World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 276 156
  • 11 333

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Itseäni kiinnostaa salaliittoteoriat kovasti, ja varsinkin juuri WTC-tapausta olen tutkinut suhteellisen paljon. Koko tapauksessa on mielestäni niin paljon epäselvää, että se jättää todella paljon kysymyksiä ilmaan.

Sitä paitsi, nykyisen "totuuden" ja virallisen tarinan on kertoneet Yhdysvaltojen valtio ja sen alaisuudessa toimivat organisaatiot, joten en sitäkään mitenkään aukottomana ja kovin puoluettomana tahona pidä.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
mjr kirjoitti:
Jos kohdistit minuun niin jotenkin päinvastainen on käsitys: kaikenkattaviin salaliittoihin uskominen on uskoa ihmisen kykyyn hallita tapahtumia ja historian kulkua.
Ei, en kohdistanut sinuun. Kohdistin yleisesti ottaen ihmisten tapoihin suhtautua, niin täällä kuin muuallakin. Ihan arjessakin.

varjo kirjoitti:
Kun lähdet siitä että "on mahdollisuus että osa teoriosta on väärässä" niin jo otat kannan sille, miten yleisesti pitäisi suhtautua käsienheilutteluihin.
Sanoin sen siksi, että en esim. itse tietenkään kaikkea sulata ja ota sinisin silmin vastaan kyseenalaistamatta. Kuitenkin, tilanne voi jossain kohdin mennä päinvastoinkin, jos joku tapaus on epäselvä. Olen sen verran epäileväinen ihminen, että en aina kaikkea annettua informaatiota ota 100% faktana. Ihminen on taipuvainen huijaamaan, valehtelemaan ja väärentämään.

En oikeastaan ymmärrä, miksi salaliittoja kansallisella tasolla ei voisi olla? On niitä arkielämässäkin, missä pieni joukko ihmisiä voi juonia jotakuta vastaan, aiheuttaen tälle harmia, tai menetyksiä. Varmaan meistä jokainen on niihin törmännyt uhrina tai osallisena. Miksipä siis ei sellaista tehtäisi korkeammalla tasolla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ted Raikas kirjoitti:
Ei, en kohdistanut sinuun. Kohdistin yleisesti ottaen ihmisten tapoihin suhtautua, niin täällä kuin muuallakin. Ihan arjessakin.

Sorry, väärä osoite siis. Mutta oma pointtini on se, että havainnoituun todellisuuteen on syytä suhtautua rationaalisesti. Voi olla että historian kulku on täysin salaliittojen hallitsema, voi olla että kaikkivaltias Jumala hallitsee tapahtumia, mutta jos päätämme suhtautua rationaalisesti ja tieteellisesti havaitsemaamme todellisuuteen niin silloin meidän täytyy suhtautua kaikkiin teorioihin samalta viivalta, eikä pitää todistusaineiston puutetta todisteena jonkin asian paikkansa pitävyydestä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö ole olemassa avoimia kysymyksiä melkein jokaisessa laajamittaisessa tapahtumaketjussa (esim. WTC:n kohdalla Pentagonin tapahtumat), mutta että näihinkin kysymyksiin tulee suhtautua yhtä analyyttisesti kuin kaikkiin havaintoihimme. Lähinnä siis syyttäisin suurta osaa salaliittoteorioihin uskovista epätieteellisyydestä, tietyn rajan jälkeen ero esim. uskontoon on näissä kysymyksissä hyvin pieni koska empiirisellä todistusaineistolla ei katsota olevan merkitystä.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
WTC salaliittoteoriat kumpuavat lähinnä siitä, kuka iskuista eniten hyötyi ja mihin aikaan ne suoritettiin. Myös tuo Pentagonin iskun mahdottomuus on omiaan lyömään lisää löylyä. Vaikka nämä omasta mielestänikin ovat aika kaukaa haettuja teorioita, ei sen silti pitäisi kenenkään mielipidettä muuttaa ihan toisesta tapauksesta, eli Kennedyn murhasta. Tuolla aloitussivulla joku alkoi jo epäilemään Kennedyn murhan salaliittoteoriaakin, vain siksi että joku on esittänyt WTC iskuista teorioita. Ei tuossa ole logiikkaa, tapaukset ovat erillisiä, ja Kennedyn tapauksessa näyttö on oikeastaan täysin kiistaton. Ja eikös siellä jo ihan oikeusasteissakin todettu että salaliitto on todennäköinen, mutta niiden syytettyjen osuutta, joita Garrison oikeuteen toi, ei pystytty selvästi osoittamaan.
 

Jarvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, JYP (Never stop the madness)
psychodad kirjoitti:
Vaikka nämä omasta mielestänikin ovat aika kaukaa haettuja teorioita...

Ei se välttämättä olekaan niin kaukana...
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/

Ja netissä kannattaa etsiä mm. video nimeltä:
Confronting the Evidence

David Iche pistääkin jo sitten koko maailman ylösalaisin...
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Here we go again

mjr:

"Warrenin raportti on puutteellinen ja on mahdollista että ampujia oli useampia, mutta tätä ei ole pystytty mitenkään varmasti todistamaan."


Totta. Jos mm. lukemattomien paikallaolleiden eri aistihavainnot, uhria välittömästi hoitaneen sairaalahenkilökunnan todistukset, mahdottomuutta hipova ampumasuoritus mahdottomuutta hipovassa ajassa ja yhden laukauksen ja sen jälkeen sairaalan paareilta lähes moitteettomassa kunnossa löytyneen luodin käytännössä mahdoton tapahtumaketju eivät riitä "todisteeksi", olet oikeassa. Ja edelliset seikat olivat vain esimerkkinä mainittu jäävuoren huippu siitä järjettömyyksien paskakasasta, jonka LHO:n syyllisyys ainoana ampujana aiheuttaa. Kymmeniin muihin uskomattomiin sattumiin/tapahtumiin tai edes kyseenalaisuudessaan tajunnat räjäyttäviin mittasuhteisiin nousevaan, käskyjä tottelevien sotilashenkilöiden suorittamaan ruumiinavaukseen kaikkine dokumentteineen ja käsittämättömine johtopäätöksineen en jaksa tässä puuttua.

