World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 263 405
  • 11 333

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Et siis edelleenkään näe mitään outoa siinä, että RJ Lee Groupin mukaan oli odotettua että pölystä löytyy spherejä, joidenka väittämäsi mukaan ei sieltä pitäisi löytyä paitsi jos terästä on sulatettu korkeammilla lämpötiloilla kuin paloissa olisi pitänyt syntyä.

En pida outona koska osaan lukea englantia ja ymmarran lukemaani. Olen sen nyt sinulle suomeksi selittanyt ja tarjonnut myos englanninkielisen sivun jossa asia selitetaan ns. kadesta pitaen.

Normaalissa toimistopalossa raudan ei pitaisi sulaa. RJ Lee Group tiedostaa taman taysin. He myos tiedostavat ja todistavat sen etta WTC:ssa rauta suli. Siihen he eivat ota kantaa miksi nain tapahtui. Joko ymmarrat? He suorittivat tehtavansa.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Ehka sinun olisi sitten syyta valistaa etta mika siina huvittaa?

Anna palaa.

Johan sen kerroin. Jos ei ymmärrä miksi oma otsa rypyssä painettu teksti naurattaa muita, niin ei se selittämällä aukea. Toivon kuitenkin että tekisit sen Malesia-novellin valmiiksi, tuon teaserin perusteella tulossa on todella kovaa kamaa tyyliin tämä:

Rakennusmies A poraa tukipilariin reiän, hissimies B laittaa siihen esimieheltään saaman maanjäristyksien mittaajan, sähkömies C vetää siihen sähköt ja vartija D pitää huolen ettei noita tavaroita kirjata torneihin viedyiksi. Sama homma toistetaan kymmenellä samanlaisella ryhmällä molempiin torneihin kuukausien ajan. Viikko projektin valmistumisen jälkeen torneihin törmää lentokoneet ja ne sortuvat. Alkaa vuosien spekulointi räjähdepurusta, mutta koskaan kukaan näistä henkilöistä ei huomaa että siinä keikassa silloin oli jotain outoa. Ei huomannut lentokonemekaanikko E:kään, jonka tehtävä oli vaihtaa turmakoneiden mustat laatikot juuri ennen lähtöä viimeiselle lennolle. Eikä huomannut mitään outoa lennonjohtajatkaan, onnettomuustutkijat taikka paikalle tulleet pelastushenkilötkään. Hiukan kyllä ihmettytti ohimennen ambulanssikuskeja F ja G, kun heitä pyydettiin roudaamaan ruumishuoneelta juuri sama määrä ruumiita kuin oli koneissa matkustajia tornien osumakerroksiin tunti ennen osumia. Aika hassu yhteensattuma, sanoi F seuraavana päivänä kahvitauolla. Bäää-äää, sanoi G.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Muutenkin lähtökohtaisesti pidät kirjoituksissasi siviilejä käytännössä tyhminä aivopestyinä idiootteina, jotka eivät kyseenalaista mitään vaan kunnioittavat mukisematta jokaista käskyä joka siltä mystiseltä esimieheltä tulee. Lähes joka teoriaasi olet muistanut lisätä myös tuon, että "työpaikan menetyksen uhalla". Herkässä on sinun maailmassasi työpaikka tai ainakin siellä ihmiset luulevat, että se lähtee heti jos tekee jotain mistä pomo ei tykkää...

Mina perustan nakemykseni ihmisista ja siita miten he kyseenalaistavat auktoriteettia psykologisiin tutkimuksiin joissa tuota on testattu. Mihin sina perustat uskosi siita etta aina joku arjen sankari nousee ja vastustaa? Sarjakuviin?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Normaalissa toimistopalossa raudan ei pitaisi sulaa. RJ Lee Group tiedostaa taman taysin. He myos tiedostavat ja todistavat sen etta WTC:ssa rauta suli. Siihen he eivat ota kantaa miksi nain tapahtui. Joko ymmarrat? He suorittivat tehtavansa.

Edelleen jäi vastaamatta, mutta kirjoita vaan tämä uudestaan ja uudestaan. Voit kuvitella siten että kysymykseen on vastattu eikä väistetty.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Edelleen jäi vastaamatta, mutta kirjoita vaan tämä uudestaan ja uudestaan. Voit kuvitella siten että kysymykseen on vastattu eikä väistetty.

Mika on viela jaanyt vastaamatta? Mulla ei ole riittavasti rautalankaa sun kanssa keskusteluun, luulen.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Mika on viela jaanyt vastaamatta? Mulla ei ole riittavasti rautalankaa sun kanssa keskusteluun, luulen.

Ihan se etteikö sinua ihmetytä miksi kukaan asianomainen taho ollut kiinnostunut mitenkään jatkamaan tutkimuksia tuon RJ Lee Groupin löydöksen jälkeen? Elikkä olisiko kuitenkin niin ettei ne spheret todista yhtään mitään räjähdepurusta?
 

Theone

Jäsen
Mina perustan nakemykseni ihmisista ja siita miten he kyseenalaistavat auktoriteettia psykologisiin tutkimuksiin joissa tuota on testattu. Mihin sina perustat uskosi siita etta aina joku arjen sankari nousee ja vastustaa? Sarjakuviin?

Minä perustan oman mielipiteeni elettyyn elämään ja kokemuksiin joita olen hankkinut siinä matkalla. Oletko todella sitä mieltä, että jos psykologisessa tutkimuksessa tai tutkimuksessa yleensä sanotaan, että asiat x menee lailla y, niin noin se sitten tosi elämässä menee?

Ihmiset ovat luonteeltaan ja käytökseltään hyvin erilaisia jonka toivottavasti myös sinä olet elämäsi varralla oppinut. Teoriasi ovat äärettömän kärjistettyjä ja oletuksena todellakin on se, että siviilit ovat aivopestyjä idiootteja jotka eivät uskalla kyseenalaistaa mitään, vaan toimivat niin kuin esivalta käskee. Näinhän se ei valitettavasti mene.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Minulla ei ole mitään ylivoimaista osaamista WTC-iskun asioissa, luojan kiitos. Mutta laitetaas hiukan toisenlaiseksi tämä keskustelu koska ympyrää mennään koko ajan.

Eli tällä tavoin tanssit tuon perustele väitteesi, näytä lähteesi- pyynnön ympärillä. Kyllä minä tiedän ettei sinulla ole ylivoimaista osaamista tämän aiheen tiimoilta, ei se minulle ole mikään yllätys. Sävysi kirjoittaa vaan on kaikkitietäväinen, mutta harvoin löytyy mitään katetta teksteillesi, ne ovat toisin sanoen mielipiteitä. Mielipiteitä on tällä palstalla muutamalla muullakin kirjoittajalla, ja se on tosiasia jonka sinä unohdat. Usein.

Sitten tähän hupailuun:

Eli ihan ajatusleikkinä vielä: kuinka monen ihmisen veikkaat aloittaneen uskonsa salalittoon näkemällä leikatut ja dramatisoidut YouTube-videot? Tunnistatko itsesi? Peilaatko jokaista salaliittoa vastaan olevaa argumenttia toisten trutherien näkemykseen asiasta?

En veikkaa mitään, se näyttää olevan sinun tapasi argumentoida. Oletko itse huomannut että oletat tässä ketjussa aivan helvetisti. Ja yleistät. Sen vuoksi minä kyseenalaistan sinun kirjoituksiasi. Ja ei, en tunnista itseäni, sillä YouTubea tuskin edes oli silloin kun minä kiinnostuin aiheesta. Minulla on henkilökohtaiset syyt olla kiinnostunut tästä aiheesta, ja tiedän myös "muutaman" amerikkalaisen mielipiteen tästä kaikesta. Eikä asiat todella ole niin mustavalkoisia kuin sinä luulet kirjoittaessasi jostain että salaliittoon uskovia inhotaan tms. tuolla lätäkön toisella puolella. Elä toki siinä kuvitelmassasi.

Kuinka usein koitat järkeillä miten se salaliitto oikeasti toteuttiin kymmenellä henkilöllä ilman että kukaan epäsuorasti salaliittoon osallistunut on alkanut epäilemään niin paljon et olisi liittynyt truther-liikkeeseen? Vai riittääkö sinulle se, että uskot että salaliittolaisille lähes kaikki on mahdollista?

En ole kertaakaan järkeillyt näin. Tätä truther-juttua en tajua, sillä en koe lukeutuvani sellaiseen ryhmittymään. Jotenkin epäselvästi muotoilit muutenkin tuonkin kohdan, aika nopeasti vissiin kirjoitit koko tämän liirumlaarumisi. Eikä minulle riitä se, että uskon salaliittolaisille lähes kaiken olevan mahdollista, siitä yksinkertaisesta syystä että en usko niin, eikä se ole mikään lähtökohta.

