullahan ei ole, koska ei siellä ole mitään dataakaan, mikä ei olisi enemmän tai vähemmän tulkintoja täynnä ja tai vain käsienheiluttelua.
Nettisivut voi pistää kasaan jokainen, mutta samat asiat voi yrittää julkaista peer-review-julkaisuissa, joista jotakin saattaisi kiinnostaa vakuuttavat todisteet asian suhteen.

Minulle Zapruderin filmi jo itsessään riittää, vaikka epäilisinkin maailman kaikkia muita ihmisiä "enkelin näkijöiksi". Omaan näköhavaintooni minun on ainakin pakko uskoa. Koska Oswald on jo siinä vaiheessa takana, ja ylhäällä, hän ei yksinkertaisesti voinut ampua tappavaa laukausta päähän. Se on täysin mahdotonta.

Siis näkyykö siinä filmissä Oswald, pystytkö tunnistamaan hänet?
Missä kohtaa omat näköhavaintosi antavat viitteitä Oswaldin liikkeistä?

 

[psychodad]

Siis näkyykö siinä filmissä Oswald, pystytkö tunnistamaan hänet?
Missä kohtaa omat näköhavaintosi antavat viitteitä Oswaldin liikkeistä?

Filmissä ei Oswaldia näy, mutta auton sijainti laukauksen tullessa on huomattavasti edessä siitä paikasta, mistä virallinen totuus kertoo Oswaldin ampuneen. Zapruderin filmi ja virallinen totuus eivät yksinkertaisesti voi päteä samassa todellisuudessa.

Unohdetaan hetkeksi kaikki muut todisteet. Osoita minulle millä tavalla Oswaldin olisi ollut mahdollista ampua siitä ikkunasta tai edes siitä talosta niin, että Kennedyn pää retkahtaisi taakse ja ylös. Siis jollain muulla tavalla kuin ihmeluotiteorialla.

Olisitkin sitten ensimmäinen ihminen maailmassa joka sen on pystynyt järkevästi selittämään.

 

[mjr]

Olisitkin sitten ensimmäinen ihminen maailmassa joka sen on pystynyt järkevästi selittämään.

Toinen, Posner myös. Taisi myös siinä tv-oikeudenkäynnissä mennä syyttäjän teoria läpi 80-luvulla, sitä en kyllä muista niin hyvin. Jos tämä on samanlainen fysikaalinen fakta kuin heliosentrisyys niin miksi tutkimus ei vieläkään suhtaudu siihen kovin vakavasti, salaliittoko on taustalla?

 

[Milhouse Nixon]

Ei, E. C. Dorsch, Jr. ei saa minua vakuuttuneeksi, ei esim. yhtä vakuuttuneeksi kuin Pulitzer-palkinnon voittanut Posner...

Ei ole voittanut Pulitzeria. Näin palan painikkeeksi kerrottakoon, että Posnerin (Random House) kustantajan vaimo on CIA:n disinformaatio-osaston johtajan sihteeri. Eihän tuo ole muuta kuin aihetodiste, mutta kun ottaa huomioon Posnerin myös kirjoittaneen kirjan Martin Luther Kingin murhasta. Kirjassa todetaan James Earl Rayn murhanneen Kingin. Ei siinä mitään, mutta Ray ei missään nimessä tappanut Kingiä ja tuomioistuin kaiken lisäksi totesi joitain vuosia sitten MLK:n murhan olleen salaliitto. Posner on viiden pennin huijari, joka tarjoilee helppoja vastauksia koreissa kansissa. Samaa sarjaa "taikuri" David Blainen kanssa.

 

[psychodad]

Toinen, Posner myös. Taisi myös siinä tv-oikeudenkäynnissä mennä syyttäjän teoria läpi 80-luvulla, sitä en kyllä muista niin hyvin. Jos tämä on samanlainen fysikaalinen fakta kuin heliosentrisyys niin miksi tutkimus ei vieläkään suhtaudu siihen kovin vakavasti, salaliittoko on taustalla?

Annapa linkki tuohon Posnerin teoriaan niin voin itse käydä toteamassa onko se järkevästi selitetty.

 

[jester]

Mikä kohta siinä mjr:n "voi helvetti, yrittäkääs jannut edes yrittää tarjota sitä dataa, eikä vain epämääräisiä nettisivuja"-valituksessa meni ohi.

Nykyään taidetaan vaan elää sellaista aikaa, että absoluuttista totuutta ei kerro kukaan. Onko sitä oikeastaan koskaan edes kerrottu? Kertoiko esim. YLE aina absoluuttista totta 70-luvulla? Oliko Yhdysvaltain sotahallinto oikeassa valistaessaan sotilaitansa Vietnamissa, että hippiliike kotona oli kommunistien organisoima ja johtama?

Nykyisin ollaan siinä tilanteessa, että informaatio ei välttämättä tule enää yhdestä tuutista ulos, kiitos paljon Internetin. Voi siis valita mitä lähdettä uskoo, mutta tässä piilee myös koko jutun problematiikka; ei tiedä enää ketä tarkalleen uskoa - enää ei tiedä onko valtakunnassa kaikki hyvin. Veikkaan, että tulevaisuudessa luotettavat informaation lähteet tulevat vain harvenemaan.

Sivuston layout ei vaikuta tarjottuun sisältöön kovinkaan paljoa. Silti mielikuviin ja käyttökokemukseen sillä voi vaikuttaa. Katsoppa vaikka huviksesi:

http://www.aljazeera.com/ ja http://www.cnn.com

Kovasti muistuttavat toisiaan? Tuo siis ihan esimerkkinä layoutista ja yhteydestä sisältöön.

 

[Konalan Kettu]

Minulle Zapruderin filmi jo itsessään riittää, vaikka epäilisinkin maailman kaikkia muita ihmisiä "enkelin näkijöiksi". Omaan näköhavaintooni minun on ainakin pakko uskoa. Koska Oswald on jo siinä vaiheessa takana, ja ylhäällä, hän ei yksinkertaisesti voinut ampua tappavaa laukausta päähän. Se on täysin mahdotonta.

Perustelisitko miksi? Miksi se ei herätä suuria älähdyksia ulkomaisissa riippumattomissa ballistiikan asiantuntiossa? Oletko itse ampunut kiväärillä elävää lihaa kuinkakin paljon asiantuntemuksesi kartuttamiseksi? Miksi ilmeiset maallikot toteavat tämän pääosuman todistavan sitä sun tätä? Onko perusteena vain se, mitä olet nähnyt elokuvissa tapahtuvan? Minusta filmi ei näytä mitenkään mahdottomalta takaa tulleiden laukausten suhteen ja minulla on sentään jonkin tasoista tietoa terminaaliballistiikasta sekä osumien fysiologisista vaikutuksista. Ihmisiä en tosin ole päähän ampunut.

 

[psychodad]

Perustelisitko miksi? Miksi se ei herätä suuria älähdyksia ulkomaisissa riippumattomissa ballistiikan asiantuntiossa? Oletko itse ampunut kiväärillä elävää lihaa kuinkakin paljon asiantuntemuksesi kartuttamiseksi? Miksi ilmeiset maallikot toteavat tämän pääosuman todistavan sitä sun tätä? Onko perusteena vain se, mitä olet nähnyt elokuvissa tapahtuvan? Minusta filmi ei näytä mitenkään mahdottomalta takaa tulleiden laukausten suhteen ja minulla on sentään jonkin tasoista tietoa terminaaliballistiikasta sekä osumien fysiologisista vaikutuksista. Ihmisiä en tosin ole päähän ampunut.

Minusta filmi näyttää täysin mahdottomalta takaa tulleiden laukausten suhteen. Jos sinua ammutaan takaa päähän, takaraivoosi törmää yli 1000 km/h nopeudella pieni metallikuula. Matkatessaan kallosi ja aivojesi läpi myös nämä omaksuvat saman suunnan. Tönäisepä sitä edessäsi olevaa monitoria, mihin suuntaan se ensimmäiseksi tönäisysi voimasta heilahtaa? Kyllähän asiantuntijoita kuultiin myös kennedy oikeudenkäynnissä, eikä käsittääkseni heistä kukaan väittänyt että takaapäin ammuttu luoti heittäisi päätä ensimmäiseksi taaksepäin. Siksi kehitettiin täysin järjetön "taikaluoti".