Tämä ei sitä paitsi ole edes oleellista. Oleellista on nimenomaan se, että varmasti ei ainakaan ole koskaan todistettu, että LHO ampui JFK:tä kyseisenä ajanhetkenä kirjavaraston ikkunasta Dallasissa, Texasissa. Ja vielä vähemmän on miestä oikeuden edessä tuomittu. Kuitenkin, jos kaivaa vaikkapa tietosanakirjan, LHO:sta kerrotaan miehenä, joka ampui JFK:n kuin kysymyksessä olisi vedenpitävästi todistettu fakta. Olisiko mikään rehellinen jury tuominnut LHO:ta syylliseksi näillä näytöillä? Tähänhän emme saa koskaan vastausta. Äijäpaha päästettiin näppärästi päiviltä, kun eräs henkilö marssi muina miehinä kymmenien poliisien keskelle ja ampui LHO:n historian ensimmäisenä henkilönä suorassa TV-lähetyksessä.



"olen myös lukenut laajalti aineistoa ja ylivoimaisesti uskottavin (vaikka ei kokonaan uskottava) tutkimus on Posnerin "Case closed"."


Kaikella kunnioituksella, en edelleenkään usko sinun tutustuneen esimerkiksi aineistoon, jonka linkitin viimeksi aiheesta väitellessämme. Muussa tapauksessa tuollainen johtopäätös on nimittäin koko lailla uskomaton.


Kysymys on kieltämättä avoin, kuten kirjoitit. Näin ollen on siis vaikea ymmärtää, miksi valita kahdesta tapahtumaketjusta se tähtitieteellisesti epätodennäköisempi, jos todistettu ei ole kumpaankaan suuntaan (kun kaiken huipuksi minkä tahansa inhimillisen mittapuun mukaan vieläpä on).



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

Lexa

Jäsen
Minusta tuo WTC-case sisältää lukemattomia kummallisuuksia. En edelleenkään täysin ymmärrä tornien romahtamista jaloilleen. Saman kohtalon koki myös tornien välissä(?) ollut pienempi rakennus. Miten oli mahdollista, että ilmatilaa ei suljettu ensimmäisen koneen osuttua torniin? Oliko paikalla yhtään ilmavoimien konetta?

Pentagonin tapauksessa on kummallista, että ainoa kuvamateriaali tapauksesta taitaa olla se julkisuudessa ollut erittäin heikkolaatuinen pätkä. Washingtonissa ei ilmeisesti ollut kuin se yksi kamera. Talon seinään lentänyt pilotti oli myös melkoinen taitolentäjä kuvien perusteella. Palo oli myös ilmeisen kuuma, koska kone suorastaan katosi liekkeihin. Pentagonin turvajärjestelmät ovat myös tämän tiedon perusteella aika olemattomat.

Salaliitoista en tiedä, mutta jos tälläisiä epäilyjä ilmenee, niin on paras laittaa Karpon Hannu asiaa selvittelemään. Hanskin kielitaidosta en tosin tiedä, sitä lienee parasta kysyä hänen vaimoltaan...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
Totta. Jos mm. lukemattomien paikallaolleiden eri aistihavainnot, uhria välittömästi hoitaneen sairaalahenkilökunnan todistukset, mahdottomuutta hipova ampumasuoritus mahdottomuutta hipovassa ajassa ja yhden laukauksen ja sen jälkeen sairaalan paareilta lähes moitteettomana löytyneen luodin käytännössä mahdoton tapahtumaketju eivät riitä "todisteeksi", olet oikeassa. Ja edelliset seikat olivat vain esimerkkinä mainittu jäävuoren huippu siitä järjettömyyksien paskakasasta, jonka LHO:n syyllisyys ainoana ampujana aiheuttaa. Kymmeniin muihin uskomattomiin sattumiin/tapahtumiin tai edes kyseenalaisuudessaan tajunnat räjäyttäviin mittasuhteisiin nousevaan, käskyjä tottelevien sotilashenkilöiden suorittamaan ruumiinavaukseen kaikkine dokumentteineen ja käsittämättömine johtopäätöksineen en jaksa tässä puuttua.

Lukuisista salaliittokirjoista on syntynyt "tosiseikkojen" vuori, joka ei välttämättä ole enää pitkään aikaan koostunut tosiseikoista. Magic Bullet on myös selitetty uskottavasti luonnollisella tavalla. Sitä ei vain hyväksytä selitykseksi koska selitykseksi on valittu lopputuloksen (pirullisen salaliiton) vuoksi toinen selitys. Eli niin kauan kun näistä kirjoista paistaa kiiluvasilmäinen tendenssi, en viitsi, eivätkä vakavasti otettavat tutkijat viitsi ottaa niitä kokonaan vakavasti. (Tähän johtaa myös näiden salaliittokirjailijoitten äärimmäiset keskinäiset erimielisyydet, jostakin huhun ja hearsayn synnyttämästä "tosiseikasta" on muodostunut jonkin salaliitto-teorian lempioletus, mutta joka onkin jollekin toiselle teorialle hyvin ei-tervetullut eli tosiseikat vaihtelevat päämäärän mukaan - ei-analyyttisesti.) Tämä ei tarkoita sitä etteikö avoimia kysymyksiä ole, niitä on runsaastikin, mutta itse kysymys on tämän takia täysin avoin, ei ratkaistu - omasta mielestäni tälle maailmalle tyypillisin tapahtumaketju olisi amerikkalaiseen elämäänsä turhautuneen Oswaldin tekemä järjetön murha, mutta voi olla että tosiaan oli menestyksellinen salaliitto, tosin mitään järjellistä motivaatiota asian tiimoilta ei ole koskaan esitetty. Sotateollinen kompleksi ampui omaan jalkaansa jos surmasi Kennedyn - mafia voisi näin järjettömästi ja menestyksellisesti toimiakin: mitä pienempi ja alemmalla tasolla salaliitto on, sitä uskottavammaksi sen menestyminen tulee. Jos USA:ta hallitsi (ja ilmeisesti edelleen hallitsee) salainen eliitti mukaanlukien LBJ, joka mm. murhasi Kennedyn, voitaneen haudata kaikki tieteellinen historiankirjoitus, koska se ei suostu eikä pelkästään todisteisiin nojaavana kykene ottamaan tätä vaihtoehtoa vakavasti. Tällöin voimme omaksua vainoharhaisen, ei-rationaalisen maailmankuvan, ja pitää salamurhaa esim. Jumalan rangaistuksena agnostiselle Kennedylle. Näissä olosuhteissahan ei voi luottaa mihinkään havaintoon - koko julkinen todellisuus on totaalista harhautusta, eikä mitään tosiseikkaa voi sellaiseksi todistaa.
 

Rocco

Jäsen
Lexa kirjoitti:
Pentagonin tapauksessa on kummallista, että ainoa kuvamateriaali tapauksesta taitaa olla se julkisuudessa ollut erittäin heikkolaatuinen pätkä. Washingtonissa ei ilmeisesti ollut kuin se yksi kamera.

Näin erään dokumentin Ruotsin televisiosta koskien asiaa. Alle puoli tuntia osumasta, CIA (tai FBI, en muista) oli käynyt takavarikoimassa kolmen kameran tallennukset.

Iskusuunnasta katsottuna "lentokone" ylitti vilkkaasti liikennöidyn tien. Tiellä on viereisen ison liittymän kohdalla kameravalvonta ja kyseisen kameran taltioimaksi mitä ilmeisemmin "lentokone" jäi.

Pentagonin vieressä on myös huoltoasema. Kyseisen huoltoaseman mittarikatoksen valvontakamera oli strategisessa paikassa niinikään ja kas kummaa, sekin filmi takavarikoitiin heti.

Pentagonin eteläpuolella on myös hotelli, jonka kattokamera oli Pentagoniin päin. Myös tämän kameran filmi takavarikoitiin.

Ihmeellistä että viranomaisilla on heti saatavilla tiedot kameroista ja niiden sijainneista. Sensijaan että tehtäisiin jotakin muuta, ensimmäiseksi takavarikoitiin filmit. Miksi? Ehkä niissä näkyy joku muu kuin matkustajalentokone...
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Kehottaisin mjr:ää tutustumaan edes vähän syvällisemmin tämän tapauksen yksityiskohtiin. Magic bullet eli Single Bullet Theory keksittiin siinä vaiheessa, kun kävi ilmi, että James Tague oli saanut osuman main-streetin kivetykseen osuneesta luodista. Tätä ennen WC tarjoili faktana teoriaa, jossa yksi luoti osui Kennedyn selkään ja tuli kaulastaan ulos. Toinen luoti osui Connallyyn ja aiheutti hänen kaikki vammansa. Kolmas osui Kennedyn päähän. Tämä oli siis fakta ennen Tagueta. Tämä teoriakin oli tosin mahdoton, sillä jokainen luoti mikä osui Kennedyä selkään ja tuli etupuolelta kurkusta ulos osui väistämättä myös Connallyyn. Connallyssa olisi tällöin ollut kaksi reikää selässä. Jostain syystä tällainen mahdoton teoria oli WC:n mukaan faktaa yhdessä vaiheessa. SBT ei ollut mitään muuta kuin epätoivoinen yritys pitää korttitaloa kasassa. Sillä ei ollut mitään tekemistä tieteellisen ja objektiivisen tutkimuksen kanssa.

Kennedyn selkä probattiin Bethesdassa ja William Law:n uudessa In The Eye of History-kirjassa elossa oleva henkilökunta todistaa kuinka selkään osunut luoti kulki alaspäin ja pysähtyi juuri ennen keuhkoja aiheuttaen kiistättämättömän mustelman keuhkoihin. Tämä tarkoittaa automaattisesti sitä, että Single Bullet Theory ei voinut olla totta. Eikä se voinutkaan olla totta, sillä Parklandissa todettiin etupuolen osuman leveydeksi 3-5 mm, kun selkään tulleen osuman leveys oli 5-7 mm. Maailmassa ei ole ammuttu yhtä ainutta laukausta, jossa sisäänmenevän osuman koko on suurempi kuin ulostulevan, sillä ehdolla, että luoti pysyy ehjänä. Tämä taas johtaa automaattisesti siihen, että absoluuttisessa minimissään 5 laukausta ammuttiin Dealey Plazalla. Yksi JFK:n selkään, yksi Kennedyn kurkkuun, yksi Connallyyn, yksi JFK:n päähän ja yksi Tagueen.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Jarvis kirjoitti:
Ei se välttämättä olekaan niin kaukana...
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/

Ja netissä kannattaa etsiä mm. video nimeltä:
Confronting the Evidence

David Iche pistääkin jo sitten koko maailman ylösalaisin...

Olen toki lukenut tuon saitin englanninkielisen vastineen, paljon on todella mieltä kiihottavia juttuja, ja paljon ihan selkeää jonkun asian peittelyä.

Ei se välttämättä niin kaukana olekaan, mutta tällaisessa keskustelussa ei välttämättä kannata lyödä ihan hirveästi painoarvoa vielä sille, että WTC olisi jenkkien itsensä järjestämä, kun se joillekin tuntuu yhtä utopistiselta idealta kuin alienit keskuudessamme.

Itse en ole ollenkaan varma WTC:n suhteen, mutten halua että kirjoitukseni ensimmäiseksi leimataan hullun höpinäksi, joten pidän kohtalaisen skeptistä linjaa siitä keskustellessa. Kuitenkin tässäkin halusin tuoda esille vain sen Kennedyn tapauksen, joka oli selkeästi salaliitto. Veikkaan että 10-20 vuoden päästä voi jo julkisestikin ehdottaa suoraan WTC:n olleen salaliitto, eikä valtaosa enää katso niin kieroon, mutta tällaisen hyväksyminen ja asiaan perehtyminen vie valtaväestöltä todella pitkän ajan, vaikka informaatioteknologia onkin jotain aivan muuta kuin Kennedyn murhan aikaan.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr:

Sun liirum, sun laarum. Lainasit pitkän osan kirjoituksestani, muttet kommentoinut sitä oikeastaan mitenkään.


"Magic Bullet on myös selitetty uskottavasti luonnollisella tavalla."


Et tunnu käsittävän. On korkeintaan näytetty, että Magic Bullit -teoria on mahdollinen. Missään tapauksessa sitä ei ole osoitettu vähäisimmissäkään määrin todennäköiseksi saati vedenpitävästi todistettu. Virallisesti siihen on silti uskottava, muuten korttitalo romahtaa välittömästi.

Olen laiska, enkä jaksa kääntää, joten kopypastetan muutamia kohtia. Jos uskoo LHO:n olevan yksin syyllinen, on uskottava jokaiseen seuraavista kohdista ja jokaiseen niistä on oltava joku muu selitys kuin, että ampujia oli kaksi tai useampia tai ampuja oli joku muu LHO. Ei yhtä, kahta tai kolmea, vaan kirjaimellisesti jokaiseen. Korostan, ettei seuraavia ole vedetty hatusta, vaan ne perustuvat Warrenin komission raporttiin ja/tai kaikkien osapuolten tunnustamiin tosiseikkoihin.


- CE 139, the rifle, was transported by LHO to the TSBD, in a paper bag that showed no signs of any gun oil nor any evidence that the rifle had ever been inside it, despite bouncing around on the back seat of Buell Frazier's car all the way from Irving and while the bag was allegedly recovered on the 6th floor of the TSBD, it shows up in no police or media photographs or newsreel films where it was allegedly found.

- Buell Frazier and Linnie Mae Randle, the only two people to see that package, were both wrong in their estimates about the length of the bag that they saw.

- All of the eyewitnesses who claimed to see one or more armed men in the 6th floor window of the TSBD before 12:15PM are wrong, since Oswald was seen elsewhere at that time.

- Since Bonnie Ray Williams testified that he was eating his fried chicken and soda lunch on the 6th floor until at least 12:15PM (WC III, 168-175), we must believe that between 12:15PM and 12:30PM, LHO went from the 1st floor, where he was observed, to the 6th floor, unseen by anyone, retrieved his rifle, lined up his targets, fired 3 shots, and, within a maximum of 90 seconds, wiped the gun clean of prints, sprinted across the floor, hid the rifle, ran down 4 flights of stairs past another employee who didn't see nor hear him, found some change, bought, opened and started to drink a Coke, and was confronted by Officer Marrion Baker, without appearing nervous nor winded. While escaping he managed to run past at least 2 people who did not see him.

- The numerous witnesses (including 10 Dallas Sheriff's Deputies) who, through the use of one or more of their senses, believed that some shots came from places other than the 6th floor of the TSBD, are all incorrect.

- The reaction of JFK's head immediately after the impact of the fatal bullet is caused by "neuromuscular spasm" rather than Newton's Laws of Motion and it is normal that the rest of his body did not react to this spasm. Yet, this spasm was so intense that it more than overcame the momentum from the bullet.

- The debris from JFK's head, including the "Harper Fragment", went back and to the left for reasons that overruled Newton's Laws of Momentum. If we conclude that the HSCA findings are accurate, all this debris came from an exit wound in the right front of Kennedy's head, yet went to the left rear of his position. If the "jet effect" theory, used to explain Kennedy's rearward head movement is correct, the debris which shot out of the right front of his head, somehow splattered the DPD motorcycle cops to the left rear of the limousine instead of the Connallys and Secret Service agents in front of JFK.

- Oswald achieved 2 hits in three shots, and the one shot that missed, missed by at least 30 feet high and 21 feet to the right of his target. He achieved this while using a rifle with a misaligned scope that needed two metal shims, was mounted for a left-handed shooter and judged inaccurate at 15 yards, and possessing a firing pin so rusted that experts were later afraid to dry fire it.

- He fired these 3 shots in 5.6 seconds (tästä en ole muuten varma, 5,6 sekuntia ei välttämättä pidä paikkaansa, joka tapauksessa alle kymmenen).

- He obtained this accuracy despite no evidence of ever practicing with the rifle (or ANY bolt-action rifle), owning any of the equipment necessary to maintain it, nor leaving any record of ever buying any ammunition to have practiced with.

- Those people who saw someone believed to be Oswald, under highly visible circumstances, when he was documented to be elsewhere, are incorrect about either when it occurred or what they saw, and that these sightings could not possibly be an attempt by anyone to impersonate, and incriminate, LHO.

- The 3 law enforcement officers who identified the rifle they found as a "7.65mm Mauser" in sworn statements they made, were all mistaken and the 5 reports that had descriptions of the rifle originally found but were missing from the files turned over to the Commission, were of no importance.

- Despite the fact that the FBI's hand-picked experts, the HSCA Firearms Panel's experts , and numerous other experts around the world could never duplicate the shooting accuracy needed, within the time frame needed, using CE 139 in its original condition, LHO did it, under incredible pressure, on his first and only possible attempt.

- CE 399, the "magic bullet", did all that it was alleged to do and yet, it retained all but 1/180 of an ounce of its original weight, was virtually pristine and totally devoid of any fabric striations or human matter. In addition, despite the fact that the first 4 people to handle the bullet found on the stretcher could not later identify CE 399 as that bullet, it was.

- Despite the fact that basic trigonometry does not support the possibility for CE 399 to have wounded both men, it still did.

- The observations of the placement of the wounds as seen by the attending medical personnel at Parkland Hospital are wrong since they disagree with the autopsy photographs and X-rays. It is therefore necessary to believe that a number of qualified doctors and nurses attempted to treat JFK while NOT KNOWING where his most prominent wound was.

- The autopsy face sheet, death certificate, bullet holes in JFK's jacket and shirt, and FBI report and later re-enactment photographs, while all in agreement with each other, are incorrect in regards to the placement of the non-fatal wound. So is the autopsy report itself, since it agrees with neither its supporting documents and physical evidence, nor the autopsy photographs and X-rays.

- The fatal head wound entered and exited through the back of JFK's head (autopsy report CE 391) unless it exited to the right front of his head (HSCA Medical Panel; X-rays) where it shattered his forehead to the base of the eye socket and did so without showing sufficient visible damage to be seen in the autopsy photographs.

- The FBI report statement that Dr. Humes initially noted that there had been, "surgery of the head area, namely in the top of the skull", is wrong.

- The HSCA testimony of Drs. Humes and Boswell shows them in agreement with the HSCA placement of the wounds and acknowledges their autopsy report mistakes in this regard.

- HSCA exhibits F-53 and F-56, head X-rays of the President, are not in conflict with any of the autopsy photographs.

- All of the witnesses who stated that they were told to remain quiet about what they knew or saw, or claimed that their actual testimony was misrepresented in the government studies, were lying or in error, and were not coerced or pressured by the conscious efforts of investigators intent on blaming Oswald.

- Jack Ruby's actions after he murdered LHO, including his demeanor before and after being told that Oswald was dead, his statements to Earl Warren and others, and his multiple requests to be taken to Washington so that he could "tell the truth" meant nothing of importance.

- The "Secret Service" impostors found near the picket fence on the knoll by the DPD, and earlier observed there by other witnesses, had nothing to do with the assassination or simply, never existed.

- Despite the documented admissions of senior FBI and CIA officials that they would have suppressed any evidence uncovered that pointed to a conspiracy, they did not do so.

- LHO also became the first major assassin in history to use public transportation to make his getaway from the scene of the crime.

- Despite having the opportunity, means and ability to immediately leave Dallas unhindered by police, he elected to go back to his room and subsequently on to the Texas Theater, for no apparent reason.

- In the end, it was more important for the Warren Commission to interview people who were acquainted with LHO when he was 12, than to interview all of the 200 people present in Dealey Plaza during the assassination.

- The conclusions of the ARRB military documents expert, Douglas Horne, that 2 brain examinations were done on 2 different specimens, and the use of the examination of the wrong specimen for the record, are erroneous, despite the multitude of contradictions in recollections and FBI Special Agent Francis O'Neill's sworn statement that the brain photographs housed in the National Archives are not that of President Kennedy.

- The multiple "coincidences" that pervade in this episode are just that, coincidences.

Ja niin edelleen ja niin edelleen ja niin edelleen ja niin edelleen ja...


Milhouse Nixon:

Kaiken huipuksi "maaginen luoti" löytyi sairaalan paareilta lähes moitteettomassa kunnossa, vaikka ainakin yksi haavoista oli vamma, jossa luoti ei mennyt läpi. Yllättääkö ketään muuten kuulla, että - kuten eräässä lainaamassani englanninkielisessä kohdassa sanotaan - "maagisesta luodista" ei löytynyt ihmiskudosta, jonka avulla se voitaisiin helposti yhdistää Kennedyyn ja/tai Connallyyn?



Ranger
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Tästä ei ole sataprosenttista varmuutta, mutta mahdollisesti CE399 löydettiin Ronald Fullerin, eikä JBC:n kärryiltä tunti salamurhan jälkeen Parklandin sairaalasta.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Rocco kirjoitti:
Näin erään dokumentin Ruotsin televisiosta koskien asiaa. Alle puoli tuntia osumasta, CIA (tai FBI, en muista) oli käynyt takavarikoimassa kolmen kameran tallennukset.

Iskusuunnasta katsottuna "lentokone" ylitti vilkkaasti liikennöidyn tien. Tiellä on viereisen ison liittymän kohdalla kameravalvonta ja kyseisen kameran taltioimaksi mitä ilmeisemmin "lentokone" jäi.

Pentagonin vieressä on myös huoltoasema. Kyseisen huoltoaseman mittarikatoksen valvontakamera oli strategisessa paikassa niinikään ja kas kummaa, sekin filmi takavarikoitiin heti.

Pentagonin eteläpuolella on myös hotelli, jonka kattokamera oli Pentagoniin päin. Myös tämän kameran filmi takavarikoitiin.

Ihmeellistä että viranomaisilla on heti saatavilla tiedot kameroista ja niiden sijainneista. Sensijaan että tehtäisiin jotakin muuta, ensimmäiseksi takavarikoitiin filmit. Miksi? Ehkä niissä näkyy joku muu kuin matkustajalentokone...

Helsingin poliisi tietää keskustan valvontakamerat, joista he lähtevät etsimään materiaalia rikoksen ratkaisuun, jos rikos on tapahtunut oletetulla alueella. Valvontakameroihin tarvitaan varmasti jonkinasteinen lupa tai rekisteröinti. FBI:n osallistuminen on selvää sillä iskut kuuluivat liittovaltion lainvalvontaan.
 

Rocco

Jäsen
Stolk-2 kirjoitti:
Helsingin poliisi tietää keskustan valvontakamerat, joista he lähtevät etsimään materiaalia rikoksen ratkaisuun, jos rikos on tapahtunut oletetulla alueella. Valvontakameroihin tarvitaan varmasti jonkinasteinen lupa tai rekisteröinti. FBI:n osallistuminen on selvää sillä iskut kuuluivat liittovaltion lainvalvontaan.

Kuulemma ilman lupia olivat nuo nauhat hakeneet em. paikoista. Ainakin tuo huoltamon pitäjä oli hyvä kaveri Pentagonin väen kanssa koska jengi siellä tankkasi päivittäin autojaan. Eipä ollut siellä käynti kovin ystävällinen. Ja jos lupa pitää jenkeissäkin saada, aika nopeasti ne järjestyivät.
 

Twite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho
Rocco kirjoitti:
Kuulemma ilman lupia olivat nuo nauhat hakeneet em. paikoista. Ainakin tuo huoltamon pitäjä oli hyvä kaveri Pentagonin väen kanssa koska jengi siellä tankkasi päivittäin autojaan. Eipä ollut siellä käynti kovin ystävällinen. Ja jos lupa pitää jenkeissäkin saada, aika nopeasti ne järjestyivät.
Niin siis pitää olla lupa siihen että pitää sitä kameraa julkista aluetta kuvaamassa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
mjr:

Sun liirum, sun laarum. Lainasit pitkän osan kirjoituksestani, muttet kommentoinut sitä oikeastaan mitenkään.
Ranger

Enpä jaksa minäkään sen kummemmin kommentoida - lue Posnerin vastaukset ampumatapahtumasta esitettyihin monenlaisiin spekulaatioihin. Ymmärtääkseni häntä ei ole vielä uskottavasti kumottu. Oudon henkilökohtaisesti ja emotionaalisesti tämän otat, mutta sehän on usein yhdistävä tekijä erilaisiin salaliittoihin uskoville.
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Matka pimeän puolelle alkaa siitä, että lukee Posnerin Case Closedin ja sen jälkeen lukitsee mielensä, eikä suostu ottamaan enää faktoja vastaan. Totuuden etsiminen on älyttömän kipeää touhua ja varsinkin kun toinen puoli tarkoituksellisesti valehtelee ja jättää kertomatta kriittisiä tosiasioita tapauksesta. Jos haluaa helppoja vastauksia ilman tuskaa, niin siitä vaan. Tästä Posnerin yksipuolisesta tulkinnasta voi antaa yhden hyvän esimerkin. 88%:n mukaan laukauksia ammuttiin kolme ja ne tulivat yhdestä suunnasta. Koska TSBD:stä ammuttiin kolme laukausta, tulivat näin ollen kaikki laukaukset kyseisestä kirjavarastosta. Näin ollen ampujia oli vain yksi ja koska ase kuului Oswaldille ja Oswald oli töissä kirjavarastossa, ja koska Howard Brennan näki Oswaldin ampumasta 6. kerroksesta oli Oswaldin oltava syyllinen. Case Closed.

Kuulostaa tosi hyvältä. Näinhän se oli pakko olla. Mutta tähän johtopäätökseen tuleminen vaatii aivan mieletöntä yksipuolisuutta ja tarkoituksellista valehtelemista. Ensinnäkin yli puolet todistajista kertoi laukausten tulleen grassy knollilta. Näin ollen laukauksia ammuttiin 3 + 3 eli yhteensä kuusi. Tämä on ainoa loogisesti kestävä johtopäätös, jossa ei aleta valikoimaan todistajia oman mielen mukaan. Noin kymmenen henkilöä näki joko yhden tai kaksi henkilöä TSBD:n 6. kerroksessa. Kaikkien mukaan ampujalla oli päällä valkoinen paita ja yksimielisyys vallitsi myös siitä, että ampujalla oli pälvikalju. Oswaldilla ei ollut kumpaakaan. Brennanista taas voi lyhyesti todeta, ettei hän tunnistanut Oswaldia ampujaksi.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
mjr:

Aha, että näin. Homma kuitattu. Mikäköhän tässä mahtaa olla yhdistävä tekijä ja mihinkäkin kantaan uskoville? Luitko edes lainaamani ja/tai Milhouse Nixonin mainitsemat kohdat? Ei niitä voi vain sivuttaa, henkilökohtaista tai ei. Ei, vaikka kuinka haluaisi ja vaikka kuinka ottaisi luontoon. Näihin kummallisuuksiin vain kertakaikkiaan on uskottava ja/tai kyettävä ne selittämään, muussa tapauksessa LHO ei ole yksin syylinen. Ei ole olemassa välimuotoja, niin ikävää kuin tämän nieleminen voi ollakin.

Myönnettäköön, että kysymys on itselleni myös henkilökohtainen, koska se on historiallisena tapahtumana aina kiinnostanut. Voin kuitenkin vakuuttaa, ettei väärässä olemisen myöntäminen aiheuttaisi minkäänlaisia tuskia, mutta haluan kunnon perusteet. SBT:n äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä mahdolliseksi esittäminen ei riitä alkuunkaan, kun kaiken huipuksi ei ole vakuuttavasti onnistuttu edes siinä. Vielä huonommin tehoaa turhauttava ja erittäin tyypillinen "en jaksa kommentoida, LHO on yksin syyllinen ja sillä siisti" kaikkiin muihinkin mahdollisimman valideihin vasta-argumentteihin.


"Ymmärtääkseni häntä ei ole vielä uskottavasti kumottu."

Itse asiassa Posner on - kuten itsekin kirjoitit - kyseenalaistettu monellakin tapaa, mutta näköjään täytyy mainita tällainenkin itsestäänselvyys: Kenenkään ei tarvitse kumota yhtään mitään. Todistamistaakka on syyttäjällä, ja LHO:sta puhutaan syyllisenä, joka aiheutti koko tapahtumaketjun yksin. Ja jotta tämä olisi mahdollista, SBT:n on täytynyt tapahtua. SBT on kuitenkin vain ja ainoastaan jälkeenpäin hädissään kehitetty teoria, jota ei tue mikään muu kuin että "LHO teki kaiken yksin, joten SBT:n täytyikin toteutua" -ajatusmalli - ja vaikka tukisikin, edes se ei vielä todista LHO:n tai salaliiton olemassaolon/olemattomuuden suhteen yhtään mitään.

Eli vaikka SBT olisikin mahdollinen, siitä on vielä pitkä matka siihen, että SBT on näytetty toteen. Ja vielä tästäkin on hyvin pitkä matka siihen, että LHO on vedenpitävästi yksin syyllinen.


"Oudon henkilökohtaisesti ja emotionaalisesti tämän otat, mutta sehän on usein yhdistävä tekijä erilaisiin salaliittoihin uskoville."

Kuinka monesti ja kuinka monella eri tavalla tämä on kirjoitettava? En spekuloi millään itseään jalkaan ampuvalla salaliittoteorialla sinällään, katson vain, ettei virallinen versio voi mitenkään pitää paikkaansa ja että varsinkaan sitä ei missään tapauksessa ole näytetty toteen. Kaikkea muuta kuin todistettuun ja tähtitieteellisen epätodennäköiseen asiaan faktana suhtautuminen on älykkyyttä loukkaavaa. Emme ole Pohjois-Koreassa.

Tokihan tämä päätelmä johtaa salaliittoon, koska kysymyksessä on - toisin kuin mainitsemassasi tieteellisessä historiankirjoituksessa - joko tai -tilanne, mutta mitä-siitä-eteenpäin on itselleni sivuseikka. "Toisin kuin" siinä mielessä, että JFK:n murhan takana voi olla enemmän kuin yksi ampuja ilman, että "koko julkinen todellisuus on totaalista harhautusta". Eli päinvastoin kuin "onko LHO yksin syyllinen vai ei", siinä on olemassa välimuotoja.


EDIT: Heitetään läskiksi

Milhouse, no-no, älkäämme antako moisten sivuseikkojen kuten lukemattomien paikalla olleiden silminnäkijä- tai kuulijakertomuksien häiritä objektiivista tutkimustamme.

You can fool some of the people all of the time, or all of the people some of the time, but you cannot fool all of the people all of the time.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jarvis kirjoitti:


Sivustolta, ja eritoten Pentagonia käsittelevästä osiosta hyvä lainaus:

"On kuitenkin tärkeää muistaa, ettei 9/11-skeptikoiden tarvitse pystyä osoittamaan, mitä todella tapahtui. Tehtävänä on osoittaa, että virallinen tarina ei voi pitää paikkansa. Rikosten selvittäminen kuuluu poliisille."
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
jester kirjoitti:
Sivustolta, ja eritoten Pentagonia käsittelevästä osiosta hyvä lainaus:

"On kuitenkin tärkeää muistaa, ettei 9/11-skeptikoiden tarvitse pystyä osoittamaan, mitä todella tapahtui. Tehtävänä on osoittaa, että virallinen tarina ei voi pitää paikkansa. Rikosten selvittäminen kuuluu poliisille."


Tuon kun kaikki muistaisivatkin. Yleensä vaan homma menee siihen, että ihmiset jotka alkavat kyseenalaistaa auktoriteettia, ja perustelevat epäilyksensä, saavat paskaa niskaan jostain pienestä yksityiskohdasta, vaikka kaikki muu pitäisikin paikkansa. Siinä vaiheessa kun virallinen totuus todistetaan vääräksi, pitäisi reaktion olla ennemminkin kiinnostunut, kuin sokea ja torjuva. Jos salaliittoteorioitsijoiden kirjoituksista osataan etsiä virheitä suurennuslasilla, miksi sama kriittisyys ei ylety virallisen kannan esittäjiin....siinä mielenkiintoinen kysymys.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
bunghole kirjoitti:
Noissa iskuissa, WTC&Pentagon, on todella paljon hämäriä ja selittämättömiä kohtia. Se myös ihmetyttää miksi viranomaiset eivät ole antaneet niihin selityksiä vaan ovat jättäneet nämä salaliittoteoriat vellomaan. Jos iskuissa ei olisi mitään salattavaa niin silloinhan yksityiskohdat olisi sama julkistaa. En siis kuitenkaan ota kantaa siihen oliko takana mahdollisesti salaliittoa vai ei koska en sitä varmasti tiedä kuten ei moni muukaan täällä.

Voidaan katsoa asiaa myös siltä kantilta ettei viranomaistahojen tehtävänä ole ryhtyä kumoamaan salaliittoteorieoita koska se voi olla loputon suo mihin astutaan. Yhden kumottuasi eteen tulee uusi mikä on kumottava. Eli lienee viisainta vetää tiukkaa linjaa ja olla ryhtymättä kumoilemaan vellovia salaliittoteorioita.

Toisaalta myöskään kaikkia yksityiskohtia ei kaikissa tapauksissa voi julkaistaa koska se voi olla haitaksi valtion turvallisuudelle, onhan varsin yleistä, että suuressa maailmassa julistetaan tietoja salaisiksi epämääräisiksi ajoiksi tapahtumien käsittelyn jälkeen. Ja, tapahtuuhan näin periaatteessa Suomessakin kun tietyissä tapauksissa oikeudenkäyntiasiakirjoja julistetaan salaisiksi tietyiksi ajoiksi - mittakaava toki on eri kuin esim. WTC:n tapauksessa mutta periaate voi olla aivan sama.

Toki esim. WTC & Pentagonin tapauksen yhteydessä tuohon Pentagonin iskuun sisältyy muutamia erityisiä piirteitä mitkä taatusti herättävät keskustelua - kuten epäilys siitä ettei rakennukseen iskeytynyt keskisuuri matkustajalentokone (Boeing 757) vaan jotain muuta. Mitä tämä muu sitten on, sen ympärillä käydään spekulaatiota varmasti vielä vuosia. Ymmärrän kuitenkin, että tässä kohdin virallinen linja pyrkii pitämään tiedottamisen suhteen matalaa profiilia koska koska Pentagonin joutuminen iskun kohteeksi on isku vasten Yhdysvaltojen puolustuksen kasvoja. En kuitenkaan ryhdy spekuloimaan kuinka tämä isku suoritettiin ja millainen kone lopulta Pentagoniin osui, vai osuiko sinne kone laisinkaan.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
psychodad kirjoitti:
Tuon kun kaikki muistaisivatkin. Yleensä vaan homma menee siihen, että ihmiset jotka alkavat kyseenalaistaa auktoriteettia, ja perustelevat epäilyksensä, saavat paskaa niskaan jostain pienestä yksityiskohdasta, vaikka kaikki muu pitäisikin paikkansa. Siinä vaiheessa kun virallinen totuus todistetaan vääräksi, pitäisi reaktion olla ennemminkin kiinnostunut, kuin sokea ja torjuva. Jos salaliittoteorioitsijoiden kirjoituksista osataan etsiä virheitä suurennuslasilla, miksi sama kriittisyys ei ylety virallisen kannan esittäjiin....siinä mielenkiintoinen kysymys.

Minä taasen näen asian siten, henkilön kohtelu se riippuu täysin siitä kuinka tämän salaliittoterian tai epäilyksensä pukee sanoiksi, aivan liian usein salaliittoteoria esitetään puolivillaisena ja kovin hatarana - sellaisena josta päivä suorastaan paistaa läpi, edellinen ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö ole olemassa salaliittoteorio0ita jotka voivat ola paikkansa pitäviä ja jotka on todella pitävästi laadittuja ja hyvinkin totta, kuten käy ilmi JFK:n tapauksen yhteydessä.

JFK:n tapaus on mielestäni sellainen tapaus jossa virallinen totuus on liian heppoinen mikä sitten entisestään ruokkii salaliittoteoriaa, toisaalta sitten juuri aihetodisteet (tai niiden puutteet tai vaillinaisuudet niissä) antavat osoittaa sen ettei kaikki kenties ole mennyt siten kuten virallisesti halutaan kertoa.

Mielestäni virallisenkin tahon selityksiin pureudutaan varsin usein hyvinkin kriittisesti, sen tekevät osaltaan nämä salaliittoteorioiden esittäjät. Ikävä kyllä kovin monissa tapauksissa virallinen totuus vain on niin tiukasti faktoihin perustuva, että siitä ei välttämättä löydy niitä aukkokohtia mitkä osoittaisivat sen olevan paikkansapitämättömän kaikilta osin tjsp.

Ei myöskään pidä unohtaa sitä, että kyllä virallista totuutta usein kritisoidaan myös hyvinkin arvovaltaisien tahojen kautta, näin on käynyt WTC:n tapauksen yhteydessä, lähinnä kuitenkin siten, että on osoitettu kuinka paikkansapitämättömiä ovat olleet tietyt turvalluisuustekijät kaksoistorneissa tms, mikä sitten selvittää osaltaan sen miksi tornit sortuivat kuten sortuivat ja miksi tuho oli sellainen kuten se oli, eli osoittavat puutteet tornien suunnittelussa ja turvallisuudessa.

Eli tahdon sanoa, että yhtälailla kuin salaliittoteorioitsijoiden tulkintoja tutkitaan ankarimman mukaan tutkitaan myös virallista totuutta ankarimman mukaan ja usein samainen henkilö voi tutkia molempia ja päätyä itsensä vakuuttaneempaan todistusaineitoon ja sen jälkeen joko uskoa virallista totuutta tai salaliittoteoriaa.

vlad.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
ranger kirjoitti:
mjr:

Aha, että näin. Homma kuitattu. Mikäköhän tässä mahtaa olla yhdistävä tekijä ja mihinkäkin kantaan uskoville? Luitko edes lainaamani ja/tai Milhouse Nixonin mainitsemat kohdat? Ei niitä voi vain sivuttaa, henkilökohtaista tai ei. Ei, vaikka kuinka haluaisi ja vaikka kuinka ottaisi luontoon. Näihin kummallisuuksiin vain kertakaikkiaan on uskottava ja/tai kyettävä ne selittämään, muussa tapauksessa LHO ei ole yksin syylinen. Ei ole olemassa välimuotoja, niin ikävää kuin tämän nieleminen voi ollakin.Ranger

Taivahan jumala, rauhoitu. Eli olen sanonut ettei Posner ole todellakaan aukoton ja että on täysin mahdollista, että kysymyksessä oli sekä salaliitto että useampia ampujia. Toisin kuin - ilmeisesti - sinulle, tämä ei ole mikään maailmankuva-kysymys minulle. Mutta tämä "tosiseikkojen" (lue huhujen ja hearsayn) vyyhti, jota analyyttinen historiankirjoitus ei ole vieläkään hyväksynyt, on myös helppo kyseenalaistaa. Toisin kuin sinä olen tutustunut vastapuolen argumentointiin ja tunnistan silmittömän tendenssin ja tähystysaukon kun sellaisen näen - ehkä sinulla ei ole sitä henkilökohtaisesti, mutta suurin piirtein koko tällä kiiluvasilmäisellä salaliittoyhteisöllä Timo T.A. Mikkosesta lähtien sellainen on (epäilemättä suuri osa uskoo myös kuussa käynnit lavastetuksi etc. etc.). Tälläinen irrationaalinen tendenssi estää analyyttisen suhtautumisen havaintomateriaaliin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös