World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Peeveli]

Esim itse suhtauduin alusta saakka kielteisesti Irakin sotaan, kidutukseen, Patriot Actiin ja pidän tuota komissioraporttia hyvinkin poliittisena paperina ja valtiohallinnon virheiden peittelynä. Silti, se ei tee minusta salaliittouskovaista taikka virallisen selityksen kieltäjää.

Koska itse koen asemoituvani aika samankaltaisesti, yritän ymmärtää omasta mielestäni ristiriitaisen näkemyksen tässä: uskot komissioraportin olevan "poliittinen paperi ja valtionhallinnon virheiden peittelyä", mutta silti virallinen selitys on oikeassa? Kuinka tähän lopputulokseen voi tulla?

 

[floikkari]

Eli selvennykseksi, vastaus kysymykseen viipyi koska se kysymys oli sellainen mita en kuvitellut kenenkaan tosissaan esittavan. Nakojaan tuo "kontaminoitunut nayte" on joillekin tarkeampi kuin se etta tuo aine reagoi kuin nanotermiitti lammitettaessa 450 asteeseen.

Reagoivatko ne ihan oikeasti kuin nanotermiitti? Voisitko vaikka tässä kirjoituksessani esille nostamiani seikkoja kommentoida parilla sanalla:
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

Laiskoille linkki graafiin, josta ilmenee, että ei välttämättä IHAN samanlaisesta reaktiosta voida puhua. Äärimmäisenä oikealla tunnettu nanotermiititnäyte:
ImageShack - Online Photo and Video Hosting

 

[psychodad]

Reagoivatko ne ihan oikeasti kuin nanotermiitti? Voisitko vaikka tässä kirjoituksessani esille nostamiani seikkoja kommentoida parilla sanalla:
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

Laiskoille linkki graafiin, josta ilmenee, että ei välttämättä IHAN samanlaisesta reaktiosta voida puhua. Äärimmäisenä oikealla tunnettu nanotermiititnäyte:
ImageShack - Online Photo and Video Hosting

Eli ymmarranko nyt oikein....koska se ei ole identtinen jonkun toisen nanotermiitin kanssa, se ei silloin ole nanotermiittia? Vaikka se sisaltaa samat ainesosat, se reagoi samalla tavalla ja lopputulos on sama (molemmilla voisi sulattaa metallia helposti)? Minun puolestani sita voitaisiin kutsua vaikka rwjehjfgiuhowqh3foiu-termiitiksi, ja sita toista nanotermiitiksi. Se ei poista sita tosiasiaa etta molemmat tuottavat samankaltaisen lopputuloksen. Paa-asia on se etta tuollaista ainetta ei pitaisi olla siella missaan tapauksessa, eika se ole sinne vahingossa ilmaantunut.

Nanotermiitti varmaan eroaa tekijan mukaan, eiko? Vai onko sille joku "standardi"?

Grandiosalla ei vissiin metallia sulatella. Eika pohjamaalilla. Vai oletko eri mielta? Onko se ihan mitaton pikkuseikka?

 

[floikkari]

Eli ymmarranko nyt oikein....koska se ei ole identtinen jonkun toisen nanotermiitin kanssa, se ei silloin ole nanotermiittia? Vaikka se sisaltaa samat ainesosat, se reagoi samalla tavalla ja lopputulos on sama (molemmilla voisi sulattaa metallia helposti)? Minun puolestani sita voitaisiin kutsua vaikka rwjehjfgiuhowqh3foiu-termiitiksi, ja sita toista nanotermiitiksi. Se ei poista sita tosiasiaa etta molemmat tuottavat samankaltaisen lopputuloksen. Paa-asia on se etta tuollaista ainetta ei pitaisi olla siella missaan tapauksessa, eika se ole sinne vahingossa ilmaantunut.

Nanotermiitti varmaan eroaa tekijan mukaan, eiko? Vai onko sille joku "standardi"?

Grandiosalla ei vissiin metallia sulatella. Eika pohjamaalilla. Vai oletko eri mielta? Onko se ihan mitaton pikkuseikka?

Eli ne samat mantrat ja heitot puuttumatta esiin nostamiini ongelmakohtiin ja kysymyksiin nimenomaan noista asioista. Taitaa olla vähän arka aihe tällainen uskon kulmakivi.

 

[psychodad]

Eli ne samat mantrat ja heitot puuttumatta esiin nostamiini ongelmakohtiin ja kysymyksiin nimenomaan noista asioista. Taitaa olla vähän arka aihe tällainen uskon kulmakivi.

Ei millaan tavalla mutta kumpikaan meista ei kai ole kyseisia naytteita tutkinut ja ainakaan itse en ole kemisti. Jos sinulla on jotain ihan aitoa tutkimustietoa ja osaamista niin kannattaisi varmaan julkaista ettei tuollainen roska jatkaisi edelleen haastamattomana tiedemaailmassa.

Mutta minua kiinnostaa tuo lopputuloksen vahattely sinun osaltasi. Sinua kiehtoo helvetisti se etta yksi naytteista sisalsi muutakin kuin ne muut naytteet, ja se etta naytteet reagoivat eri lampotilassa kuin joku muu tunnettu nanotermiittinayte.

Mutta sinua ei tunnu ollenkaan kiinnostavan se etta nuo tutkitut naytteet tayttavat kaikki nanotermiitin tai supertermiitin tuntomerkit ja ominaisuudet (ei maalin, tai grandiosa pizzan), ja niilla paastaan samaan lopputulokseen. On se sitten parempaa tai huonompaa kuin tuo erillinen nayte jostain toisesta nanotermiitista, on aika yhdentekevaa.

Pizza on syomista varten, maalilla on eri tarkoituksia mutta ei koskaan tarkoitus olla metallia sulattava rajahde. Maali tai pizza ei koe termiittireaktiota vaan palaa pois.

Minusta tuntuu aika vahvasti etta yritat tehda harvinaisen yksinkertaisesta asiasta mahdottoman teknisen jotta kukaan ei nakisi metsaa puilta. Silla nyt ei ole vitunkaan merkitysta jos yhdessa naytteessa oli jotain muutakin tauhkaa, tai etta joillain tasolla siina oli samoja ainesosia kuin maalissa, tai etta se ei ollut taysin identtinen tunnetun nanotermiitin kanssa. Paa-asia on se etta tuo aine lammitettaessa 430 asteeseen reagoi niin voimakkaasti etta silla voi sulattaa metallia ja se jattaa jalkeensa noita rautasphereja kuten varmasti tiedat. Kiertele ja kaartele ihan miten paljon tykkaat teknisista yksityiskohdista, tai kutsu ainetta vaikka milla nimella. Lopputulos on mita on.

Nama eivat ole mitaan mantroja vaan kylmia totuuksia. Sama kuin osottaisin etta "katso nyt, tuolla niitylla seisoo hevonen", ottaisin kameralla kuvan ja pyytaisin hevosammattilaista arvioimaan asiaa....ja sina sanoisit etta "vitut siella mitaan hevosta ole, katso nyt vaikka tata sammalta tassa jalkojen alla tai noita pilvia taivaalla ja puita tuolla niityn reunassa". Etka suostuisi katsomaan sita hevosta, ja koittaisit epatoivoisesti kertoa kaikille etta ei hevoset yleensa nain pilvisella ilmalla tykkaa jalotella, ja sammaltakin on maassa ja se niita kovasti pelottaa.

 

[Major Julli]

Koska itse koen asemoituvani aika samankaltaisesti, yritän ymmärtää omasta mielestäni ristiriitaisen näkemyksen tässä: uskot komissioraportin olevan "poliittinen paperi ja valtionhallinnon virheiden peittelyä", mutta silti virallinen selitys on oikeassa? Kuinka tähän lopputulokseen voi tulla?

Virallinen selitys on että Osaman pojat kaappasivat koneet, törmäsivät kolmeen kohteeseen ja rakennusten tulipalot ja sortumiset tapahtuivat ilman räjähdepurkuja. Tällä tasolla se on tähän saakka ilmitulleiden faktojen valossa oikeassa. Onko se sitten täysin virheetön kuvaus tapahtumien kulusta? No varmasti ei. Raporteissa on se osuus, jota ei voida tietää/rekonstruktoida oletettu, ja kaikki oletukset eivät voi olla oikein. Raportit sisältävät myös tahattomia virheitä.

Tuo poliittinen ja peittelevä osuus liittyy Yhdysvaltojen viranomaisten toimien tason arviointiin. Sekä tiedustelupalvelu että Clintonin ja Bushin hallinnot tekivät suuren määrän laiminlyöntejä ja jopa suoria virkavirheitä. Näiden esilletuonti ja tutkiminen jätettiin aika suppealle tasolle. Tähän kritiikkiin pystyn yhtymään itsekin. Jos miettii asiaan jenkkien näkökulmasta niin rikostekninen selvittely ja iskujen tekninen kuvaaminen on toissijainen asia verrattuna siihen, että hallinnon ja tiedustelupalvelujen virheiden kuvaaminen ja niiden korjaaminen jäi puolitiehen.

 

[psychodad]

Eli kaytannossa Julli uskoo tahan teoriaan, mutta on sita mielta etta jenkeissa oli hemmetin epapatevia ihmisia joka paikassa ja mokailujen maara oli huikea ja sita sitten peiteltiin jalkeenpain.

Eiko niin Julli, tuo mielestani summaa aika hyvin kaiken sen minka olet sanonut?

Minullehan tuo video on hyvaa huumoria, mutta kuulostaa aika pitkalti juuri silta teorialta jota sina olet puolustanut.

 

[floikkari]

Mutta minua kiinnostaa tuo lopputuloksen vahattely sinun osaltasi. Sinua kiehtoo helvetisti se etta yksi naytteista sisalsi muutakin kuin ne muut naytteet, ja se etta naytteet reagoivat eri lampotilassa kuin joku muu tunnettu nanotermiittinayte.

Mutta sinua ei tunnu ollenkaan kiinnostavan se etta nuo tutkitut naytteet tayttavat kaikki nanotermiitin tai supertermiitin tuntomerkit ja ominaisuudet (ei maalin, tai grandiosa pizzan), ja niilla paastaan samaan lopputulokseen. On se sitten parempaa tai huonompaa kuin tuo erillinen nayte jostain toisesta nanotermiitista, on aika yhdentekevaa.

Vähintään yhtä mielenkiintoinen, ja oikeasti olemassa oleva ilmiö on se, miten et tunnu ymmärtävän esiin nostamiani pointteja, vaan muunnat ne alta aikayksikön tällaisiksi lähinnä olkinukkeja muistuttaviksi yksinkertaistuksiksi. Minua kiehtoo helvetisti se, että se yksi näyte OLI WTC:n pohjamaalia ihan Jonesin oman datan mukaan, vaikka sitä väitettiin nanotermiitiksi siinä tutkimuksessa. Lämpötila jossa reaktio alkoi ei sikäli ole niin kiinnostava, vaan olen enemmän kiinnostunut siitä, että väitetty nanotermiitti vapautti järkyttävän paljon enemmän energiaa kuin olisi teoriassa pitänyt olla mahdollista.

Kuten aikaisemmin sanoin, paperi ei missään kohtaa todista termiittireaktion tapahtuneen. Jos sulla itselläsi ei ole tietotaitoa vastata kysymyksiini, niin koitahan kaivaa Jonesin ja kumppaneiden tai ihan kenen tahansa vastauksia kritiikkiin vaikka ihan itseäsi varten. Voin luvata, ettet tule löytämään hyviä vastauksia, kaikenlaisia kiertelyitä toki. "WTC was not demolished under argon."

Minusta tuntuu aika vahvasti etta yritat tehda harvinaisen yksinkertaisesta asiasta mahdottoman teknisen jotta kukaan ei nakisi metsaa puilta. Silla nyt ei ole vitunkaan merkitysta jos yhdessa naytteessa oli jotain muutakin tauhkaa, tai etta joillain tasolla siina oli samoja ainesosia kuin maalissa, tai etta se ei ollut taysin identtinen tunnetun nanotermiitin kanssa. Paa-asia on se etta tuo aine lammitettaessa 430 asteeseen reagoi niin voimakkaasti etta silla voi sulattaa metallia ja se jattaa jalkeensa noita rautasphereja kuten varmasti tiedat. Kiertele ja kaartele ihan miten paljon tykkaat teknisista yksityiskohdista, tai kutsu ainetta vaikka milla nimella. Lopputulos on mita on.

Nama eivat ole mitaan mantroja vaan kylmia totuuksia. Sama kuin osottaisin etta "katso nyt, tuolla niitylla seisoo hevonen", ottaisin kameralla kuvan ja pyytaisin hevosammattilaista arvioimaan asiaa....ja sina sanoisit etta "vitut siella mitaan hevosta ole, katso nyt vaikka tata sammalta tassa jalkojen alla tai noita pilvia taivaalla ja puita tuolla niityn reunassa". Etka suostuisi katsomaan sita hevosta, ja koittaisit epatoivoisesti kertoa kaikille etta ei hevoset yleensa nain pilvisella ilmalla tykkaa jalotella, ja sammaltakin on maassa ja se niita kovasti pelottaa.

Niihin vapautuneisiin energioihin ja ns. rautasphereihin annoin vastauksen jo aikaisemmin. Jos kiinnostaa käyttää niitä argumentteina, niin vastaappa suoraan esittämiini ongelmiin niihin liittyen, äläkä vain toista noita väitöksiä.

Mutta tästä nimenomaisesta aiheesta vielä muutama ajatus mietittäväksi:

Tyypillinen termiittireaktio on lyhykäisyydessään mallia Fe2O3+2Al -> 2Fe+Al2O3. Käytännössä siis ruoste (rauta+happi) alkaa tietyssä lämpötilassa reagoida alumiinin kanssa niin että alumiini oksidoituu (palaa) ja vapauttaa näin energiaa. Wikipedian mukaan optimaalinen seossuhde on yksi osa rautaoksideja ja yksi osa alumiinijauhetta. Pelkistetysti termiitti koostuu siis rautaoksidista, alumiinista (tai muista metalleista) sekä jostain sopivasta sidosaineesta. Mitä enemmän sidosainetta ja muuta tauhkaa, sitä vähemmän tehoa. Wikipedian mukaan eräs sotilaskäyttöön tarkoitettu resepti sisältää vain 68,7% termiittiä ja 0,3% sidosainetta sekä 29% bariumnitraattia ja 2% rikkiä, joita käytetään laskemaan aineen sytyttämiseen tarvittavaa lämpötilaa. Nanotermiittiin pätevät täsmälleen samat lainalaisuudet kuin tavalliseenkiin termiittiin. Pieneksi jauhetut polttoaineet alentavat reaktion käynnistymiseen vaadittavaa lämpötilaa sekä nopeuttavat reaktiota. Toisin sanoen energiamäärä on sama, mutta se vapautuu nopeammin. Teoreettinen maksimienergia on noin 3,9kJ/g.

- Jonesin, Harritin & kumppaneiden nanotermiitti ylitti tämän teoreettisen ylärajan vapauttamalla energiaa jopa 7,5kJ/g. Käytät vapautuneen energian suurta määrä silti todisteena tapahtuneesta termiittireaktiosta.
- Jonesin, Harritin & kumppaneiden paperi ei missään vaiheessa määrittele kuinka paljon väitettyä termiittiä nämä lastut sisälsivät. Sen sijaan sinunkin pari sivua takaperin hehkuttamasi itsenäisesti (kaveri mainitaan Jonesin, Harritin ym. paperin acknowladgments osiossa.) tämän nanotermiittipaperin tulokset toisintanut Mark Basile tuli maininneeksi tämän pikkuseikan: Al 1,29/1,68%, Fe 1,73/2,63%. Yhteensä lähes 4% prosenttia. Huhhei ja selitystä keksimään?

Sä uskot kovasti tuohon asiaasi, se on selvä, eikä siinä sinänsä ole mitään ihmeellistä. Ihmiset uskovat hassuihin juttuihin, varsinkin kun jutut sattuvat olemaan sellaisia, joihin yksilö haluaa uskoa. Vielä helpompaa se on, kun joku taho tuottaa agendavetoista feikkitutkimusta näiden uskomusten ja puhekiertueidensa kannattimiksi. Vääristä uskomuksista on vaikea päästää irti ja myöntää olleensa väärässä - sekin on vain inhimillistä. Tietty osa WinCapita ym. scämmeihin langenneista uskottelee itselleen varmaan vieläkin, että kyse ei ollut huijauksesta, vaan rehelliset kaverit vain joutuivat kateellisten älyttömän ja perusteettoman ajojahdin kohteeksi. Mutta jossain vaiheessa on toivottavaa avata silmät ja tehdä uusi tilannearvio ihan tyhjältä pöydältä - mitä nopeammin, sitä parempi tietysti. Pitkässä juoksussa tekee vain hyvää katsoa totuutta silmiin vaikka oma ego kuinka pistäisi vastaan ajatukselle, että ehkä tässä onkin tullut uskottua huuhaahan ja huuhaa-tiedemiesten valheisiin useampi vuosi.

Voisiko olla tällaisen rehellisen tilannearvion paikka?

Lainaan tähän vielä pätkän eräästä erittäin mainiosta artikkelista, entisen "totuuslaisen" tekstiä muuten.

Warning Signs

There are many warning signs indicating that your critical thinking may be in danger. Consider the following. If any of these sings are found, one has to seriously reconsider their position.

- The experts on your side seem to be plain wrong on many details, but you still support other parts of their research, because these parts of their work support your views.
- Thinking you are now able to see through the entire plot, wondering why almost nobody else can.
- Being overly enthusiastic about the subject.
- Refusing to critically go through what the other side is presenting.
- Ignoring and forgetting unpleasant evidence.
- Thinking the perpetrators leave clues and you can solve it all in the internet.
- Thinking you have all the facts and need no further research, thinking your mind is set.
- Thinking every participant would be silent, every media controlled.
- After being thoroughly debunked in one detail, moving on to the next detail without re-considering your position.
- Not believing in the original detail that made you belive in a conspiracy, but having found other reasons along the way, that still make you believe in a conspiracy.
- Not being able to understand the details your belief is based on (example: Claiming thermite, but not knowing how it works).
- Having very strong disregard for any opposition.
- Thinking the governments are evil. Not trusting anything that contradicts your belief, because everything is somehow related to or controlled by the government.
- Believing in events that are very unorthodox or unique only to a conspiracy theory. (examples: Weakening the structure with explosives for an hour before a controlled demolition, Thermite being used to bring down buildings)
- Avoiding answering to questions.
- Basing your beliefs on the events following the attacks (examples: They lied about the WMD’s so they must be lying about everything, They did it to justify two wars).

Suoraan sanottuna noista taitavat aika pitkälti kaikki päteä sinuun.

Koko artikkeli täällä:
conspiracythinking - 911guide

 

[Peeveli]

Virallinen selitys on että Osaman pojat kaappasivat koneet, törmäsivät kolmeen kohteeseen ja rakennusten tulipalot ja sortumiset tapahtuivat ilman räjähdepurkuja.

Jos tuosta vielä jättää Osaman pojat pois niin ollaan kai aika lähellä virallisen tarinan korkealle abstrahoitua näkemystä. Ainakaan aiemmassa vaiheessa, käsittääkseni ei vieläkään, ole ollut kiistatonta yhteyttä Osama bin Ladenin ja noiden iskujen välillä.

Tätä voi pohtia tuon Floikkarin linkkaaman artikkelilainauksen valossa (salaliittoteorioihin mukaanmenemisestä). Miten suureen osaan virallista selitystä meillä on oikeastaan syytä luottaa? Itse tulen tulokseen että ei tästä enää osaa sanoa juuta taikka jaata, ei oikein tahdo löytyä yhtään järkevää selitystä perusteluineen. Tämähän ei millään tavalla todista virallista selitystä vastustavien kantaa, jos katsoo että uuden, paremman ja rehellisemmän selityksen tarve ei sitä tee.

 

[psychodad]

Eli suomennettuna, sina olet sita mielta etta kyseessa on feikkitutkimus, koska et usko sen tuloksia?

Miksi ihmeessa tata feikkitutkimusta pitaa sitten keskustelupalstalla todistella feikiksi ilman tutkimatta asiaa ihan oikeasti? Pitaisi varmasti olla helvetin helppoa todistaa vaitteet vaariksi. Varsinkin kun olet jotenkin onnistunut loytamaan tuolta tutkimuksesta jopa sellaisen vaittaman, etta yksi naytteista oli pohjamaalia. Ei siella sellaiseen tulokseen tultu ollenkaan, mutta jostain syysta onnistuit kuitenkin lukemaan sielta sellaisen. Koska yksi naytteista sisalsi jotain, mita pohjamaalissakin olisi pitanyt olla (ei tosin lahellekaan riittavia maaria ollakseen pohjamaalia).

Tutkimus on tutkimus, tiedetta ei saa mielipiteella tekemattomaksi, vaikka kuinka uskoisi sen olevan "agendavetoista feikkitutkimusta". Siina missa sina naet jonkun agendan, mina en todellakaan nae minkaanlaista jarkevaa motiivia joillekin Niels Harriteille, Jeffrey Farrereille tai Mark Basileille tehda jotain feikkitutkimuksia, siita kun ei ole heille minkaanlaista hyotya, enemmankin haittaa (kuten Jonesille). Itse asiassa, teet tuolla vaitteella itsestasi salaliittoteoreetikon, koska olet juuri ehdottanut etta kyseessa on jonkinlainen salaliitto todisteiden vaarentamiseksi. Ja kaiken taman olet onnistunut kasaamaan itsellesi todelliseksi vain lukemalla debunkkaussivuja? Ei hyvaa paivaa. Eiko sinua koskaan yhtaan ihmetyta etta jos tuo tutkimus olisi niin helppo todistaa vaaraksi, joku niista sadoista debunkkaajista olisi aivan varmasti niin tehnyt? Ryan Mackey esimerkiksi on tuhlannut aivan tuhottomasti aikaa ja hyvin todennakoisesti puolustusministerion rahoja saattaakseen ihan jokaisen vaitteen kyseenalaiseksi, mutta jostain syysta tahan "helppoon" ei ole kukaan tarttunut. Niin kauan kuin joku pystyy tuon tutkimuksen tulokset kiistamaan vertaisarvioidussa paperissa, se seisoo totuutena vaikka sina sita kuinka kutsuisit agendavetoiseksi feikiksi. Kai taman ymmarrat?

Ja nuo vasyneet listaukset voisit unohtaa, et tieda minusta ihmisena yhtaan mitaan.

 

[Mace]

Eli suomennettuna, sina olet sita mielta etta kyseessa on feikkitutkimus, koska et usko sen tuloksia?

Miksi ihmeessa tata feikkitutkimusta pitaa sitten keskustelupalstalla todistella feikiksi ilman tutkimatta asiaa ihan oikeasti? Pitaisi varmasti olla helvetin helppoa todistaa vaitteet vaariksi. Varsinkin kun olet jotenkin onnistunut loytamaan tuolta tutkimuksesta jopa sellaisen vaittaman, etta yksi naytteista oli pohjamaalia. Ei siella sellaiseen tulokseen tultu ollenkaan, mutta jostain syysta onnistuit kuitenkin lukemaan sielta sellaisen. Koska yksi naytteista sisalsi jotain, mita pohjamaalissakin olisi pitanyt olla (ei tosin lahellekaan riittavia maaria ollakseen pohjamaalia).

Tekeepä mieleni käyttää tässä yhteydessä sinun WTC-tornien romahduksiin käyttämääsi logiikkaa. Eli kun koskaan, ikinä, missään ei ole todistetusti nanotermiittireaktio vapauttanut niin paljon energiaa kuin sen tässä puheena olevassa kokeessa väitetään vapauttaneen, silti kyse on todistetusti ilmiselvästä termiittireaktiosta? Kyse on ilmiselvästä termiittireaktiosta, vaikka vapautunut energiamäärä on suurempi kuin termiittireaktion teoreettinen maksimi? Eli sinua ei tässä tapauksessa häiritse se, että tutkimuksen tekijät väittävät termiittireaktioksi reaktiota, jossa vapautui energiaa enemmän kuin termiittireaktiossa on fysiikan lakien mukaan mahdollista? Vai oletko siis sitä mieltä, että tuo floikkarin esille nostama 3,9kJ/g ei olekaan oikeasti termiittireaktiossa vapautuvan energiamäärän maksimi? Olisitko ystävällinen ja kertoisit nyt lyhyesti näkemyksesi tuosta asiasta sen sijaan, että käytät jotain väsynyttä "eli olet siis sitä mieltä, että..." -tyylistä olkiukkoa. Kiitos.

Niin kauan kuin joku pystyy tuon tutkimuksen tulokset kiistamaan vertaisarvioidussa paperissa, se seisoo totuutena vaikka sina sita kuinka kutsuisit agendavetoiseksi feikiksi. Kai taman ymmarrat?

Niin kauan kuin ko. tutkimuksen vertaisarvioinnista ei ole muuta tietoa kuin Jonesin (vai oliko se Jones, jonka sanoit kertoneen vertaisarviointiprosessin olleen about raskain hänen kokemansa?) sana, olen taipuvainen uskomaan julkaisuhetkellä päätoimittajana olleen henkilön sanaa siitä, että vertaisarvioinnin laadusta tai ylipäätään vertaisarvioinnin suorittamisesta, ei ole mitään tietoa. Totta kai sinä sanot, että ko. päätoimittaja on katkera ja valehtelee, mutta kyllä minua ainakin ihmetyttää suuresti, että jos ko. tutkimuksen tekijöillä oli puhtaat jauhot pussissa, miksi toimittiin päätoimittajan selän takana (ja täten samalla vietiin uskottavuutta koko tutkimukselta). Tai jos tuosta vertaisarvionnista on oikeasti jossain jotain muuta tietoa, niin laitatko vaikka linkin asiaan liittyen. Minusta tuo tapaus on hyvin hämärä.

Mutta nyt kaipaan siis ennen kaikkea sinulta kannanottoa tuossa ensimmäisessä kappaleessa mainitsemaani asiaan eli reaktiossa vapautuneeseen energiamäärään.

 

[Mace]

Puhdasta alumiinia seinalevyista? Jos olisit tutkimuksen lukenut niin varmaan ymmartaisit etta se alumiini jota noissa lastuissa oli, ei voi esiintya siina muodossa mita se oli ilman etta sita valmistettaisiin nanotekniikalla.

Eli löytyikö tuota alumiinia useammastakin lastusta eikä vain siitä yhdestä lastusta, joka siis erosi noista neljästä muusta?

 

[psychodad]

Voisiko olla tällaisen rehellisen tilannearvion paikka?

Suoraan sanottuna noista taitavat aika pitkälti kaikki päteä sinuun.

Koko artikkeli täällä:
conspiracythinking - 911guide

Jospa puretaan tuota hieman, annetaan sinulle se tilannearvio niin ehka ymmarrat paremmin kenen kanssa olet tekemisissa.

- The experts on your side seem to be plain wrong on many details, but you still support other parts of their research, because these parts of their work support your views.

Tallaisen aivopierun kirjoittajaa ei kannattaisi ottaa vakavasti. Se etta joku on jossain asiassa vaarassa, ei tarkoita sita etta han olisi KAIKESSA vaarassa. Oikeastiko tallaiselta "loogikolta" pitaisi ottaa oppia? Huomaa miksi jannusta on tullut JREF:fari, logiikka ei hanessa asu.

- Thinking you are now able to see through the entire plot, wondering why almost nobody else can.


Itse en ainakaan kuvittele nakevani kokonaiskuvaa kovin selkeana, helvetisti on sellaista mita pitaisi selvittaa.

- Being overly enthusiastic about the subject.

Riippuu ihan siita miten tuon sanan maarittaa. Itse pitaisin sita enemmankin velvollisuutena asian tarkeyden vuoksi, ei niinkaan etta se olisi kovin mielekasta tai innostavaa.

- Refusing to critically go through what the other side is presenting.


Tama ei voisi minun kohdallani olla kauempana todellisuudesta. Aika monet vastavaittajat kylla syyllistyvat taysin surutta tahan mutta itse kahlaan lapi molempien puolien edustajien materiaalia jokaisen vaittaman kohdalla. Ja niin olen tehnyt vuosia. Mistaan aiheesta ei saa minkaanlaista kokonaiskuvaa eika pysty muodostamaan kunnollista, informoitua mielipidetta jos ei suostu tarkastelemaan molempien osapuolien vaittamia.

- Ignoring and forgetting unpleasant evidence.

Kuten varmaan tiedat, minulle ei ole tassa asiassa mitaan epamiellyttavia todisteita suuntaan tai toiseen. Jokaisesta vaittamasta/todisteesta olen vuosien saatossa keskustellut avoimesti. Vaittamat eivat kuitenkaan ole todisteita.

- Thinking the perpetrators leave clues and you can solve it all in the internet.

Oikeasti, miksi lainasit tata idioottia? Oliko tama mielestasi oikeasti hyva kirjoitus kuten mainitsit, vai tukiko vain kenties mielikuvaasi "truthereista" ja halusit ponkittaa sita silla? Eiko yhtaan asiallisempaa tekstia loytynyt?

- Thinking you have all the facts and need no further research, thinking your mind is set.

Minulta on tata moneen kertaan kysyttykin, etta saisiko mikaan mieleni muuttumaan. Vastaus on aina ollut ja tulee aina olemaan etta jos vain naytetaan jarkevat ja asialliset todisteet kaikkiin avoimiin kysymyksiin niin olen tyytyvaisena hyppaamassa virallisen tarinan autuuteen. Ja mielestani jos joku tassa keskustelussa edustaa lisatutkimuksia, se olen juuri mina.

- Thinking the governments are evil. Not trusting anything that contradicts your belief, because everything is somehow related to or controlled by the government.

Onneksi tama nero "loikkasi" debunkkaajien leiriin. Asiat eivat todellakaan ole noin mustavalkoisia. Hallitukset koostuvat ihmisista, ja ihmisilla on hyvin erilaisia arvoja. Joku saattaa olla sita mielta etta kaiken pitaa olla avointa, ja etta yleison pitaa olla informoitua. Toinen taas voi olla sita mielta etta jos han ei paata ihmisten puolesta niin silloin ne on varmasti tuhoon tuomittuja. Hallitukset itsessaan eivat ole pahoja tai hyvia, vaan ne ihmiset jotka niissa toimivat. Ja silloinkin on vaikea tehda noin mustavalkoista luokittelua. Mina en todellakaan usko siihen etta hallitus kontrolloisi kaikkea, hallitus ei kontrolloi edes itseaan. Uskonko siihen etta maailmassa on ihmisia jotka haluavat kontrollia, ja pyrkivat siihen valilla todella torkein keinoin? Kylla, historiakin on opettanut niin ja olisi typeraa olla oppimatta historiasta. Naiivius sopii paremmin taman listan kirjoittajan kaltaisille typeryksille.

- Thinking every participant would be silent, every media controlled.

Ei tietenkaan, taysin alyton ajatus etta kaikki media olisi kontrolloitua. Mutta vain tietylla medialla on merkitysta, ja kontrollia on montaa laatua.

- After being thoroughly debunked in one detail, moving on to the next detail without re-considering your position.

Tuo olisi tietysti typeraa. Mutta jos vastapuoli onnistuu sinulle nayttamaan etta olet ollut vaarassa jossain yksityiskohdassa, ei tietenkaan tarkoita muuta kuin sita etta sinun pitaa korjata kasityksesi siita yksityiskohdasta ja siirtya seuraavaan. Kohtalaisen heikkoa matematiikkaa jos ajattelee etta esim. tuhannesta ongelmakohdasta riittaa yhden tai kahden debunkkaus? Ja sillakin on merkitysta etta kuinka merkittavasta yksityiskohdasta on kysymys. Vastapuolella tata nakee kylla useasti, ammun jatkuvasti alas selkeita harhakasityksia mutta karavaani kulkee ja koirat haukkuu ja samat asiat kaydaan lapi taas uudelleen ja uudelleen. Missa on kuukausittainen Stonewallin "kaikki on debunkattu ja silminnakijoita ei ole koskaan ollutkaan" palopuhe?

- Not being able to understand the details your belief is based on (example: Claiming thermite, but not knowing how it works).

Juuri tasta syysta ihmisen pitaa tehda laajaa tutkimustyota, ja kayttaa tervetta jarkea siina mihin voi uskoa. Sellaista asiantuntijaa ei olekaan, joka olisi ammattilainen kaikissa yksityiskohdissa ja ammateissa joita esim. taman tapauksen ymparilla pyorii. Luotetaan siis tieteeseen, ennen kuin mielipiteisiin.

- Not believing in the original detail that made you belive in a conspiracy, but having found other reasons along the way, that still make you believe in a conspiracy.

Lisaa aivopieruja samalta kirjoittajalta. Sillahan nyt EI ole merkitysta jos aloit epailemaan salaliittoa "vaarasta" syysta ja jalkeenpain olet kouluttanut itseasi ymmartamaan etta kyseinen uskomus on vaara, mutta loytanyt tutkiessasi asioita jotka ovat parempaa nayttoa salaliitosta. Omalla kohdallani nain ei ole kaynyt, ensimmainen asia mika minua hairitsi oli tuo United 93:n putoaminen ja sen virallinen versio.

- Having very strong disregard for any opposition.

Se riippuu ainakin omalla kohdallani taysin siita kenen kanssa keskustelen. Ei minua kylla se hairitse jos joku tuo omia vaitteitaan keskusteluun, mutta siina vaiheessa sitten alkaa kylla vastustus olemaan vahvaa jos he eivat ymmarra siinakaan vaiheessa luovuttaa kun ko. kanta on revitty taysin kappaleiksi. Omasta mielestaan tarkeata nayttoa on syytakin esittaa, kunhan on valmis ottamaan vastaan sitten mahdollisia korjauksia.

- Believing in events that are very unorthodox or unique only to a conspiracy theory. (examples: Weakening the structure with explosives for an hour before a controlled demolition, Thermite being used to bring down buildings)

Kaukana minun nakemyksestani. Siksi en voi hyvaksya historian ensimmaisia tulipalon aiheuttamia super structuren romahtamisia ihan lonkalta vaan haluan asiaan selvyytta. Siina missa termiitti voi sulattaa metallia ja heikentaa rakenteita (ja sita kaytetaan kylla metallirakenteiden tuhoamiseen, mutta eihan tuo jannu sitakaan tieda), toimistopalot eivat voi, eika niita sellaiseen kayteta. Taytyy siis valita se mika on todennakoisinta, vahiten alytonta.

- Avoiding answering to questions.

Jos mina jostain olen vastapuolelta koskaan kiitosta saanut, on se etta vastaan kysymyksiin sen minka kykenen ja vahan ehka liikaakin koska niita kuitenkin esitetaan helvetisti. Eikohan tamakin vastaus tahan "tilannekatsaukseen" vastaa tahan kohtaan.

- Basing your beliefs on the events following the attacks (examples: They lied about the WMD’s so they must be lying about everything, They did it to justify two wars).

Tahan en tietenkaan omia nakemyksiani perusta, tai ole koskaan perustanut. Tieteelliset faktat ovat ne jotka tekevat tasta asiasta selkean salaliiton, ei se etta hallitus on sen jalkeen valehdellut. Mutta kuten aiemmin mainitsin, jos historiasta ei mitaan opi, silloin ei tunne itseaan eika ihmisia ollenkaan. On alytonta kuvitella etta "juuri tassa asiassa ne ei valehtelis, vaikka tallaisia iskuja on ennenkin suunniteltu, tehty ja dokumentoitu". Se on puhdasta naiiviutta. Se taas olisi puhdasta paranoiaa jos kuvittelisi etta jos joku on kerran tehnyt niin, niin sitten kaikki muutkin tekevat varmasti aina niin.

Suoraan sanottuna noista taitavat aika pitkälti kaikki päteä sinuun.

Ei yksikaan. Tai no, jos haluaa olla sita mielta etta suhtaudun innokkaasti asiaan niin en mina sita pahakseni pista, mutta mielestani sanavalinta on vaara. Joten siella saattaa olla yksi kohta joka voisi toimia minuun.

Uskon etta itsekin pystyisit parempaan, tuon kirjoittaja ei ollut kovin fiksu.

Vaikuttaa silta etta tuon kirjoittaja lahti jostain alyttomasta teoriasta/olettamuksesta liikkeelle ja joku hivenen paremmin asioista perilla oleva paukutti hanet maanrakoon, jonka jalkeen han totesi ettei kriittinen ajattelu ole hanta varten. Siina han varmasti olikin oikeassa. Meita on moneen junaan, ja salaliittovaessakin on monenlaista harhauskomusta ja myyttia jotka osaltaan vain sabotoivat vakavammin otettavia todisteita.

 

[psychodad]

Eli löytyikö tuota alumiinia useammastakin lastusta eikä vain siitä yhdestä lastusta, joka siis erosi noista neljästä muusta?

Jokaisesta.

 

[Mace]

Jokaisesta.

Laitatko kohdan, josta tuo tieto löytyy, kun se oli jotenkin mennyt itseltäni ohi.

 

[TosiFani]

Puhdasta alumiinia seinalevyista? Jos olisit tutkimuksen lukenut niin varmaan ymmartaisit etta se alumiini jota noissa lastuissa oli, ei voi esiintya siina muodossa mita se oli ilman etta sita valmistettaisiin nanotekniikalla...

En usko, että seinälevystä olisi tarttunut puhdasta alumiinia, pohdin vain asiaa tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kautta.

Miksi tutkijat puhuivat saastumisesta tutkimuksessaan?
Miksi tätä saastumista ei selitettä tarkemmin?
Miksi sen vaikutusta tutkimuksen luotettavuuteen ei selitetä?

 

[psychodad]

Laitatko kohdan, josta tuo tieto löytyy, kun se oli jotenkin mennyt itseltäni ohi.

Se kay varsin selvaksi heti tutkimuksen juonnossa, jokaisesta kayrasta ja kuvasta, seka tekstista. Mutta laitetaan nyt viela tuolta lainauksena....

"All of the dust samples that were inspected were found to
contain red/gray chips. The chips are characterized by a red
layer in which XEDS analysis identifies carbon, oxygen,
aluminum, silicon, and iron, and a gray layer in which
mainly iron and oxygen are found."

 

[psychodad]

En usko, että seinälevystä olisi tarttunut puhdasta alumiinia, pohdin vain asiaa tieteellisen tutkimuksen periaatteiden kautta.

Miksi tutkijat puhuivat saastumisesta tutkimuksessaan?
Miksi tätä saastumista ei selitettä tarkemmin?
Miksi sen vaikutusta tutkimuksen luotettavuuteen ei selitetä?

Se selitettiin ihan tarkasti. Yhdessa palassa oli jotain ylimaaraista tauhkaa joka sisalsi hivenen sinkkia. Se ei kuitenkaan sisaltanyt magnesiumia (jota taas pohjamaali sisaltaa). Kun kyseista naytepalaa liotettiin liuottimessa, se tauhka havisi siita naytteesta. Kyseessa siis saattoi olla mita tahansa, vaikka sita pohjamaalia tms. mita oli naytteeseen tarttunut sielta tuhkan joukosta. Itse naytepala EI liuennut liuottimella, vaan se tauhka joka oli siina kiinni.

Sen vaikutusta tutkimuksen luotettavuuteen ei tarvitse selitella, sehan ei ole millaan tavalla merkityksellista koska kyseessa ei ole mikaan ulkopuolinen naytteen saastuminen. Ainoastaan agendavetoiselle debunkkarille se tarjoaa oljenkorren johon floikkari epatoivoisesti tarrautui.

http://11-septembre.com/dossiers/Harrit/primer_paint_Niels_Harrit.pdf

 

[psychodad]

Selventava kysymys floikkarille:

On varmaan kaikille epaselvaa se mita ajat takaa joten vastaapa tahan:

Oletko sita mielta, etta:

A) Naytteet ovat pohjamaalia, ja tutkijat ovat vaarentaneet tutkimuksensa (ovat siis salaliittoilleet). Itse asiassa lastut EIVAT reagoineet voimakkaasti 430 asteessa ja tuottaneet rautasphereja ja helvetin korkeita lampotiloja.

B) Pohjamaalin kuuluukin reagoida tuolla tavalla joten se oli ihan odotettu lopputulos.

Kiitos jo etukateen vastauksesta.

 

[floikkari]

Se selitettiin ihan tarkasti. Yhdessa palassa oli jotain ylimaaraista tauhkaa joka sisalsi hivenen sinkkia. Se ei kuitenkaan sisaltanyt magnesiumia (jota taas pohjamaali sisaltaa).

Itseasiassa, jos katost sitä paperin EDS graafia 14, niin siinä näkyy ihan selkeä piikki magnesiuminkin kohdalla. Mg-merkkiä ei ole vain merkitty siihen graafiin jostain syystä. Magnesium näkyy kohdassa 1.3KeV.

EDIT: Jos lukee mun viestejä, niin pitäisi kyllä aika selvästi saada vastaus siihen, mitä haen takaa. Yrität taas laittaa mun suuhun noita virheellisiä kärjistyksiä vaikka olen selittänyt molemmat asiat useampaan kertaan.

 

[Toni85]

Välihuomio keskusteluun, vaikka itsekin väänsin kättä tässä ketjussa jonkin aikaa. Kauanko jaksatte taistella asiasta, jossa kumpikaan ei tule antamaan periksi, eikä kumpikaan löydä sellaista todistetta, joka saisi toisen ajattelemaan eri tavalla? Keskustelupalstahan tämä toki on, eli ei siinä mitään. On vain erikoista, että samat henkilöt jaksavat taistella asiasta näinkin pitkään, vaikka mitään kehitystä ei tapahdu. Ei mulla muuta, jatkakaa.

 

[psychodad]

EDIT: Jos lukee mun viestejä, niin pitäisi kyllä aika selvästi saada vastaus siihen, mitä haen takaa. Yrität taas laittaa mun suuhun noita virheellisiä kärjistyksiä vaikka olen selittänyt molemmat asiat useampaan kertaan.

Karjistyksia?

Et siis suostu vastaamaan kysymykseen koska noin muotoiltuna tiedat etta vastauksesi joko tekisi sinusta salaliittoteoreetikon tai idiootin? Vaihtoehto A tarkoittaa sita etta sina syytat ilman nayttoa tutkimuksen tekijoita salaliittoilusta ja vaihtoehto B sita etta kuvittelet pohjamaalin olevan rajahdetta.

Se mita itse tulkitsen teksteistasi on....sina vaitat etta tulokset ja niiden vahvistukset on vaarennetty. Selventaisitko itse vastauksella? Kai sina uskot kantaasi sen verran vahvasti etta uskallat sen myos sanoiksi pukea?

 

[floikkari]

Karjistyksia?

Et siis suostu vastaamaan kysymykseen koska noin muotoiltuna tiedat etta vastauksesi joko tekisi sinusta salaliittoteoreetikon tai idiootin? Vaihtoehto A tarkoittaa sita etta sina syytat ilman nayttoa tutkimuksen tekijoita salaliittoilusta ja vaihtoehto B sita etta kuvittelet pohjamaalin olevan rajahdetta.

Se mita itse tulkitsen teksteistasi on....sina vaitat etta tulokset ja niiden vahvistukset on vaarennetty. Selventaisitko itse vastauksella? Kai sina uskot kantaasi sen verran vahvasti etta uskallat sen myos sanoiksi pukea?

En tiedä olenko mitenkään sen kummemmin ottanut kantaa asiaan. Mun oletus on, että nämä kaverit ovat agendavetoisia idiootteja, joista ainakin osa on sittemmin tajunnut, että se ei todellakaan mitään termiittiä ollut - ellei jo aikaisemmin. Siksi tutkimusta ei ole jatkettu eikä näytteitä lähetetty eteenpäin.

Sikäli en toisaalta usko, että esimerkiksi mikään data tuossa paperissa olisi varsinaisesti väärennettyä. Jos olisivat halunneet kokonaan feikata tutkimuksensa, niin olisivat ujuttaneet oikeaa termiittiä sinne sekaan ja suunnitelleet testinsä niin, että olisivat myös pystyneet todistamaan termiitin läsnäolon. Voin olla väärässä tai sitten en.

Minä en kuvittele myöskään pohjamaalin olevan räjähdettä, hassu psychodad.

Edelleen, jos olet eri mieltä jostain kirjoittamastani, niin anna tulla vaan. Moneen kertaan en ala kuitenkaan näitä samoja juttuja selittämään.

 

[psychodad]

Mun oletus on, että nämä kaverit ovat agendavetoisia idiootteja, joista ainakin osa on sittemmin tajunnut, että se ei todellakaan mitään termiittiä ollut - ellei jo aikaisemmin. Siksi tutkimusta ei ole jatkettu eikä näytteitä lähetetty eteenpäin.

Miksi kuvittelet etta he ovat jalkeenpain tulleet tahan johtopaatokseen, mutta kuitenkin jatkavat julkisuudessa tutkimuksen puolustamista? Kiitos kuitenkin etta vastasit rehellisesti.

Sikäli en toisaalta usko, että esimerkiksi mikään data tuossa paperissa olisi varsinaisesti väärennettyä. Jos olisivat halunneet kokonaan feikata tutkimuksensa, niin olisivat ujuttaneet oikeaa termiittiä sinne sekaan ja suunnitelleet testinsä niin, että olisivat myös pystyneet todistamaan termiitin läsnäolon. Voin olla väärässä tai sitten en.

Eli agendavetoisilla idiooteilla kavi helvetinmoinen tuuri etta pohjamaalinaytteet kayttaytyivat kuin nanotermiitti?

Minä en kuvittele myöskään pohjamaalin olevan räjähdettä, hassu psychodad.

Hienoa, en minakaan. Tuo aine jota he tutkivat reagoi kuitenkin eri tavalla kuin pohjamaali. Se reagoi kuin nanotermiitti. Minun oletukseni on silloin etta se ei ole pohjamaalia vaan nanotermiittia (tai minka nimen sille nyt sitten haluaakin antaa)

Edelleen, jos olet eri mieltä jostain kirjoittamastani, niin anna tulla vaan. Moneen kertaan en ala kuitenkaan näitä samoja juttuja selittämään.

Olen eri mielta johtopaatoksistasi. Sinun mielestasi tutkimus ei ole vaarennos, mutta uskot silti etta aine ei ollut mitaan halyyttavaa. Mielestani tuossa on ristiriita.

Siita olemme kuitenkin hellyyttavan yksimielisia etta molemmat haluaisimme nahda useamman tutkimuksen aiheesta. Mita enemman ihmisia saadaan vahvistamaan/kiistamaan tulokset oikeilla kokeilla, sita varmempia asiasta voi olla ja nain tiede toimii. Tama oli sama mita Basile sanoi, ja toivoi.

 

[Laitakamppi]

Välihuomio keskusteluun, vaikka itsekin väänsin kättä tässä ketjussa jonkin aikaa. Kauanko jaksatte taistella asiasta, jossa kumpikaan ei tule antamaan periksi, eikä kumpikaan löydä sellaista todistetta, joka saisi toisen ajattelemaan eri tavalla? Keskustelupalstahan tämä toki on, eli ei siinä mitään. On vain erikoista, että samat henkilöt jaksavat taistella asiasta näinkin pitkään, vaikka mitään kehitystä ei tapahdu. Ei mulla muuta, jatkakaa.

Kyllä tämä useammankin tv-ohjelman seuraamisen voittaa. ;)