 

[psychodad]

Perustelisitko miksi? Miksi se ei herätä suuria älähdyksia ulkomaisissa riippumattomissa ballistiikan asiantuntiossa?

Miksi herättäisi? Heille ilmeisesti on päivänselvää että laukaus tuli edestä, tai heiltä ei ole edes mitään kysytty? Vai onko minulta jäänyt nyt huomaamatta joku ulkomainen ballistiikan asiantuntija, joka olisi todistanut Kennedy oikeudenkäynnissä takaapäin tulleen pääosuman puolesta?

 

[mjr]

Annapa linkki tuohon Posnerin teoriaan niin voin itse käydä toteamassa onko se järkevästi selitetty.

Kun se on julkaistu kirja... Amazonilta varmaan löytyy eli sikäli netistä.

 

[psychodad]

Kun se on julkaistu kirja... Amazonilta varmaan löytyy eli sikäli netistä.

Eiköhän se löydy netistäkin, ainakin teorian osalta. Koitan löytää itse illemmalla.

 

[varjo]

Minusta filmi näyttää täysin mahdottomalta takaa tulleiden laukausten suhteen. Jos sinua ammutaan takaa päähän, takaraivoosi törmää yli 1000 km/h nopeudella pieni metallikuula. Matkatessaan kallosi ja aivojesi läpi myös nämä omaksuvat saman suunnan. Tönäisepä sitä edessäsi olevaa monitoria, mihin suuntaan se ensimmäiseksi tönäisysi voimasta heilahtaa? Kyllähän asiantuntijoita kuultiin myös kennedy oikeudenkäynnissä, eikä käsittääkseni heistä kukaan väittänyt että takaapäin ammuttu luoti heittäisi päätä ensimmäiseksi taaksepäin. Siksi kehitettiin täysin järjetön "taikaluoti".

No itseasiassa filmissä pää liikkuu ensin eteenpäin ja sen jälkeen vasta taaksepäin, mikä on aivan oletettavaakin, kun kaulan lihakset ja jänteet yms. toimivat jousena päälle. Osumahan tuli sen verran ylös takaraivoon ja JFK:n pää oli jo valmiiksi aikapaljon etukenossa että taaksepäin kiskaisu tulee nopeasti.
Tuossa jonkinlainen frame-by-frame-pätkis jonka löysin.
http://www.john-f-kennedy.net/jfk468.gif

 

[Stolk-2]

Kuka näki, missä näki, miten varmasti näki.
Moni ihminen näkee enkeleitä lentelevän kaduilla ja toiset tunnustavat murhia ihan vain tunnustamisen ilosta, joten on selvää että profiilimurhaan löytyy innokkaita silminnäkijöitä.
Aseen puhdistus sormenjäljistä on parin sekuntin operaatio (se ei vaadi mitään ultraäänihuuhtelua, vaan pelkkä pyyhkäisy kangasliinalla sotkee jäljet tunnistamattomiksi) ja ainahan voi käyttää hanskojakin alusta alkaen.

Hänet näki kirjavaraston pomo ja moottoripyöräpoliisi. Tämähän on Warrenin komission todisteissa. Kyse ei ollut mistään hihhuleista jotka tekivät huuhaa havaintoja. Kumpikaan ei ole mitään vitun enkeleitä nähnyt tai Osvaldia ampumassa. He näkivät Osvaldin toisessa kerroksessa noin puoli minuuttia ampumisen jälkeen. Kelpasi Warrenin komissiolle, joka totesi Osvaldin syylliseksi. Missä olivat Osvaldin hanskat? Ampuminen on varmasti vaikeampaa hanskat kädessä. Vai oliko Osvaldilla kumiset kirurgin hanskat, jotka hän sai pois käsistään ennen havaituksi tulemistaan. Paljailla käsillä ei voi sadan prosentin varmuudella piilottaa kivääriä laatikoitten alle jättämättä sormenjälkiä. Pitää muistaa myös, Warrenin komission mukaan Osvald kokosi kiväärin, jonka hän oli tuonut osissa. Eli vain kämmenjälki on jäänyt kivääriin. Warrenin komission mukaan Osvald ei käyttänyt hanskoja ja jälki oli tullut ampumisen yhteydessä. Dallasin poliisi ja FBI eivät löytäneet jälkeäkään, kunnes joku pienempi tutkija löytää jäljen noitten jälkeen. Miksi pyyhkiä sormenjäljet pois, jos on niin typerä, että jättää lompakkoonsa väärennetyt henkkarit joilla hänet yhdistetään kivääriin?

Tiukkaa aikataulua noudattaen ampumisen jälkeen Osvald pyyhkii kiväärin sormenjäljistä piilottaa sen laatikkojen väliin, niin ettei poliisit löydä sitä heti, juoksee neljä kerrosta alaspäin ja kaivaa kolikon taskustaan ostaaksen kokiksen automaatista. Kummankaan todistajan mukaan hän ei vaikuta hengästyneeltä. Aika hyvin tehty puolessatoista minuutissa.

 

[psychodad]

No itseasiassa filmissä pää liikkuu ensin eteenpäin ja sen jälkeen vasta taaksepäin, mikä on aivan oletettavaakin, kun kaulan lihakset ja jänteet yms. toimivat jousena päälle. Osumahan tuli sen verran ylös takaraivoon ja JFK:n pää oli jo valmiiksi aikapaljon etukenossa että taaksepäin kiskaisu tulee nopeasti.
Tuossa jonkinlainen frame-by-frame-pätkis jonka löysin.
http://www.john-f-kennedy.net/jfk468.gif

Kennedyhän nojaa tuossa eteenpäin ja pitelee kaulaansa koska siihen on osunut. Sen jälkeen tulee laukaus edestä ja lopettaa pyristelyn. Kyllähän tuo on nähty niin moneen kertaan kokonaan ja myös frame-by-frame etten enää uudestaan materiaalia tarvinnut.

 

[ranger]

varjo:

"Huoh, ovat kyllä niin vakuuttavat sivut että käännyin heti ufouskovaiseksi..eikun siis JFK-uskovaiseksi."

Luitko ne? Jos luit - haluan huomauttaa pitäväni arvostelukykyäsi arvossa - ja olet edelleen tuota mieltä, homma selvä. Kirjoitat kuitenkin sävyllä, joka edellyttää täydellistä aineistoon tutustumista.


"Kyse on muista asioista, sellaisista jotka jokainen fundamentalisisia sivuja (oli kyse uusnatseista, kretsuista tai ufouskovaisista) selannut tunnistaa nopeasti."

Kaikessa ystävyydessä, ei riitä. Vaadin tutustumista sisältöön. Yleisesti ottaen voit hyvinkin olla oikeassa, mutta tässä yksittäistapauksessa ei valitettavasti riitä alkuunkaan.


"Koska kysymykset ovat juuri tuota samaa älytöntä tasoa, niin ei ole minun tehtäväni jaksaa käydä jokaista läpi."

Uskomatonta. Se nimenomaan on ja tulee olemaan sinun velvollisuutesi niin kauan, kuin yksinkertaisesti kuittaat kaiken älyttömäksi siihen edes tutustumatta saati sitä kumoamatta. Ei se vain näin mene. Mielestäni tein vieläpä silkkaa jäävuoren huippua koskevat lainaukseni kommentoinnille mahdollisimman helpoksi.


"Mikä kohta siinä mjr:n "voi helvetti, yrittäkääs jannut edes yrittää tarjota sitä dataa, eikä vain epämääräisiä nettisivuja"-valituksessa meni ohi."

Mitä sää hourit? "Ei niin yhtään mikään" on vastaus kysymykseesi. Lainaamieni kohtien kirjoittaja on sivuseikka. Nimenomaan kirjain on oleellista, ja se on osoitettava vääräksi. Olen syvästi siinä uskossa, että myös/varsinkin nimimerkki varjo on luonnontieteen miehiä. Luonnontieteen, jossa kaikki perustuu loogisuuteen, tosiasioihin ja seuraamuksiin. Mistä moinen hyökkäävä kirjoitustyyli kommentoimatta itse asiaa ollenkaan? Olen siis väärässä ja eräs lähteistäni on puppua vain siksi, koska TOJ sitä taikka tuota?


"On herttaista lukea ihmisten fanaattisuutta asian suhteen "päädyt pomminvarmasti edelliseen johtopäätökseen" (ja sitten toki yritetään nuoleskella viitaten persoonan älykkyyteen ja siihen, että tokihan jokainen _älykäs_ päätyy samoihin johtopäätöksiin kuin "minä" koska "minä" olen älykäs)."

No joo, sanan "älykkyys" käyttäminen oli ehkä turhaa/liitoittelua. Mikään ei silti muuttane sitä tosiseikka, että olet pätevä esittämään tällaisia argumentteja vasta sitten, kun olet ko. aineiston lukenut. Vai olenko täysin hakoteillä?


"Kuka näki, missä näki, miten varmasti näki."

Warrenin komission omasssa virallisessa raportissa poliisiviranomainen Baker itse kertoo nähneensä LHO:n jossain aivan muualla kuin kuudennessä kerroksessa, suoralla lainauksella, korkeintaan 90 sekuntia ampumatahtumasta. Warrenin komission johtopäätökset perustuvat siis kirjaimellisesti ja absoluuttisesti mm. tähän.

Niinpä on vaikea tehdä mitään muuta johtopäätöstä kuin ettet tiennyt edes tätä, ja silti hyökkäsit sitä vastaan nähdynlaisella kapasiteetilla. Miten pitäisi suhtautua? Et tee tätä kovinkaan helpoksi.


"Luetko sinä jokaisen Jagsin väitteen, missä maapallo on 6000 vuotta vanha ja Venäjä maailman paras valtio jne."

Mitä jumalauta? Kirjoitustaitoni tahtovat taas kerran loppun kesken ällistykseni kuvaamiseen. Vertaatko näitä kahta ihan vakavissasi toisiinsa? Ja jos näin teet, OK, kaikin mokomin. Ikävä kyllä siinä tapauksessa vaadin sinua vain osoittamaan täydelliset perusteet tälle vertailulle. Ymmärrät kai, että lainaamistani kohdista kirjamiselliseti jokaiselle täytyy löytyä jokin muu selitys kuin, että ampujia oli enemmän kuin yksi ja/tai joku muu kuin LHO ampui TSBD:n ikkunasta kyseisenä ajanhetkenä.


Kontulan Kettu:

"Mitähän tämäkin todistaa. Siis kaksi henkilöä on nähnyt paketin ja myöhemmin erehtyvät sen koossa. Onpa hurjan omituista => varmasti salaliitto! Listasi on täynnä irrelevantteja (tämä) sekä virheellisiä väitteitä (mm. löytyneen luodin kunto). Ja nämä pitäisi sitten yksi kerrallaan selittää. HUH sanon minä. Listan todistusarvona käytetään pituutta: ”eihän nämä kaikki voi olla vääriä”"

Ei se yksin mitään todistakaan. Mutta kysymyksessä on yksi kohta valtavassa paskakasassa. Esittämäsi metodi on mahdollisimman tyypillinen: kaivat yhden kohdan (todellisuudessa kiistämättä mitenkään edes sitä) ja sitten yleistät sen kyseenalaistamisen kaikkeen, ikään kuin tämä riittäisi. Ei tätä omasta päästä keksitty: kaikkien kohtien on oltava selitettävissä, jotta LHO on yksin syyllinen. Plain and simple.


Menkäämme vaihteeksi hevosen suuhun: Yleensä jonkun murhasta tuomitsemiseen tarvitaan massiiviset todisteet. Virallinen totuus väittää LHO:n ampuneen JFK:n yksin. Mikä sen todistaa? Millä perusteella voidaan varmasti väittää, että LHO ampui (saatikka yksin) tuona päivänä ja tuona ajanhetkenä kirjavaraston ikkunasta Dallasissa, Texasissa? Viittaako siihen tarpeeksi tosiasioita, jotta voisimme puhua faktasta? Näkikö tämän joku?

Mitä jos välillä toimittaisiin ihan oikeassa järjestyksessä ja pyydettäisiin todistatamistaakasta kärsiviltä todisteita, eikä päinvastoin?

Faktana siitä nimittäin puhutaan. Uskomatonta, kuinka loppujen lopuksi yksinkertaista asiaa voidaan lähestyä niin täysin väärästä suunnasta.



Ranger

 

[Milhouse Nixon]

Osumahan tuli sen verran ylös takaraivoon...[/url]

Ei tullut vaan EOP:stä (kuhmu siellä takaraivossa) tuuman verran oikealle ja pari milliä ylös. (Humes to WC) Tämä on jälleen pidempi tarina, mutta yksikään paikalla ollut todistaja ei ole koskaan sanonut osuman tulleen "cowlick"-alueelle eli ylös.

 

[mjr]

Ei ole voittanut Pulitzeria. Näin palan painikkeeksi kerrottakoon, että Posnerin (Random House) kustantajan vaimo on CIA:n disinformaatio-osaston johtajan sihteeri. Eihän tuo ole muuta kuin aihetodiste, mutta kun ottaa huomioon Posnerin myös kirjoittaneen kirjan Martin Luther Kingin murhasta. Kirjassa todetaan James Earl Rayn murhanneen Kingin. Ei siinä mitään, mutta Ray ei missään nimessä tappanut Kingiä ja tuomioistuin kaiken lisäksi totesi joitain vuosia sitten MLK:n murhan olleen salaliitto. Posner on viiden pennin huijari, joka tarjoilee helppoja vastauksia koreissa kansissa. Samaa sarjaa "taikuri" David Blainen kanssa.

Tosiaan, lienee siis mukana salaliitossa? Jossa on siis myös Random House, koska kummin kaima on CIA:ssa - tässä on esimerkki lähdekritiikistä jota salaliittoteorioiden ystävät harrastavat. Norman Maileria on vaikea kuvitella CIA:n palkkalistoille, tosin hän ei suoraan ottanutkaan kantaa Oswaldin syyllisyyteen. Posner on oikeasti (mutta ei kauheasti netissä) kunnioitettu tutkiva journalisti, joka epäilemättä osuu monesti harhaan - silti miehestä ei tule mieleen Juhan af Grann. Eli suhde lähdeaineistoon voi olla virheellinen, mutta silti analyyttinen ja skeptinen. No, olen siitä erikoinen että olen saanut historiantutkijan koulutuksen ja suhtaudun kaikkiin menneisyyden faktisiin kuvauksiin vakavasti otettavina tutkimuksina. Tai sitten ei-vakavasti otettavina.

On totta että löydämme miljoona siteä netistä jotka "todistavat" ettei kuussa ole koskaan käyty, pienempi määrä taitaa peräti "todistaa" että maa on litteä tai että se on luotu tiistai-aamuna klo 7.31 vuonna 2321ekr etc. etc. Kaikki voidaan "todistaa". Mutta tämä ei merkitse sitä että kaikki tieto olisi totaalisen suhteellista: Neuvostoliitto esim. väitti ettei Molotov-Ribbentrobb -sopimusta oltu ollenkaan solmittu - oma käsitykseni historiasta on se että se on spesifi, vaikkakaan ei koskaan täysin tavoitettavissa eli että esim. Molotov-Ribbentrobb -sopimus todellakin solmittiin. Tähän käsitykseen on kuitenkin mahdollista päätyä vain analyyttisen ja rationaalisen todistusaineiston käsittelyn kautta. Ellei prosessi ole ollut analyyttinen ja rationaalinen, sitä ei voi ottaa tosissaan. Eli vaikka Posnerin lopputulos olisi väärä niin hänen suhtautumisensa lähdeaineistoon on silti luottamusta herättävämpi kuin vainoharhaisten tinahattu-miesten. Joten, aivan yksinkertaisesti: ei tarvita muuta kuin tieteellinen tutkimus aiheesta kunnioitetun tutkijan tekemänä niin heitän Posnerin roskakoriin samalla sekunnilla. Outoa tosiaan ettei sellaisia tutkimuksia ole... Epäilyttävää itse asiassa. Salaliitto, CIA:n disinformaatio vai peräti marsilaisetko asialla?