Oletko maksanut rahaa aineistosta tai tukenut muuten taloudellisesti truther-liikettä? Huomaatko että oletat keskustelun vastapuolen tukeutuvan johonkin kuvitteeliseen anti-truther liikkeeseen ja heidän sivustoihinsa sen sijaan että heidän lähteensä ovat lähes poikkeuksetua viranomaisten tutkimuksia, tieteellisiä tutkimuksia, Wikipediaa ja isoja mediajulkaisuja? Aiheuttiko edellinen kysymys halun vastata että nähän juuri ovat kaikki täyttä valhetta?
En ole maksanut mistään aineistoista mitään. Ja huvittavaa että väität minun olettavan asioita, kun tässä ketjussa se olettajista suurin olet sinä. Kaikella kunnioituksella. Lue noita tekstejäsi vähän. Muutamat kirjoittajat tosin oikeasti vetoavat johonkin debunking911_4real- sivustoihin, nimiä mainitsematta. Tieteellisiin tutkimuksiin vetoaa myös ne jotka uskovat salaliittoon, tämä on tosiasia. Mitä sitten taas tulee viranomaisten tutkimuksiin, en luota esimerkiksi komissioraporttiin, sillä siinä on monta ihmeellistä kohtaa, myöskin NIST:n raportti on täysin validisti kyseenalaistettu. Isot mediat julkaisevat lähes poikkeuksetta hallitusta komppaavia juttuja, eikä se ole mikään yllätys, syystä tai toisesta. Wikipedia sen sijaan oivista lähdeviitteistään huolimatta on jopa niin luotettava lähde, että hyvin useassa opinahjossa saa suoran hylätyn mikäli edes kuvittelee viittaavansa siihen. "Täyttä valhetta" on jälleen kerran sinun oletuksesi minun argumentiksi koskien näitä, en ole sitä mieltä. En kuitenkaan absoluuttisena totuutena pitäisi. Oletko itse esimerkiksi joskus Wikipedian lähteisiin tutustunut? Niistä saattaa moni olla kyseenalainen… Jännä muuten, että sinulta tulee jotain ohjaamista muille koskien lähteitä, sivustoja ja muita viittauksia, ottaen huomioon että omista jutuistasi usein puuttuu moiset kokonaan. Kaikella kunnioituksella, jälleen kerran.

Oletko koskaan miettinyt että miksi tiedeyhteisö lähinnä nauraa näille Bazantin vastapapereille? Ihmetyttääkö sinua koskaan se, että yhden päätrutherin muu tutkimustyö on keskittynyt kylmäfuusioon ja Jeesuksen myöhempään elämään Maya-intiaanien kanssa? Oletko miettinyt mistä olet oppinut ajatusmallin jossa äskeisern kysymykseen ainoa vastaus on syyttää kysyjää guilty by assosiatonissa?

Ei minua haittaa se, nauretaanko joidenkin vastapapereille, sillä ihmiset tekevät virhearviointeja ja se on inhimillistä. Ja mitä tulee tuohon guilt by associaton (huomaa oikeinkirjoitus), sorrut tähän jatkuvasti ja se on ainoa syy miksi muut asiasta huomauttelee. Itse otat tyhmiä vertailukohtia ja jälleen kerran, oletat asioita joista et välttämättä olekaan perillä. Mistään oppimastani ajatusmallista ei kuitenkaan ole kyse, eikä tuo ole ainoa vastaus tuohon kysymykseen. Oma vastaukseni voisi olla, että onpas siinä menty paljon metsään jonkun osalta, mutta se ei liity juuri nyt tapetilla olevaan aiheeseen juuri mitenkään.

Oletko kiinnittänyt huomiota siihen että vähäänkään kiperään kysymykseen trutherien vastaukset tulevat copypastena tai käännöksenä truther-sivuilta, jos tulevat? Oletko kiinnittänyt huomiota siihen, että tähän ketjuun tuodaan salaliittoa puoltavat mielipiteet ja väitteet hyvin usein puolittaisina ja myöhemmin sitten kritiikkiin vastauksena täydennetään tai vaietaan?

Oletko kiinnittänyt itse huomiota vaikkapa siihen, että on olemassa helvetisti truthereita jotka ovat agendassaan väärässä? Sitten taas heillä saattaa olla olemassa hyviäkin argumentteja, jotka sinä sivuutat, koska a) et keksi vastausta siihen ja b) lähdet siitä oletuksesta että kaikki on paskaa mitä tuo kyseinen henkilö koskaan tulee toteamaan. Myös tuo täydennetään kritiikkiin vastauksena- juttu on ihan validi kysymys asettaa, mutta esimerkiksi sinä et vastaa lähestulkoon aina kritiikkiin. Tähän tosin sortuu moni muukin, joten ei mitään henkilökohtaista. Moni muu salaliittoteoreetikoistakin. Varmasti itsekin sorrun. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että vain toisen puolen mielipiteet täydentyy vasta kritiikin jälkeen. Ja tuota vaikenemistahan tapahtuu joka sivulla kummaltakin taholta, sillä se on varmaa, että tällä palstalla kukaan ei ole kaikesta 100% varma jokaisesta asiasta. Tämänkin sinä unohdat jatkuvasti.

Oletko kiinnittänyt huomiota siihen, että virallinen versio on ollut muuttumaton oikeastaan alusta saakka, mutta salaliittoteoriaa joudutaan koko ajan rukkaamaan, jotta se sopisi vastaikkaisiin todistuksiin ja faktoihin?

Virallista versiota on täysin turha muuttaa kesken kaiken, siinähän jenkkihallinto menettää kasvonsa samantien kun rukkaa pienintäkin detaljia. Toisen puolen ajattelijoilla se ei mene näin, heidät on tuomittu jo valmiiksi (guilt by association ja naurettavilla straw man-argumenteilla muun muassa). Oletko sinä sitä mieltä että mitään virallisen teorian osaa ei tulisi ikinä kyseenalaistaa sen täydellisyyden vuoksi? Itse en ainakaan ole tätä mieltä.


Oletko miettinyt sitä että miksi islamilaista maailmaa ei näemmä kiinnosta paljastaa Yhdysvaltojen false flag-operaatiota vaikka kuuleman mukaan kiistattomat ja päivänselvät todisteet niin kertovat? Oletko koskasn miettinyt miksi jatkoajan täysipäisistä vakkareista iso osa on käynyt täällä sanomassa negatiivisen kantansa salaliiton olemassaoloon ja vain magnum37 on ollut toista mieltä? Oletko koskaan miettinyt että se mitä pidät valheena onkin totta ja se mitä pidät totuutena on valhetta?

Ensimmäinen lause tästä lainauksesta on varmaan pahinta skeidaa mitä olen vähän aikaan lukenut. Mistä sinä tiedät? "Ei näemmä kiinnosta paljastaa"? Miksi juuri islamistinen maailma? Miten tämä oletuksesi (en edes enää laske monesko on) liittyy mihinkään? Kiistattomat ja päivänselvät todisteet? En myöskään käsitä miksi tuot esiin yhden nimimerkin seuraavassa kohdassa, ja mikset ota sitä seuraavassa huomioon, että iso osa on myös käynyt kertovansa negatiivisen kantansa virallisen selityksen osalta? Määrittele "iso osa". Prosenttilukuja / muita vastaavia? Oletko miettinyt, että jotkut ovat sen verran itsesuojeluvaistoisia, etteivät edes vaivaudu kirjoittamaan vaikka olisivatkin sitä mieltä että virallinen selitys on paskaa? Toimiiko tämä argumentti päinvastoin? Toimii, muttei ihan yhtä tehokkaasti. Aivan. Viimeiseen filosofointiisi en ota kantaa, uskon siihen mihin uskon, ja lupaan vaieta kun sellaiset todisteet lyödään pöytään jotka ovat kiistattomia. Tähän asti näin ei ole käynyt, vaikkakin yksi nimimerkki on onnistunut vakuuttamaan minut muutamista epäselvistä (joskin osittain epäolennaisista kokonaiskuvaan peilaten)detaljeista, nimittäin floikkari.

Että sellasta. Toivottavasti sait jotain irti.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ihan se etteikö sinua ihmetytä miksi kukaan asianomainen taho ollut kiinnostunut mitenkään jatkamaan tutkimuksia tuon RJ Lee Groupin löydöksen jälkeen?

Mita horiset? Harrit & Co kiinnosti kovasti ja tekivat tutkimuksen. Ymmarran helvetin hyvin miksei millaan virallisella taholla ollut kiinnostusta tuota asiaa tutkia.

Etko sina kasita edes sita vahaa, etta sehan tassa on juuri ns. "totuusliikkeen" suurin kritisoinnin aihe ollut, etta virallinen taho hoiti tutkimukset ihan pain vittua, jatti tutkimatta tarkeimpia asioita ja tuhosi todistusaineistoa?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Minä perustan oman mielipiteeni elettyyn elämään ja kokemuksiin joita olen hankkinut siinä matkalla. Oletko todella sitä mieltä, että jos psykologisessa tutkimuksessa tai tutkimuksessa yleensä sanotaan, että asiat x menee lailla y, niin noin se sitten tosi elämässä menee?

Ihmiset ovat luonteeltaan ja käytökseltään hyvin erilaisia jonka toivottavasti myös sinä olet elämäsi varralla oppinut. Teoriasi ovat äärettömän kärjistettyjä ja oletuksena todellakin on se, että siviilit ovat aivopestyjä idiootteja jotka eivät uskalla kyseenalaistaa mitään, vaan toimivat niin kuin esivalta käskee. Näinhän se ei valitettavasti mene.

Eli koska olet tormannyt elamassasi tilanteisiin ja ihmisiin jotka ovat nousseet kyseenalaistamaan auktoriteettia, uskot sen olevan laajassa maarin ihmisten luontainen tapa? Katsopa vaikka tata ketjua, eiko ne kyseenalaistajat ole aika vahissa, ja meistakin suuri osa on alunperin kuvitellut etta virallinen taho olisi oikeassa.

Kylla, olen sita mielta etta ihminen on juurikin niin selkarangaton kuin nuo Milgramin testit osoittivat, eivat ne ole aiheesta ainoat testit. Poikkeuksia loytyy aina, mutta keskiarvo on huomattavasti enemman "lampaan" puolella kuin vastarannalla.

Sen suhteen voimme siis olla samaa mielta. Sinun maailmankatsomuksesi johtaa siihen etta et pida tuollaisia salaliittoja juurikaan mahdollisena, joissa ihmisia kaytettaisiin surutta pelinappuloina heidan tietamattaan. Minun maailmankuvani on synkempi, ja siita syysta naen tallaiset asiat ihan mahdollisiksi. Pidan omaa maailmankuvaani korrektimpana kuin sinun (ja sina varmasti taas toisinpain), joten sen suhteen meidan ei kannata noista asioista riidella. Keskustellaan mieluummin niista todisteista.
 

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Toistan aiemman viestini, mutta vain siksi, että haluaisin uutta näkökulmaa siihen, miten salaliittolaiset toteuttivat juonensa ja moniko oli tietoinen siitä, että nyt kaikki ei ole ihan kohdallaan? Seuraava on kopio aiemmastata vastauksestani PD:n kommenttiin. Vastausta kaipaillen.
Kyseessa olikin salaliitto, jonka tarkoitus oli osoittaa etta tiedottomien toteuttajien maara voi olla valtava, vaikka tietoisten osuus olisi minimaalinen.
Juu, ymmärrän. Mutta niiden "tiedottomienkin" pitäisi olla sellaisia, että voisivat jonkin myöhemmän tapahtuman perusteella epäillä, että jokin ei ole ihan sitä, miltä se näytti. Esimerkissäsi autoilijat eivät edes tienneet kuljettaneensa jotain ja perustelit sillä, että salaliitossa oli mukana 10000+ henkilöä. Oikeasti mukana oli aseet paketoinut mastermind ja poliisit (kaksi tai enemmän), jotka hoitivat paketit sillan yli. Siis kolme+ henkilöä.

Vertaan nyt vaikka näitä autoilijoita WTC-rakennuksiin mahdolliset räjähteet asentaneisiin. Niitä oli pakko olla paljon, jos oletetaan, että rakennukset eivät voineet sortua virallisen selityksen mukaisella tavalla. Nämä henkilöt esimerkin autoilijoista poiketen voisivat epäillä tehneensä jotain, joka vaikutti tapahtumiin, kun kaiketi siitä ollaan yhtä mieltä, että pelkkä C4-pakettien jättäminen ei riitä. Ne pitää (räjähteestä riippumatta) asentaa, ei vain jättää johonkin.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
En veikkaa mitään, se näyttää olevan sinun tapasi argumentoida. Oletko itse huomannut että oletat tässä ketjussa aivan helvetisti. Ja yleistät. Sen vuoksi minä kyseenalaistan sinun kirjoituksiasi. Ja ei, en tunnista itseäni, sillä YouTubea tuskin edes oli silloin kun minä kiinnostuin aiheesta. Minulla on henkilökohtaiset syyt olla kiinnostunut tästä aiheesta, ja tiedän myös "muutaman" amerikkalaisen mielipiteen tästä kaikesta. Eikä asiat todella ole niin mustavalkoisia kuin sinä luulet kirjoittaessasi jostain että salaliittoon uskovia inhotaan tms. tuolla lätäkön toisella puolella. Elä toki siinä kuvitelmassasi.

Tottakai oletan. Faktisia todisteita on niin vähän pöydässä ja puolitiehen jätettyjä argumenttejä että pitää olettaa. Sen kyllä myönnän että oletan liian negatiivisesti salaliittoteoreetikkojen olevan kaikkien samasta (lahosta) puusta. Enkä kuvittele että salaliittouskovaisia inhotaan yleisesti jenkeissä, mutta esim. näiden WTC-palomiesten kohdalla inho on hyvinkin syvää.

En ole kertaakaan järkeillyt näin. Tätä truther-juttua en tajua, sillä en koe lukeutuvani sellaiseen ryhmittymään. Jotenkin epäselvästi muotoilit muutenkin tuonkin kohdan, aika nopeasti vissiin kirjoitit koko tämän liirumlaarumisi. Eikä minulle riitä se, että uskon salaliittolaisille lähes kaiken olevan mahdollista, siitä yksinkertaisesta syystä että en usko niin, eikä se ole mikään lähtökohta.

Minulle truther on yleisnimitys niille, jotka viettävät aikaansa salaliittosivuilla, -chateissa ym. Tuossa huonosti kirjoitetussa kohdassa ihmettelin sitä että miksi salaliittouskovaisten joukosta löytyy hyvin vähän ihmisiä, jotka olisivat olleet silloin tapahtuma-aikana tietämättään ja tahtomattaan toteuttamassa salaliittoa. Missä on esimerkiksi hissifirman miehet, tornien vartijat, paikalle tarvikkeita ajaneet rekkakuskit, Pentagonin pelastushenkilökunta etc etc? Heidän pitäisi ensimmäisenä havahtua palaneen käryyn? Esim. tuossa nyt jo kuopatussa firefighters for truth-organisaatiossa ei kait ollut mukana yhtään WTC-pelastustöihin osallistunutta palomiestä?

En ole maksanut mistään aineistoista mitään. Ja huvittavaa että väität minun olettavan asioita, kun tässä ketjussa se olettajista suurin olet sinä. Kaikella kunnioituksella. Lue noita tekstejäsi vähän. Muutamat kirjoittajat tosin oikeasti vetoavat johonkin debunking911_4real- sivustoihin, nimiä mainitsematta. Tieteellisiin tutkimuksiin vetoaa myös ne jotka uskovat salaliittoon, tämä on tosiasia. Mitä sitten taas tulee viranomaisten tutkimuksiin, en luota esimerkiksi komissioraporttiin, sillä siinä on monta ihmeellistä kohtaa, myöskin NIST:n raportti on täysin validisti kyseenalaistettu. Isot mediat julkaisevat lähes poikkeuksetta hallitusta komppaavia juttuja, eikä se ole mikään yllätys, syystä tai toisesta. Wikipedia sen sijaan oivista lähdeviitteistään huolimatta on jopa niin luotettava lähde, että hyvin useassa opinahjossa saa suoran hylätyn mikäli edes kuvittelee viittaavansa siihen. "Täyttä valhetta" on jälleen kerran sinun oletuksesi minun argumentiksi koskien näitä, en ole sitä mieltä. En kuitenkaan absoluuttisena totuutena pitäisi. Oletko itse esimerkiksi joskus Wikipedian lähteisiin tutustunut? Niistä saattaa moni olla kyseenalainen… Jännä muuten, että sinulta tulee jotain ohjaamista muille koskien lähteitä, sivustoja ja muita viittauksia, ottaen huomioon että omista jutuistasi usein puuttuu moiset kokonaan. Kaikella kunnioituksella, jälleen kerran.

Olen tutustunut Wikipedian lähteisiin, ja kyllä, niistä moni on kyseenalainen. Siksi luenkin Wikipediaa niin, että käytän sieltä vain tietoa jonka lähde on saatavilla ja luotettava. Luotettava sitten tarkoittaa minulle näitä muita mainitsemiani lähteitä. Isojen medioiden luotettavuus perustuu siihen että suurimmalla osalla niistä on hyvinkin tarkat kriteerit mitä julkaisevat artikkelina, jolloinka niiden luotettavuusaste on hyvä.

Mitä tulee lähdeviittausten tekoon, niin laitan niitä silloin kun tuon ketjuun jotain uutta asiaa. Surullinen fakta on se, että harvemmin tänne on tuotavana uutta asiaa, nämä samat ympyrät on vedetty niin moneen kertaan. Omille mielipiteille ja oletuksille en ymmärrettävästä syystä kaiva lähteitä. Siihen kyllä syyllistyn että vaadin lähteitä asioille, joiden lähteet ovat olleet jo ketjussa.

Ei minua haittaa se, nauretaanko joidenkin vastapapereille, sillä ihmiset tekevät virhearviointeja ja se on inhimillistä. Ja mitä tulee tuohon guilt by associaton (huomaa oikeinkirjoitus), sorrut tähän jatkuvasti ja se on ainoa syy miksi muut asiasta huomauttelee. Itse otat tyhmiä vertailukohtia ja jälleen kerran, oletat asioita joista et välttämättä olekaan perillä. Mistään oppimastani ajatusmallista ei kuitenkaan ole kyse, eikä tuo ole ainoa vastaus tuohon kysymykseen. Oma vastaukseni voisi olla, että onpas siinä menty paljon metsään jonkun osalta, mutta se ei liity juuri nyt tapetilla olevaan aiheeseen juuri mitenkään.

Tässä ehkä on selkein erimielisyyden paikka. Minulle ei kelpaa luotettavaksi lähteeksi sellainen, jolla on historiaa omituisista väitteistä ja valheista, enkä viitsi pahemmin noteerata sieltä tulevia väitteitä silloin kun ne ovat erittäin kyseenalaisia ja yleisistä käsityksistä poikkeavia.

Oletko kiinnittänyt itse huomiota vaikkapa siihen, että on olemassa helvetisti truthereita jotka ovat agendassaan väärässä? Sitten taas heillä saattaa olla olemassa hyviäkin argumentteja, jotka sinä sivuutat, koska a) et keksi vastausta siihen ja b) lähdet siitä oletuksesta että kaikki on paskaa mitä tuo kyseinen henkilö koskaan tulee toteamaan. Myös tuo täydennetään kritiikkiin vastauksena- juttu on ihan validi kysymys asettaa, mutta esimerkiksi sinä et vastaa lähestulkoon aina kritiikkiin. Tähän tosin sortuu moni muukin, joten ei mitään henkilökohtaista. Moni muu salaliittoteoreetikoistakin. Varmasti itsekin sorrun. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että vain toisen puolen mielipiteet täydentyy vasta kritiikin jälkeen. Ja tuota vaikenemistahan tapahtuu joka sivulla kummaltakin taholta, sillä se on varmaa, että tällä palstalla kukaan ei ole kaikesta 100% varma jokaisesta asiasta. Tämänkin sinä unohdat jatkuvasti.

Tähän kohtaan voin todeta että ehkä kaikki argumentit eivät ole hyviä taikka argumenttejä ollenkaan. Toinen asia on se, että tuskin kukaan tähän keskusteluun aktiivisesti osallistuva kerkeää ja jaksaa vastata kaikkeen. Ja vastauksia ei keksitä, ne pitää järkeillä.

Virallista versiota on täysin turha muuttaa kesken kaiken, siinähän jenkkihallinto menettää kasvonsa samantien kun rukkaa pienintäkin detaljia. Toisen puolen ajattelijoilla se ei mene näin, heidät on tuomittu jo valmiiksi (guilt by association ja naurettavilla straw man-argumenteilla muun muassa). Oletko sinä sitä mieltä että mitään virallisen teorian osaa ei tulisi ikinä kyseenalaistaa sen täydellisyyden vuoksi? Itse en ainakaan ole tätä mieltä.

Omasta mielestäni virallinen selitys ei yksinkertaisesti voi olla täydellinen, koska millään menetelmällä ei ikinä pystytä samaan kaikkia asioita enää tietoon. Ja komissioraportti on poliittinen paperi, pidän sen samaa nuuskua Yhdysvaltojen tiedustelupiireistä täysin ansaittuna. Mutta kaikesta huolimatta, tuo virallinen versio on kestänyt kymmenen vuotta, eikä näköpiirissä ole mitään miksi siitä pitäisi luopua. Eniten itseä siinä mietityttää nuo lennon 93 tapahtumat, virallinen versio on jotenkin liian paljon täynnä "sankaruutta suuren tragedian hetkellä" tuntuakseen uskottavalta. Sitten taas toisaalta, faktisia todisteita tapahtumien toisenlaisesta kulusta ei ole. Tämä on aika samantyyppinen keissi kuin Kennedyn salamurha, varsinkin sen Jack Ruby-osuus, jotenkin tuntuu liian kätevältä kaikki, mutta vuosien tutkimisista huolimatta mitään konkreettista ei ole saatu pöydälle. Eikä edes kuolinvuodetunnustuksia (paitsi jos haluaa uskoa E. Howard Huntin pojan rahastusyritystä).

Ensimmäinen lause tästä lainauksesta on varmaan pahinta skeidaa mitä olen vähän aikaan lukenut. Mistä sinä tiedät? "Ei näemmä kiinnosta paljastaa"? Miksi juuri islamistinen maailma? Miten tämä oletuksesi (en edes enää laske monesko on) liittyy mihinkään? Kiistattomat ja päivänselvät todisteet? En myöskään käsitä miksi tuot esiin yhden nimimerkin seuraavassa kohdassa, ja mikset ota sitä seuraavassa huomioon, että iso osa on myös käynyt kertovansa negatiivisen kantansa virallisen selityksen osalta? Määrittele "iso osa". Prosenttilukuja / muita vastaavia? Oletko miettinyt, että jotkut ovat sen verran itsesuojeluvaistoisia, etteivät edes vaivaudu kirjoittamaan vaikka olisivatkin sitä mieltä että virallinen selitys on paskaa? Toimiiko tämä argumentti päinvastoin? Toimii, muttei ihan yhtä tehokkaasti. Aivan. Viimeiseen filosofointiisi en ota kantaa, uskon siihen mihin uskon, ja lupaan vaieta kun sellaiset todisteet lyödään pöytään jotka ovat kiistattomia. Tähän asti näin ei ole käynyt, vaikkakin yksi nimimerkki on onnistunut vakuuttamaan minut muutamista epäselvistä (joskin osittain epäolennaisista kokonaiskuvaan peilaten)detaljeista, nimittäin floikkari.

Että sellasta. Toivottavasti sait jotain irti.

Tuo yliopisto-ihmettely on tässä käyty jo moneen otteeseen läpi, ja todettakoon nyt vielä että jos todisteet eivät ole mielestäsi kiistattomat niin silloin ko. kysymys ei ole validi. Tuon palstan vakkarien kantojen tarkastuksen voit itsekin tehdä ihan selaamalla ketjua taaksepäin. Itse olen ollut täällä kymmenen vuotta ja melkoisella relaatiolla fiksuimman pään vakkarit ottavat täällä kantaa salaliittoa vastaan eikä sen puolesta.

Kokonaisuutena voin todeta että et näköjään jaa PD:n mielipiteitä vaikka peesaus oli yhdessä vaiheessa jo pikkuisen huvittavan puolelle menevää (muistanet nuo Batman ja Robin-läpät). Jatketaan keskustelua, jokainen omien uskomustensa mukaisesti.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Juu, ymmärrän. Mutta niiden "tiedottomienkin" pitäisi olla sellaisia, että voisivat jonkin myöhemmän tapahtuman perusteella epäillä, että jokin ei ole ihan sitä, miltä se näytti. Esimerkissäsi autoilijat eivät edes tienneet kuljettaneensa jotain ja perustelit sillä, että salaliitossa oli mukana 10000+ henkilöä. Oikeasti mukana oli aseet paketoinut mastermind ja poliisit (kaksi tai enemmän), jotka hoitivat paketit sillan yli. Siis kolme+ henkilöä.

Autoilijat olivat mukana, koska he olivat toteuttamassa sita fyysista tyota jota vaadittiin siihen kuljettamiseen. Eli jos sita nyt verrataan johonkin muuhun salaliittoon, ihmiset saattavat tehda tyota sen hyvaksi taysin tietamatta osuudestaan tai siita mita tekevat. Silti he ovat toteuttavassa osassa.

Vertaan nyt vaikka näitä autoilijoita WTC-rakennuksiin mahdolliset räjähteet asentaneisiin. Niitä oli pakko olla paljon, jos oletetaan, että rakennukset eivät voineet sortua virallisen selityksen mukaisella tavalla. Nämä henkilöt esimerkin autoilijoista poiketen voisivat epäillä tehneensä jotain, joka vaikutti tapahtumiin, kun kaiketi siitä ollaan yhtä mieltä, että pelkkä C4-pakettien jättäminen ei riitä. Ne pitää (räjähteestä riippumatta) asentaa, ei vain jättää johonkin.


Nakisin etta siihen on niin valtava maara erilaisia mahdollisuuksia etten millaan voi spekuloida yhdella. Joko asentava taho tiesi asentavansa rajahteita, tai sitten eivat tienneet. Jos nyt spekuloidaan silla etta asentava taho tiesi asentavansa rajahteita, he olisivat suurella todennakoisyydella tehtavaan tarkasti valittuja miehia jotka ovat aatteeltaan sellaisia etta mika tahansa on oikein kun sita suurta kuvaa tavoitellaan. Varmasti voimme olla siita yhta mielta etta sellaisia ihmisia on joka puolella maailmaa, kyse on vaan siita onko rekrytointi onnistunut.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Kysymys viela Major Jullille..

Kun maailma on taynna sinun kaltaisiasi virallisen tarinan puolestapuhujia, jotka kyseenalaistavat valittomasti kaikkien sellaisten ammattilaisten puheet jotka puhuvat sinun maailmankuvaasi vastaan, mita helvetin hyotya olisi jonkun islamistisen maan tuottamalla tutkimuksella, siis sinulle?

Sinahan et hyvaksy amerikkalaisten yliopistoprofessorien mielipiteita (tai tutkimuksia), et tanskalaisen yliopistoprofessorin mielipiteita (tai tutkimuksia), tai Da Vinci societyn jasenen Lynn Margulisin mielipiteita. Et entisten presidenttiehdokkaiden, ulkoministerien, korkea-arvoisten armeijan edustajien jne jne jne mielipiteita. Ja nyt peraankuulutat jonkun islamistisen valtion yliopiston tutkimusta etta voisit paremmin uskoa asiaan? Ei tarvitse olla mikaan ennustaja jos vaitan etta siina vaiheessa kun sellainen julkaistaisiin, nimimerkki Major Julli kertoisi meille kuinka alytonta on antaa yhtaan mitaan painoarvoa sille mita tuollainen "vihollisen" propagandatutkimus suoltaa. Siita olen aivan varma. Saman olet tehnyt kaikelle todistusaineistolle, riippumatta siita kuinka vakuuttavalta taholta se on tullut. Jos joku NIST:n jannuista saisi yllattaen tunnontuskia ja tulisi julki, sina laittaisit hanet nopeasti hullujen kirjoihin.
 
Viimeksi muokattu:

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kysymys viela Major Jullille..

Kun maailma on taynna sinun kaltaisiasi virallisen tarinan puolestapuhujia, jotka kyseenalaistavat valittomasti kaikkien sellaisten ammattilaisten puheet jotka puhuvat sinun maailmankuvaasi vastaan, mita helvetin hyotya olisi jonkun islamistisen maan tuottamalla tutkimuksella, siis sinulle?

Sinahan et hyvaksy amerikkalaisten yliopistoprofessorien mielipiteita (tai tutkimuksia), et tanskalaisen yliopistoprofessorin mielipiteita (tai tutkimuksia), tai Da Vinci societyn jasenen Lynn Margulisin mielipiteita. Et entisten presidenttiehdokkaiden, ulkoministerien, korkea-arvoisten armeijan edustajien jne jne jne mielipiteita. Ja nyt peraankuulutat jonkun islamistisen valtion yliopiston tutkimusta etta voisit paremmin uskoa asiaan?

Ei näihin malta olla tarttumatta, vaikka kysymys ei ollutkaan minulle suunnattu. Yleensä väitteet esimerkiksi romahdusten mahdottomuudesta sekä muut vastaavat tekniset väitteet aiheesta ja alasta riippumatta arvioidaan tieteellisen todistusaineiston - ei mielipiteiden perusteella. Useilla hyvinkin korkean koulutuksen omaavilla ja merkittävässä roolissa työskentelevillä / työskenneillä ihmisillä on ihan täysin crackpot -kategoriaan meneviä teorioita ja ajatuksia. UFOista homeopatiaan ja erilaisiin salaliittohommiin.

Jonesin, Harritin & kumppaneiden nanotermiittitutkimus taitaa olla kaikilla mittareilla mitattuna jollain omituisella tavalla kaikkein lähinnä jonkinlaista "oikeaa" ja normaalia tieteellistä tutkimusta mitä koko "totuusliike" on päässyt. Ainakin kaverit yrittävät. Ja puhe on siis näiden veijareiden Bentham Open "peer reviewed" internetsivuilla julkaistusta artikkelista, joka on kuulemma kiistaton ja täysin varma todiste siitä, että tornit tuotiin alas salaisella prototyyppinanotermiitillä.

Tietoa Jonesin & kumppaneiden käyttämästä julkaisukanavasta:

CRAP paper accepted by journal - opinion - 11 June 2009 - New Scientist New Scientistin arkikkeli
Publishing ethics, open access, and OASPA OASPA News and Commentary OASPA järjestön kannanotto Bentham Openin kaltaisista julkaisuista
OA publisher accepts fake paper - The Scientist - Magazine of the Life Sciences The Scientistin juttu.

Sekä laajempia artikkeleita kyseisestä julkaisusta:

The Charleston Adviserin arvio Benthan Openista pdf muodossa Linkki
The Charleston Adviserin artikkeli Bentham Openista ja muista vastaavista julkaisuista pdf muodossa Linkki

Pari lainausta ensimmäisestä artikkelista:

"Bentham Open’s emergence into scholarly publishing in 2007 has served mainly as a venue to publish research of questionable quality. The site has exploited the Open Access model for its own financial
motives and flooded scholarly communication with a flurry of low quality and questionable research. By linking to sites such as Bentham Open, libraries are diluting scholarly research and making it more difficult for scholars to sort through the abundance of journal articles available."


"Bentham Open journals publish articles that no legitimate peer-review journal would accept, and unconventional and nonconformist ideas are being presented in some of them as legitimate
science"


Kaksi lainausta Charleston Adviserin toisesta artikkelista:

"Bentham Open uses many of the same unscrupulous tactics as the publishers covered in this review. That is to say, it also falls into the category of predatory, Open-Access publishers."

"Why would authors pay to have an article published when there are so many free outlets where they could publish, including free OpenAccess journals? In many cases, the answer is that the quality of the
articles is poor, and they were rejected by the mainstream journal
"

Lisää tietoa aiheesta googlella esimerkiksi hakusanoin "Bentham open"+"spam".

Steven Jones on neuvonut totuuslaisia toki vähän siitä, mikä merkitys tällaisella hienolla peer-review julkaisulla on:

"Debunkers may raise all sorts of objections on forums, such as "Oh, it's just paint" or "the aluminum is bound up in kaolin." We have answered those questions in the paper, and shown them to be nonsense, but you have to read to find the answers. I may also provide answers here and in emails, often quoting from the paper to show that the answers are already in it.

Here's what you need to know (especially if you are not a scientist): UNLESS AN OBJECTOR ACTUALLY PUBLISHES HIS OR HER OBJECTION IN A PEER-REVIEWED ESTABLISHED JOURNAL (yes that would include Bentham Scientific journals), THEN THE OBJECTION IS NOT CONSIDERED SERIOUS IN THE SCIENTIFIC COMMUNITY. YOU SHOULD NOT WORRY ABOUT NON-PUBLISHED OBJECTIONS EITHER."

- Steven Jones


Mulla itselläni ei riitä oikein tietotaito lähteä arvioimaan ko. tutkimuksen todenmukaisuutta muuten kuin tutustumalla siihen, miten oikeasti asiasta jotain tietävät sitä ovat arvioineet. BBC antoi tuossa joku aika takaperin tämän kyseisen Jonesin, Harritin & kumppaneiden "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe" paperin arvioitavaksi kahdelle Carnegie Mellonin materiaalitekniikan professorille, joiden analyysin lopputulos oli tiivistetysti luokkaa "Löydetty materiaali on mitä todennäköisimmin pohjamaalia, tutkimusta ei ole aikaisemmin haastettu, koska yhdelläkään itseään kunnioittavalla tiedemiehellä ei ole aikaa tai kiinnostusta tutustua tällaisiin väitteisiin."

Sen sijaan että tutkimuksen pääpiru, Steven E. Jones, tai kukaan muu olisi pyrkinyt kaiken kritiikin ja tiedemaailman täydellisen kiinnostuksen puutteen jälkeen verifioimaan tuloksiaan esimerkiksi lähettämällä näytteet jonkin itsenäisen laboratorion analysoitavaksi, hän on julkaissut aiheesta DVD:n. Tottakai.

STEVEN E. JONES: NANOTHERMITE (new DVD) | 9-11 News | World for 9/11 Truth
Linkin takana tietoa tästä DVD:sta.

Psychodad, onko meillä mitään syytä epäillä, että samaisen amerikkalaisen huipputason yliopistoprofessori Jonesin käänteentekevä tutkimus esimerkiksi ikiliikkujien ja maanjäristyskoneiden osalta on heikommilla kantimilla kuin nanotermiittitutkimuksensa? Ja jos, niin miksi?

Ikiliikkuja, linkki vie youtubeen
Linkki

Maanjäristyskone, linkki vie youtubeen.
Linkki

Odotan sitä päivää, kun kaveri yhdistää kaikki nämä teoriansa yhdeksi suureksi kokonaisuudeksi - ellei ole sitä jo tehnyt. Silloin jäävät salaiset avaruudesta ammutut energia-beamitkin kakkoseksi.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Etkohan sina tuolla vastauksella juuri todistanut sen pointin jota koitin Major Jullille sanoa. Ihan sama kuka kyseenalaistaa virallista teoriaa, se ei teille kelpaa. Varmasti toivoisit etta nanotermiittipaperi olisi oikeasti Jonesin julkaisema ja Jonesin yksin, jotta voisit puhua jeesuksen vierailusta amerikassa ja talla tavoin diskreditoida taysin oikealla tavalla julkaistua tieteellista paperia.

Todellisuudessahan tyon tekivat pitkalti Harrit ja Farrer, mutta koska et loyda heista sellaista roskaa milla voisit epatoivoisesti diskreditoida tieteellista tutkimusta, sina yritat vakisin muuttaa heidat Steven Jonesiksi. Jones on tuossa ohjeistuksessaan oikeassa. Ei tuollaisia papereita kumota mielipiteilla ja guilt by association roskalla (kuten hellyyttavasti yritat, ja varmasti se menee vahalahjaisemmalle kansanosalle kuin veitsi voihin). Kauheasti nait vaivaa Jonesin mustamaalaamiseen, vaikka kaytannossa puhutaan eri henkiloiden tutkimuksesta.

Kiitos kuitenkin etta todistit heti vaitteeni peraan etta kysymykseni ja olettamukseni reaktioista mahdollisen "islamistisen tutkimuksen" osalta piti paikkansa. Se olisi niin helvetin turha, joten miksi sen peraan mankua? "Miksei ole islamistista tutkimusta, jonka voisin sitten lytata vihollispropagandana ja maalailla huvittavia kielikuvia informaatioministereista jne". Ainoa syy miksi Major Julli haluaisi nahda tuollaisen tutkimuksen on se etta sille olisi kiva irvailla.

Jones ei tietaakseni ole julkaissut mitaan tieteellisia papereita ikiliikkujista, tai maanjaristyskoneista. Han on myos selventanyt kantaansa maanjaristyskoneiden mahdollisuuksiin....han on ainoastaan TUTKINUT asiaa, kuten tiedemiehen kuuluu. Han ei kuitenkaan usko etta niita oltaisiin kaytetty johonkin maanjaristyksiin. Eiko tiedemiehen pida tutkia asioita? Tutkimus joko vahvistaa tai sulkee pois, tassa tapauksessa se on sulkenut pois.
 
Viimeksi muokattu:

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Autoilijat olivat mukana, koska he olivat toteuttamassa sita fyysista tyota jota vaadittiin siihen kuljettamiseen. Eli jos sita nyt verrataan johonkin muuhun salaliittoon, ihmiset saattavat tehda tyota sen hyvaksi taysin tietamatta osuudestaan tai siita mita tekevat. Silti he ovat toteuttavassa osassa.
Totta. Pointti oli nyt kuitenkin se, että esitettiin epäilys, ettei pieni ydinryhmä voinut mahdollista WTC-salaliittoa ilman suurta joukkoa sellaisia "apulaisia", jotka osaisivat jälkikäteen epäillä omissa toimissaan olleen jotain hämärää ja siksi tulisivat julkisuuteen epäilyksineen. Nämä autoilijat olivat huono esimerkki siksi, että he eivät tienneet kuljettavansa mitään eivätkä siksi voi mitään epäilyjäkään esittää, jos niillä aseilla tehtäisiin myöhemmin jotain rikollista. Siksi esimerkkisi ei mielestäni kumonnut tätä.

Nakisin etta siihen on niin valtava maara erilaisia mahdollisuuksia etten millaan voi spekuloida yhdella. Joko asentava taho tiesi asentavansa rajahteita, tai sitten eivat tienneet. Jos nyt spekuloidaan silla etta asentava taho tiesi asentavansa rajahteita, he olisivat suurella todennakoisyydella tehtavaan tarkasti valittuja miehia jotka ovat aatteeltaan sellaisia etta mika tahansa on oikein kun sita suurta kuvaa tavoitellaan. Varmasti voimme olla siita yhta mielta etta sellaisia ihmisia on joka puolella maailmaa, kyse on vaan siita onko rekrytointi onnistunut.
Kyllä voidaan olla. Sellaisia ihmisiä on varmasti ja viimeistään kunnon tukko dollareita lisää joustoa. Tässäkin on yksi mielenkiintoinen juttu, jonka mainitset tuossa viimeisessä lauseessa. Onnistunut rekrytointi. Täytyy osata valita tarkkaan, koska värvätessä joutuu kertomaan, mikä on homman nimi. Jos värvättävä ei suostukaan... kaiketi ainoa vaihtoehto on, että rahat ovat toisessa kädessä ja toisessa selän takana äänenvaimentimella varustettu pistooli.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Täytyy osata valita tarkkaan, koska värvätessä joutuu kertomaan, mikä on homman nimi. Jos värvättävä ei suostukaan... kaiketi ainoa vaihtoehto on, että rahat ovat toisessa kädessä ja toisessa selän takana äänenvaimentimella varustettu pistooli.

Psykologiset testit (armeijassa varmaan aika standardeja korkeammilla tasoilla) ja valheenpaljastimet kuulusteluissa ovat varmasti myos katevia konsteja loytamaan sellaiset miehet joita halutaan. Ei niille valttamatta tarvitse esittaa koko suunnitelmaa siina vaiheessa jos edes missaan vaiheessa, vaan kysya etta teetko ihan mita me kasketaan.

Mutta joo, mistas niista tietaa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Etkohan sina tuolla vastauksella juuri todistanut sen pointin jota koitin Major Jullille sanoa. Ihan sama kuka kyseenalaistaa virallista teoriaa, se ei teille kelpaa. Varmasti toivoisit etta nanotermiittipaperi olisi oikeasti Jonesin julkaisema ja Jonesin yksin, jotta voisit puhua jeesuksen vierailusta amerikassa ja talla tavoin diskreditoida taysin oikealla tavalla julkaistua tieteellista paperia.

Todellisuudessahan tyon tekivat pitkalti Harrit ja Farrer, mutta koska et loyda heista sellaista roskaa milla voisit epatoivoisesti diskreditoida tieteellista tutkimusta, sina yritat vakisin muuttaa heidat Steven Jonesiksi. Jones on tuossa ohjeistuksessaan oikeassa. Ei tuollaisia papereita kumota mielipiteilla ja guilt by association roskalla (kuten hellyyttavasti yritat, ja varmasti se menee vahalahjaisemmalle kansanosalle kuin veitsi voihin). Kauheasti nait vaivaa Jonesin mustamaalaamiseen, vaikka kaytannossa puhutaan eri henkiloiden tutkimuksesta.

Sun mielestä tuo Bentham Open on ihan tosi luotettava ja arvostettu julkaisu? Siinäkään ei varmaan ole mitään epäilyttävää, että jo mainittujen seikkojen lisäksi kyseisen julkaisun silloinen "päätoimittaja" Marie-Paule Pileni ei tiennyt, että moinen paperi julkaistaisiin, ja erosi heti, kun sai tietää moisesta sanoen, että artikkelia ei koskaan olisi pitänyt julkaista. Ilmeisesti näillä spammikampanjoilla nimelliseksi päätoimittajaksi poimittu Pileni oli omien sanojensa mukaan jo aikaisemmin hyvin epäileväinen koko touhun suhteen kertoen, että harvemmin sai julkaisijalta mitään vastauksia esittämiinsä kysymyksiin. Tapauksesta suuttunut Pileni sanoi myös, että julkaisu ei ole koskaan ole mainittu missään kansainvälisissä lehdissä referenssinä, ja sanoi nyt tietävänsä miksi: it is a bad journal". Tämän jälkeen myös Benthamin kanssa jossain tekemisissä ollut Harritin pomo kööpenhaminan yliopistosta päätti katkaista välit lehden kanssa, tosin todeten, että kyseisellä artikkelilla ei ollut osaa tässä asiassa.

Vähemmän tunnettu fakta lienee se, että seuraavakin "päätoimittaja" erosi hommastaan huomattuaan, että tuollainen paperi oli julkaistu. Professori Lucio Frydman sanoi erotessaan, että on jyrkästi eri mieltä kyseisen artikkelin johtopäätösen kanssa, eikä pysty kertomaan miten vertaisarviointiprosessi suoritettiin vai suoritettiinko sellaista ollenkaan. Kaveri jatkaa sanomalla, ettei tiedä kuka tekee päätökset julkaistavista artikkeleista ja että hänet mainitaan edelleen kuukausia eron ja kaikkien välien katkaisemisen jälkeen julkaisun päätoimittajana.

Onko tämmöinen ihan yleinen käytäntö ja olotila millään tapaa merkityksellisessä tiedelehdessä? Seiskakin on paremmin kartalla.

Musta ei paljon parempaa keissiä voi rakentaa sen puolesta, että toi koko homma Bentham Openin osalta on ihan täysi scammi ilman suoraa tunnustusta asianomaisilta.

Yhtään eivät silmäkulmat kohoa, oikeasti?

Tämä kritiikki kyseistä lehteä ja näitä sankareita kohtaan ei muuten ole argumenttivirhe; vertaisarviointi, tulosten verifiointi ja homman yleinen uskottavuus ovat aika integraali osa kun arvioidaan tuollaisen paperin merkityksellisyyttä mihinkään. Erityisen tärkeää tämä on tilanteessa kun epäselvyyksiä on roppakaupalla, kukaan muu ei ole nähnyt tai tutkinut niitä näytteitä (joiden alkuperästä ei edes ole tarkkaa tietoa), ja kyseinen tiedemiespoppoo ei ole suostunut esimerkiksi lähettämään niitä näytteitä analysoitavaksi ulkopuoliseen laboratorioon. Miksi he eivät tee sitä? Esimerkiksi niiden Carnegie Mellonin professoreiden tuomio oli, että shittä koko juttu.

Kiitos kuitenkin etta todistit heti vaitteeni peraan etta kysymykseni ja olettamukseni reaktioista mahdollisen "islamistisen tutkimuksen" osalta piti paikkansa. Se olisi niin helvetin turha, joten miksi sen peraan mankua? "Miksei ole islamistista tutkimusta, jonka voisin sitten lytata vihollispropagandana ja maalailla huvittavia kielikuvia informaatioministereista jne". Ainoa syy miksi Major Julli haluaisi nahda tuollaisen tutkimuksen on se etta sille olisi kiva irvailla.

Alkuperäinen pointti taisi kuitenkin olla, että miksi tällaisia tutkimuksia ei ole näkynyt, vaikka nämä asiat ovat itsestäänselvyyksiä, todistettu jo ajat sitten amerikkalaisten professorien ja fysiikanopettajien youtube-videoilla ja maan presidenttikin tukee aktiivisesti näitä teorioita. Mä en sikäli ota kantaa mihinkään "islamistisiin tutkimuksiin". Tiedän sen, että esimerkiksi monissa lähi-idän maissa erilaiset salaliittoteoriat ovat arkipäivää ihan eri tavalla kuin täällä lännessä ja varmaan siellä pyörii tämänkin jutun ympärillä erilaisia teorioita ja jotain "tutkimuspapereitakin", joista emme täällä ole edes kuulleet mitään. Ihan sama mulle mistä maasta joku tutkimus tulee tai on tulematta. Jos sellaisen tekee vaikka Iranilaiset pätevät henkilöt ja se näyttää edes jotenkuten järkevältä, niin katsotaan sitten.

Jones ei tietaakseni ole julkaissut mitaan tieteellisia papereita ikiliikkujista, tai maanjaristyskoneista. Han on myos selventanyt kantaansa maanjaristyskoneiden mahdollisuuksiin....han on ainoastaan TUTKINUT asiaa, kuten tiedemiehen kuuluu. Han ei kuitenkaan usko etta niita oltaisiin kaytetty johonkin maanjaristyksiin. Eiko tiedemiehen pida tutkia asioita? Tutkimus joko vahvistaa tai sulkee pois, tassa tapauksessa se on sulkenut pois.

En ihmettele että vähän on joutunutkin selventelemään, kaverihan käsittääkseni meni hölisemään noista maanjäristyshommista jossain tosi hienossa ja käänteentekevässä A&E:n massiivisessa tiedotustilaisuudessakin nolaten aika hauskasti koko sakin. Jos vaikka tuota linkkaamani videota tsekkailee, niin eipä kovin epäselväksi jää mikä homman juoni on. Saahan sitä tutkia ja spekuloida ja selvennellä kantaansa jne. Mites toi ikiliikkuja? Uskomatonta miten noinkin korkeasti koulutettu ihminen hurahtaa tuollaisiin kolmen euron piirilevyvirityksiin.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tuossa PD:n kysymyksessä on mielenkiintoinen pohja-asetus. Elikkä sen mukaan jokainen väite pitäisi uskoa kunhan se tulee sopivan kreditoituneelta taholta. Täten pitäisi samaan aikaan uskoa sekä salaliiton olemassaoloon että sen olemattomuuteen. Kysyjä itse on moneen kertaan korostanut kuinka ne, jotka eivät salaliittoon usko, ovat auktoriteettejä kunnioittavia lampaita. Ja kuinka tieteellinen tutkimus ja empiria on kaiken A ja O.

Tuo Harrit & Jones tutkimus on täällä moneen kertaan käyty läpi, mutta todetaan vielä että se ei kovin vakuuttava ollut ja kaipaa lisätukea ja -tutkimusta alan tutkijoilta. Ydin ei ole siinä oliko niitä spherejä vai ei, vaan tulkinta siitä miten ne ovat pölyyn tulleet. Mielenkiintoinen ajatus on se, että mikäli jokaiseen tieteelliseen tutkimukseen pitäisi uskoa, pitäisi kai nyt alkaa uskomaan ID:hen, josta on iso määrä tieteellisiä artikkeleja. Enkä malta olla kysymättä että eikö samalla logiikalla pitäisi uskoa Jonesin Jeesus ja Mayat-tutkimukseenkin. Vaikka tämän mainitseminen aiheuttaa aina saman marttyyrireaktion.

Toisin sanoen, asiasta on olemassa faktoja ja niiden tulkintoja. Ihminen valitsee sen tulkinnan jota pitää uskottavana. Jos itsellä ei ole alan syvää tietämystä, niin uskotaan mieluiten siihen porukkaan jolla on uskottavampi tulkinta ja paremmat krediitit. Esim. Bazant ja MIT:n tutkijat versus Chandler on aika selkeästi ensiksi mainittujen heiniä kun puhutaan fysiikasta ja rakenteista. Varsinkin kun itsekin pystyy löytämään melkoisia virheitä Chandlerin paperista.

Mitää tulee Harrit vastaan muut, niin monesta lähteestä on selvinnyt että peer-view prosessi ei toiminut. Tämän päälle moni alan tutkija on antanut eriävän mielipiteen noiden spherejen alkuperästä. Asia on siis edelleen todistamatta. Tämä on se syy, miksi ihmettelen miksei islamilaisesta maailmasta tipu tukea näillä 911-scholareille. Jos he olisivat oikeilla jäljillä, voisi olettaa että tukevaa tutkimusta tulisi. Mutta jostain syystä tuki tulee vain saman 911-scholar liikkeen sisältä. Pahoittelen myös että oletin jotain, sehän on synneistä suurin.

Mitä tulee näihin muihin kreditoituneisiin salaliiton puolesta puhujiin, miksi heidän painoarvonsa olisi suurempi kuin niiden jotka eivät salaliittoon usko? Yhtä Lynn Margulista kohti löytyy satoja vastaavalla tavalla ansioituneita tutkijoita, jotka eivät salaliittoon usko. Lisäksi näistä kyseenalaistajiksi mainituista kavereista hyvin monta on tulkittu salaliittouskovaisten toimesta väärin. Ja monia oikein.

Loppupeleissä, on faktat jotka tiedetään ja niiden tulkinnat. Salaliittouskovaisten tulkinnat eivät tällä hetkellä vakuuta. 1500 insinööriä ja arkkitehtiä vetoomuksessa on hieno viitseliäisyyden osoitus, mutta tämä joukko on pieni osa alan toimijoista. Ja taitaa olla pikkaisen kyseenalaista että moniko näistä uskoo salaliittoon ja moniko on ollut muuten vaan sitä mieltä että uusi tutkimus olisi paikallaan.

Ihan lopuksi vielä, jos yhden entisen presidenttiehdokkaan mielipide on niin vaikuttava, niin mites näiden neljän viimeisimmän presidentin, varapresidentin ja kymmenien presidenttiehdokkaiden mielipiteet. Miksi nämä eivät paina mitään. Tässä on selvä analogia noiden todistajalausuntojen kanssa, WTC-paloissa oli tuhansia palomiehiä ja poliiseja, heidän todistuksensa eivät paina mitään, mutta jos joku yksittäinen kaveri kuuluu jonkun räjähdykseltä vaikuttavan äänen, muuttuu hän heti todistajaksi, jonka sanan painolasti on arvokkaampi kuin satojen kolleegojensa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tuossa PD:n kysymyksessä on mielenkiintoinen pohja-asetus. Elikkä sen mukaan jokainen väite pitäisi uskoa kunhan se tulee sopivan kreditoituneelta taholta.

Ei minun kysymyksessani ole tuollaista asettelua. Minun kysymykseni on, miksi sinulle kelpaisi islamistisen valtion sponssaama tutkimus kun riippumattomat lansimaiset tutkimuksetkaan eivat kelpaa? Niille on sentaan hivenen hankalampi keksia sellaisia motiiveja mika antaisi syyn epailla vaaristelya. Paljon helpompi olisi ns. vihollista syyttaa tahallisesta vaaristelysta. Siksi en ymmartanyt alunperin sita miksi kaytat sita ajatuksiesi tukena etta arabimaailmasta ei tuollaista tutkimusta ole tullut. Eihan se sinulle kelpaisi missaan nimessa jos tulisikin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Siinäkään ei varmaan ole mitään epäilyttävää, että jo mainittujen seikkojen lisäksi kyseisen julkaisun silloinen "päätoimittaja" Marie-Paule Pileni ei tiennyt, että moinen paperi julkaistaisiin, ja erosi heti, kun sai tietää moisesta sanoen, että artikkelia ei koskaan olisi pitänyt julkaista.

Itse asiassa pidan sita aarettoman halyyttavana. Marie-Paule Pileni kun ei sanonut mitaan tutkimuksen sisallosta ja sen oikeellisuudesta vaan han oli vastaan sita mita se todistaa. Mina pidan hyvin todennakoisena etta hanet ostettiin ulos siina vaiheessa, kun ei muuta keinoa ollut tuota paperia kiistaa. Koska tieteellisella lahestymisella sita ei voitu kiistaa, piti hyokata lehden uskottavuutta vastaan. Paatoimittaja ulos, paskapaperi sisaan julkaisuun (ties mista takaovesta, kuka tietaa vaikka Pilenin itsensa toimesta) ja katso, nyt onkin taas jonkinlainen pieni mahdollisuus kiistaa termiittipaperin oikeellisuus. Siellahan se on ollut 3 vuotta eika kukaan ole pystynyt kiistamaan...

Musta ei paljon parempaa keissiä voi rakentaa sen puolesta, että toi koko homma Bentham Openin osalta on ihan täysi scammi ilman suoraa tunnustusta asianomaisilta.

Itse asiassa todella hyvin on rakennettu, ja mahdollisesti erittain systemaattisesti. Sen jalkeen kun tuollainen paperi sinne ilmestyi. Esimerkiksi Pileni olisi ollut erittain pateva halutessaan kumoamaan paperin lopputulokset, mutta han vaitti olevansa epapateva. Miksi? Mahdollisesti siksi etta han ei pysty kiistamaan sita. Joten oli parempi erota ja kommentoida lehtea sen sijaan. Huomioi se, etta itse tutkimuksen laatua ja sen tuloksia ei ole naiden tyyppien puolelta kyseenalaistettu. Sen luulisi kertovan jotain. Mutta joillekin se ei varmaan kerro mitaan, en yhtaan epaile.

Mites toi ikiliikkuja? Uskomatonta miten noinkin korkeasti koulutettu ihminen hurahtaa tuollaisiin kolmen euron piirilevyvirityksiin.

Ei kiinnosta paskan vertaa. En ole katsonut kumpaakaan videota. Minua ei voisi vahempaa kiinnostaa jotkut Jonesin ikiliikkuja ja maanjaristyskone videot. En tieda miksi minua pitaisi kiinnostaa?
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Minulle truther on yleisnimitys niille, jotka viettävät aikaansa salaliittosivuilla, -chateissa ym. Tuossa huonosti kirjoitetussa kohdassa ihmettelin sitä että miksi salaliittouskovaisten joukosta löytyy hyvin vähän ihmisiä, jotka olisivat olleet silloin tapahtuma-aikana tietämättään ja tahtomattaan toteuttamassa salaliittoa. Missä on esimerkiksi hissifirman miehet, tornien vartijat, paikalle tarvikkeita ajaneet rekkakuskit, Pentagonin pelastushenkilökunta etc etc? Heidän pitäisi ensimmäisenä havahtua palaneen käryyn? Esim. tuossa nyt jo kuopatussa firefighters for truth-organisaatiossa ei kait ollut mukana yhtään WTC-pelastustöihin osallistunutta palomiestä?

Yleisnimityksesi sitten näemmä on melko laaja käsite, ja tämän ketjun muut kirjoittajat saattavat tuolla trutherilla tarkoittaa jotain muuta, vielä laajempaa tms. Itse en lukeudu tuohon joukkoon. Ja mitä se merkitsee mielestäsi että FFFT-organisaatiossa ei ole WTC-palomiehiä, miksi oletat että näin on? Lähde? Ja vaikka olisikin niin, ei sillä ole merkitystä, se on silti palomiehistä koostuva ryhmittymä joka on vaivautunut virallisen selityksen sisältämistä asiavirheistä. Mutta toki, sinun maailmassasi tuo riittänee syyksi diskreditoida kaikki vastaavat.

Olen tutustunut Wikipedian lähteisiin, ja kyllä, niistä moni on kyseenalainen. Siksi luenkin Wikipediaa niin, että käytän sieltä vain tietoa jonka lähde on saatavilla ja luotettava. Luotettava sitten tarkoittaa minulle näitä muita mainitsemiani lähteitä. Isojen medioiden luotettavuus perustuu siihen että suurimmalla osalla niistä on hyvinkin tarkat kriteerit mitä julkaisevat artikkelina, jolloinka niiden luotettavuusaste on hyvä.

No niin on! Missään oikeissa akateemisissa teksteissä ei näitä saa käyttää edes leikillä viitteinä millekään. Ja tuo "saatavilla ja luotettava" voidaan myös yhtälailla kyseenalaistaa, sillä viittaat noihin muihin mainitsemiisi lähteisiin. Isojen medioiden kriteereistä yksi saattaa olla vaikkapa se, ettei hallintoa suututeta yms. (oletan, vähän niinkuin sinäkin), joten ihan sokeana en lähtisi niitä hehkuttamaan noin paljoa. Muutenkin median toimiminen tiedon välittäjänä (tai tässä tapauksessa ilmeisesti mielestäsi "faktisen" sellaisen) on vähän niin ja näin. Itse olen sitä mieltä, ettei ole tässä maailmassa olemassa kauheasti toinen toistaan luotettavampia lähteitä WTC- faktoille, koska a)kiistattomia faktoja ei kauheasti ole b)kaikki tässä maailmassa on puolensa valinnut ja se saattaa heijastua tähän julkaistuun "faktiseen tietoon" lähes millä vaikutuksella hyvänsä. Myöskin paljon todisteita on hävitetty, esim WTC-7:n osalta tätä on jo käsitelty tässä ketjussa, mutta miten on mahdollista saada tarpeeksi todisteita kun helvetisti sellaisia hävitettiin jonnekin Jumalan selän taakse.

Omasta mielestäni virallinen selitys ei yksinkertaisesti voi olla täydellinen, koska millään menetelmällä ei ikinä pystytä samaan kaikkia asioita enää tietoon. Ja komissioraportti on poliittinen paperi, pidän sen samaa nuuskua Yhdysvaltojen tiedustelupiireistä täysin ansaittuna. Mutta kaikesta huolimatta, tuo virallinen versio on kestänyt kymmenen vuotta, eikä näköpiirissä ole mitään miksi siitä pitäisi luopua. Eniten itseä siinä mietityttää nuo lennon 93 tapahtumat, virallinen versio on jotenkin liian paljon täynnä "sankaruutta suuren tragedian hetkellä" tuntuakseen uskottavalta. Sitten taas toisaalta, faktisia todisteita tapahtumien toisenlaisesta kulusta ei ole.

Boldaus omani. Olisiko sinun mielestäsi siis joskus voitu saada kaikki tieto kasaan? Esimerkiksi tuo komissiopaperin saama negatiivinen julkisuus olisi minun mielestäni tarpeeksi painava syy tehdä edes uusi tutkinta. Puhumattakaan läheisten vuositolkulla jatkuneesta metelistä. Koko tuo WTC-vollotus vuosipäivänä viranomaisten ja maan johdon osalta on jotain eniten tekopyhää mitä olen ikinä todistanut.

Tuo yliopisto-ihmettely on tässä käyty jo moneen otteeseen läpi, ja todettakoon nyt vielä että jos todisteet eivät ole mielestäsi kiistattomat niin silloin ko. kysymys ei ole validi. Tuon palstan vakkarien kantojen tarkastuksen voit itsekin tehdä ihan selaamalla ketjua taaksepäin. Itse olen ollut täällä kymmenen vuotta ja melkoisella relaatiolla fiksuimman pään vakkarit ottavat täällä kantaa salaliittoa vastaan eikä sen puolesta.

Tämä menee myös huvittavaksi. Fiksun voi yleisellä tasolla määritellä näköjään ihan oman mielensä mukaan, mutta ei siitä sen enempää. "Fiksuista" iso osa (lainaan termiäsi) on aivan turisteja, joiden kontribuutio koostuu toistuvista onelinereista ja pelkistä provoista toisen kirjoittajan sanomisia kohtaan (vieläpä väärinymmärretyistä sellaisista). Sinäkin lukeudut siihen porukkaan joka tätä on viljellyt ainakin joskus. Itse en välitä siitä tyylistä keskustella, ja minusta fiksuus tässä ketjussa on vähintäänkin suhteellinen käsite, nyt kun sinä asian esiin toit. Ilmeisesti arvostamme eri asioita. Ja ovatko mielestäsi vastapuolen kirjoittajat järjestään vähemmän fiksuja, vai mitä oikein haet takaa? Paksuhkoa settiä kyllä, pakko sanoa. Voithan alkaa vetoamaan tähän nyt argumenteissasi! "Tuo ei voi pitää paikkaansa koska et ole fiksu muutenkaan".

Kokonaisuutena voin todeta että et näköjään jaa PD:n mielipiteitä vaikka peesaus oli yhdessä vaiheessa jo pikkuisen huvittavan puolelle menevää (muistanet nuo Batman ja Robin-läpät). Jatketaan keskustelua, jokainen omien uskomustensa mukaisesti.

Kokonaisuutena voin todeta, että jäin erittäin kylmäksi itse tämän lyhyen korrespondenssmme myötä, sillä vaikka jotain asiaa koitat hyvin tyrkyttää niin seuraavassa lauseessa silmiin osuu välillä sellaista, josta olen erittäin radikaalisti eri mieltä (räikein esimerkki tuo "palstan fiksut vakkarit"). Noh, erilaisia ollaan. Ja nuo Batman ja Robin- läpät siis ilmestyivät silloin kun ihmettelin ihan yleisesti puuttuvaa tasapuolisuutta tässä keskustelussa, en ottanut mihinkään psychodadin senhetkisen kirjoittelun aiheeseen kantaa sanallakaan. Että sinänsä taas paska argumentti, valitettavasti. Oma itsetuntoni on kuitenkin ihan tarpeeksi hyvällä nojalla, etten vedä hernettä nenään tuollaisesta, kertonee läpän viljelijästä olennaisen tuollainen.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Itse asiassa todella hyvin on rakennettu, ja mahdollisesti erittain systemaattisesti. Sen jalkeen kun tuollainen paperi sinne ilmestyi. Esimerkiksi Pileni olisi ollut erittain pateva halutessaan kumoamaan paperin lopputulokset, mutta han vaitti olevansa epapateva. Miksi? Mahdollisesti siksi etta han ei pysty kiistamaan sita. Joten oli parempi erota ja kommentoida lehtea sen sijaan. Huomioi se, etta itse tutkimuksen laatua ja sen tuloksia ei ole naiden tyyppien puolelta kyseenalaistettu. Sen luulisi kertovan jotain. Mutta joillekin se ei varmaan kerro mitaan, en yhtaan epaile.

Nyt "peesailen" (suuret pahoittelut jo valmiiksi, Major Julli). Tämä on sellainen asia, jonka tässä ketjussa voi joko sivuuttaa, tai sitten ei. Miksi Pileni otti hatkat, vaikka juuri hänellä olisi ollut kompetenssia ottaa juuri tähän paperiin kantaa. Ihan kiinnostava juttu sinänsä, että itse lehti joutuu lentävän paskan kohteeksi, mutta ei itse tutkimus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös